Форум » Чёрный список » Нулевые родословные или читаю, читаю и диву даюсь .. » Ответить
Нулевые родословные или читаю, читаю и диву даюсь ..
Olgis: Читаю, читаю и диву даюсь.... Никогда не была на выставках альтернативных организаций, тут бы свои осились по максимуму, НО! Ситуация в последнее время складывается так, что выставки КСУ скоро будут напоминать выстаки этих(горячо обсуждаемых) организаций....я вот о чем.... Тут много говорится о чистоте пород, а какая тенденция у нас, кто-нибудь наблюдал за рингами "определения" пород? Породы "определяются" со страшной силой и в большом количестве....мало того, эти "породные" животные уже выставляются в рингах рядом с собаками, которые являются результатом трудов многих лет и многих, и многих питомников! Но это ерунда по сравнению с тем, что эти "породные" животные очень скоро начнут интенсивно размножаться и вот тогда поголовье, представленное на выставках будет совсем не лучше поголовья альтернативных организаций. Я не понимаю зачем и кем было это сделано, хотя......,наверное, деньги....., тут мне знакомый охотник сказал, что им всем объявили, что есди собака будет без РОДОСЛОВНОЙ КСУ, то ее не допустят на работу и все они(охотники) пошли дружными рядами нести свои денЮШки на "определение" породы :)))))))
MySoul: Rusy пишет: Ну так брали бы собак в одной организации. Какие проблемы. сейчас и Вам расскажут про то, что не надо говорить что делать Winterra пишет: MySoul пишет: цитата: Вот и прекрасно!!! пусть и остаются эти прекрасные собаки, с прекрасными полными родословными, в прекрасных альтернативных организациях... или им бумажка по красивши нужна?! нет, не перепутала. Лихо Вы на свой счет все приняли(сразу поговорка про шапку вспоминается), это было не указанием к действию для любителей альтернативы, это были мысли вслух, что если все так шоколадно, то чего бежать обнулять родословные и приводить посредственных собак с неизвестным происхождением "улучшать" поголовье другой организации кроме единичных случаев описанных уже не раз форумчанами в этой ветке, это не имеет никакого смысла, а когда речь идет о действительно каких-то уникальных представителях редких пород, то возможно имеет смысл и вовсе восстанавливать полные родословные, иначе как потом отследить вязки с нежелательным инбридингом
MySoul: Elwirabulls пишет: Мне не понятно, зачем одну"международную" организцию менять на другую ?... Или, всё-таки, международность КСУ и ККУ очень не сопоставимые понятия.. выходит что не сопоставимые и в первую очередь для членов кку, раз такими толпами за нулевками топают
Winterra: MySoul пишет: возможно имеет смысл и вовсе восстанавливать полные родословные, иначе как потом отследить вязки с нежелательным инбридингом возможно. Но после таких возгласов на форуме этого никто делать не станет. Ведь тут твердят раз за разом - всех собак из альтернативных клубов " в топку". MySoul пишет: чего бежать обнулять родословные и приводить посредственных собак ну вот, что и требовалось доказать. А если среди них есть не посредственные, с предками из РКФ или КСУ? Эксперты тогда для чего? Разве они не должны "фильтровать" посредственных?
MySoul: Winterra пишет: ну вот, что и требовалось доказать. А если среди них есть не посредственные, с предками из РКФ или КСУ? Эксперты тогда для чего? Разве они не должны "фильтровать" посредственных? а что требовалось доказать?! породистая собака без дисквалифицирующих пороков вполне может получить отлично или очхор, которых будет достаточно для того, чтобы пойти в разведение (эксперт оценивает экстерьер, а не племенную ценность) а дальше никто не знает что стоит за этой собакой, вот повяжется она с таким же нулевщиком где гарантия, что не будет инбридинга со всеми вытекающими последствиями, не таким когда заводчики осознано идут на такой шаг, взвешивают все за и против и тщательно подбирают вариант, понимают для чего им это нужно?!
MySoul: Winterra пишет: возможно. Но после таких возгласов на форуме этого никто делать не станет. Ведь тут твердят раз за разом - всех собак из альтернативных клубов " в топку". я говорю об единичных случаях
С_ветлана Ба: Winterra, что-то не видела в КСУ собак Чемпионов с кучей недостатков, а вот в альтернативе--- полно и действительно с БУМАЖКОЙ о чемпионстве, потому как такие собаки в породном ринге на КСУшной выставке зачатую больше уч.хор не получат. Не знаю о каком йорике речь, но я наблюдала в Понизовке примерно такую же ситуацию----- более чем посредственный йорк в ринге на определении породности. Собачка даже на" Хоря" не тянет в лучшем случае--- "посредственно". Нафиг такое разводить?!
cholmony: Славянский Идол пишет: А разве есть острая необходимость получать от этих собак потомков? Можно на этих документах ставить пометку "не для племенного использования"? О потомках. Имхо, чаще нет, чем есть. Но я не об этом. Я говорю о документах вообще. Без документов вы не имеете права на титул на соревнованиях ранга CACT и выше. Участвовать для себя, не за титул, в Украине еще можно. А вот за пределами Украины - нет. А с документами вы имеете право на рабочий титул (там же) только при наличии племенной оценки не ниже "оч.хор." Собаки такого уровня (с оценкой не ниже "оч.хор."), пришедшие из ККУ, получившие нулевую родословную в КСУ, достойно выступали в различных видах спорта за свои команды и дворнягами в шоу не выглядели тоже. Что касается отметок в родословных. Я только за отметки "не для племенного разведения" или "пет-класс". И еще я за стерилизацию таких собак.
administrator: Winterra Так Вы у нас член КСУ и ККУ?
varan: а мне кажется по-разному может быть. Вот есть у меня живой пример золотистого ретривера. Мама КСУ, папа КСУ, я знаю владельцев и мамы , и папы, они подтверждают вязку, вязка оформлена в КСУ, хозяева с заводчиком особо не поддерживали отношений (что не редкость, я вот тоже в свое время пару раз напросилась к своему и бросила эту затею), не разбирались в клубах, пошли и оформили собаку в клуб служебного собаководства что-ли. А теперь собачка выросла, пришли они из интереса на апрельский цациб и спрашивают меня "хотели на выставку, что ж нам теперь делать, ?" ну и что я им могу посоветовать, кроме как идти на определение. А собака реально красивый, т.к. папа и мама очень качественные собаки. Обидно, просто люди не знали о клубной кухне...
Славянский Идол: varan Странное решение. Если всё так, как Вы описали, то на собаке должно быть клеймо - оно подтвердит принадлежность к определенному помету. Нужно написать Заявление в клуб(от владельцев и заводчика) в котором зарегистрирована вязка, описать в нем ситуацию, получить дубликат щенячки КСУ и получить родословную КСУ(естественно аннулировав другую родословную). Вопрос только в том, на основании каких данных была выдана эта "другая" родословная, когда собаки(отец и мать) состоят на учете в КСУ - но это вопрос скорее к клубу выдавшему эту "другую" родословную.....
varan: да выдана была на основании щенячки КСУ, в альтернативе на основе любых щенячек выдают. А вот по восстановлению доков...я уже не скажу точно, но вроде заводчик папы узнавала в ГУ, сказали, что только нулевка, мол мало ли кто и где клеймо это ставил.
Славянский Идол: varan Обратитесь в клуб, в котором актировали щенков. Если собака интересна, то можно сделать ген.тесты. varan пишет в альтернативе на основе любых щенячек выдают А где-же эта "альтернатива" так сказать берет данные на предков? Рисует?
Мотильда: Славянский Идол пишет: Если собака интересна, то можно сделать ген.тесты. И что эти тесты дадут? У нас ,в КСУ ,есть положения по поводу тестов? Нет.Значит-нулевка! Славянский Идол пишет: А где-же эта "альтернатива" так сказать берет данные на предков? Рисует? Нет! Многие заводчики дают ксерокс род-х родителей КСУ, вот только забывают объяснить новым хозяинам собанек, куда с ними идти. Мне кажется ,это происходит в 2-х случаях: 1.Жалко пэт-собачку не продать "лохам" ( уж извините за прямоту!!!!) за хорошую денежку! Ведь кто купит за эту денежку собаньку супер-мупер родителей со щенячкой " не для ...."????? 2.Из-за безалаберности заводчика. Спихнул щенульку,денежку получил и ...годиться! А потом:" АЯЯЯЙ,Оееей!"
Мотильда: Славянский Идол пишет: Скажите, а какие отличия или отметки в документах на щенков(щенячках) рожденных от родителей с нулевками? ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО ПОДНЯТЫЙ ВОПРОС В ЭТОЙ ТЕМЕ!!!!!! Администратор! Вы очень правильно на это обратили внимание! Господа и дамы! Может,если мы на сегодняшний момент не можем влиять на выдачу "нулевок",так давайте предложим руководству КСУ выдавать щенячки на "обн-х" собак другого образца? Например : другого цвета или с пометками....
ЙОЛКА: Мотильда пишет: Господа и дамы! Может,если мы на сегодняшний момент не можем влиять на выдачу "нулевок",так давайте предложим руководству КСУ выдавать щенячки на "обн-х" собак другого образца? Согласна полностью
ЙОЛКА: Мотильда пишет: Многие заводчики дают ксерокс род-х родителей КСУ, вот только забывают объяснить новым хозяинам собанек, куда с ними идти Ксероксы вообще давать не надо.Я ,например,предупреждаю всех владельцев моих сук,чтоб при продаже щенков никому копии не давали. Давненько даже скандал был по этому поводу,я щенка продала с щенячкой КСУ,так владельцы требовали с меня ксерокопии документов родителей.Долго требовали. Хотели в какой-то клубик сдать. я еще за то,чтобы руководители клубов,или ответственные за разведение в клубах,при актировке все это объясняли заводчикам.Ведь не все из членов КСУ искушены в этих вопросах.
С_ветлана Ба: varan, если Вашим знакомым неудачный заводчик попался( возможно, но не факт), то в щенячке есть вся информация по постановке на учет, адрес , телефоны,дни и часы приема отделения КСУ где зарегистрирован помет( если конечно щенячка у них на руках и они полностью с заводчиком расплатились). А то думаем и гадаем Что да Как не зная истинного положения вещей. Да и по клейму можно определить что за помет и какой щенок--- не исключено, что пет на диван, и по этому пошли в альтернативу. Может быть и красивый но с дисквалифицирующим пороком( каких-то зубов не хватает, проблема с прикусом или пятно где-то на сплошном окрасе...) или просто не шоу, а в альтернативе все прокатит и предков нарисуют.
Tiger: Чтобы КСУшным щенкам не делали родословных в альтернативе, заводчику просто не надо забывать про них сразу после продажи.
MySoul: Tiger
ЙОЛКА: Tiger пишет: Чтобы КСУшным щенкам не делали родословных в альтернативе, заводчику просто не надо забывать про них сразу после продажи. Но в КСУ очень много "разовых"заводчиков,не профи,которые попробовав один раз "повозится" со щенками,больше не хотят.Бывает так,что они даже не знают ,кому и куда продали щенка,снабдив всеми копиями... ЙОЛКА пишет: я еще за то,чтобы руководители клубов,или ответственные за разведение в клубах,при актировке все это объясняли заводчикам.Ведь не все из членов КСУ искушены в этих вопросах.Поэтому при актировке щенков надо проводить ликбез .
Happyfrant: ЙОЛКА пишет: Поэтому при актировке щенков надо проводить ликбез . Ликбез надо проводить ДО актировки и вообще ДО вязки. 90% владельцев сук уверены, что им, сукам, это нужно для здоровья, еще львиная доля этих "уверенных" стараются счастливо совместить это "здоровье" с пополненим семейного бюджета и чтобы сука " не зря хлеб ела".
administrator: varan пишет: " ну и что я им могу посоветовать, кроме как идти на определение. А собака реально красивый, т.к. папа и мама очень качественные собаки. Надо идти в клуб, где оформляли родословную, ЗАБИРАТЬ СВОЮ ЩЕНЯЧКУ!!! (вернуть ненужную родословную изготовителю) и оформлять ЗАКОННУЮ РОДОСЛОВНУЮ В ГУ КСУ!!!!! ВОТ ЧТО ВЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОСОВЕТОВАТЬ!!!!
Happyfrant: Beauty Best пишет: Ну, простите, не верю. Ну не сможет пудель несколько часов ломать стену камыша подымая и подавая уток... для этого нужен дратхаар или лабр. Точно так же, как это делают русские спанюхи или английские коккеры. Крупные разновидности пуделя, кстати, в том числе, и для этого выводились А по силе и выносливости... Ну, подойдете ко мне в апреле на выставке - я вам покажу пасть крупного малого пуделя ну и то, что он может этой пастью делать Beauty Best пишет: Я уже предлагала ранее поклонникам охоты с овчарками и пуделями: посетите охот. мероприятия, посмотрите как работают охотничьи собаки и, уверяю вас, вы сами почувствуете разницу Ну, с чего Вы взяли, что я этих мероприятий не посещала. Вообще-то, я из семьи потомственных охотников. Мой отец до смерти этим занимался, держал в разное время хортых, ягдов и русаков. Так что мне есть с чем сравнивать, поверьте
varan: administrator, мне интересно, кто-нибудь так смог сделать? Вы действительно думаете, что кто-то кому-то что-то отдаст? Да и этой конкретно собаке уже года 2,5 было. Не могу сказать, что собака особо выдающаяся, но и явно не брак, пет и т.д. хорошая, добротная собака, которая могла спокойно выставляться. Это не мой щенок, я их видела ровно 10 минут. Больше я их не встречала. Просто написала случай из жизни.
lemar: cholmony пишет: Собаки такого уровня (с оценкой не ниже "оч.хор."), пришедшие из ККУ, получившие нулевую родословную в КСУ, достойно выступали в различных видах спорта за свои команды и дворнягами в шоу не выглядели тоже. Ну надо честно ведь писать. Не пришедшие из ККУ, а вообще собаки без доков, которые хорошо работали. Им делали нулевки, чтобы они могли выступать на соревнованиях. И при чем тут ККУ? Типа там классные рабочие собаки , а в КСУ нету?Так не правда это.
Beauty Best: Happyfrant пишет: Точно так же, как это делают русские спанюхи или английские коккеры. Крупные разновидности пуделя, кстати, в том числе, и для этого выводились А по силе и выносливости... Ну, подойдете ко мне в апреле на выставке - я вам покажу пасть крупного малого пуделя ну и то, что он может этой пастью делать Вы всерьез считаете, что качество подружейной собаки определяется размером зубов? Happyfrant пишет: Ну, с чего Вы взяли, что я этих мероприятий не посещала. Вообще-то, я из семьи потомственных охотников. Мой отец до смерти этим занимался, держал в разное время хортых, ягдов и русаков. Так что мне есть с чем сравнивать, поверьте "не верю" (с) отец мог держать кого угодно, это,увы, не о чем не говорит. особенно, после поста про пасть Ладно, коротко: одним из основных качеств подружейной собаки является чутье и охотничья страсть (жадность). Эти качества культивируются и культивировались годами, на их основе велась селекция. Если интересно, в сети есть достаточное количество информации. поинтер - правда красиво? а кто-то использует овчарок и пуделей жаль нет хороших видео НЖЛ в болоте, для наглядности
administrator: varan пишет: administrator, мне интересно, кто-нибудь так смог сделать? У меня такое было. Человек с бульмастифом оформил документы в альтернативе, затем узнал, что не туда попал. В результате - добился возврата щенячки
Happyfrant: Beauty Best пишет: Вы всерьез считаете, что качество подружейной собаки определяется размером зубов? Нет, конечно. Это просто один из факторов. И сказано было это к тому, что крупные разновидности пуделя отнюдь не декорация и выводились именно для работы, а не для украшения. Жаль, что Вы дергаете отдельные фразы, не улавливая общий смысл того, что я хочу сказать.Beauty Best пишет: отец мог держать кого угодно, это,увы, не о чем не говорит. особенно, после поста про пасть Это "что угодно" было рабочими собаками, из рабочих линий. Простите, но большая часть этого "что угодно" жило тогда, когда Вы еще на свет не родились. И очень мне сомнительно, что КУЛЬТУРА охоты стала развиваться с 1990 года. Ну, или с 2008, с того самого Закона про охоту.... Алаверды - "не верю" Мой Вам совет - не будьте излишне категоричны. Излишняя категорчность погубила не одну идею, поверьте. И есть масса пород, которые выводились как охотники, но сошли на нет именно из-за категорчности. Охота в нашей стране стала уделом очень богатых людей. И мое ИМХО - это не пойдет на пользу тому, что нужно ОХРАНЯТЬ.
Дельчар: varan пишет: , мне интересно, кто-нибудь так смог сделать? Вы действительно думаете, что кто-то кому-то что-то отдаст? Мы смогли. И щенячку вернули, и деньги и извинения принесли за неудобства. Правда в нашем случае прежде всего возмутился заводчик, чье имя оказалось испачканным и пригрозил судом . Быстренько вопрос решился. Я несколько раз уже писала о том, что наши заводчики спокойно переносят свои данные в альтернативных документах, все молчат стыдливо. Неужели продажа куда попало щенка важнее честного имени?
Beauty Best: Happyfrant, охота - прежде всего КУЛЬТУРА. Культура отношения к добытой дичи, отношения к собаке, отношения к природе и к угодьям... увы, таков наш менталитет - станком для бритья гвозди забивать и на охоту ходить с дворняжками или пуделями. Я не против того, что кто-то с пуделем охотится и, допускаю, что вполне успешно. Однако, Вы сейчас утверждаете, что пудель создавался для охоты на утку... НО! когда Вы, или кто-то начнет работу по возрождению рабочих качеств пуделей, отбор по чутью и желанию работать в воде, я первая скажу БРАВО. Но этого никогда не будет, ввиду того, что долгое время пары подбирали исключительно по экстерьерным качествам, что тоже не плохо, но полностью исключает возможность использования этих собак в поле. Посему, считаю, что породе, которая давно уже стала декоративной, нечего делать в угодьях, т.б. что сейчас, слава Богу, это противозаконно. Можно долго говорить на эту тему, однако проблема не в законе и не в собаках, проблема в людях. Когда придет понимания того, что закон этот написали люди, более компетентные в охоте и охот. собаках, нежели Вы или я, то всем нам будет счастье. извините за большой пост, надеюсь, Вы меня поняли
Happyfrant: Beauty Best пишет: Однако, Вы сейчас утверждаете, что пудель создавался для охоты на утку... НО! когда Вы, или кто-то начнет работу по возрождению рабочих качеств пуделей, отбор по чутью и желанию работать в воде, я первая скажу БРАВО. Такая работа ведется и велась всегда. Порода не молодая, ей не одна сотня лет и в разное время она выполняла разную работу. Вы невнимательно читали - клубы рабочих (по утке) пуделей есть в США, Англии, Германии, Франции, Италии. Франция и Германия - историческая родина породы. Beauty Best пишет: Посему, считаю, что породе, которая давно уже стала декоративной, нечего делать в угодьях, т.б. что сейчас, слава Богу, это противозаконно. Насчет Слава Богу - могу поспорить. Мне приятен Ваш идеализм, но, как по мне, опять все начали не с того конца Beauty Best пишет: Когда придет понимания того, что закон этот написали люди, более компетентные в охоте и охот. собаках, нежели Вы или я, то всем нам будет счастье. Ги-гик....Ну, как и, главное КЕМ и ДЛЯ ЧЕГО у нас в стране создаются законы я, слава Богу, знаю не по-наслышке....Так что и тут могу только позавидовать вашему идеализму Но это точно не в тему про "нулевки".....
Madlen: Winterra пишет: Да и не совсем удобно когда одна собака там, другая там. Все таки вы лукавите. Было бы неудобно, перевели бы всех своих собак в одну организацию.
ливень: Уважаемая Beauty Best, позвольте Вам возразить: если у нас в стране какие-то породы не используются как охотничьи, то это совсем не значит, что охотничьего инстинкта у них нет, не надо так категорично. Вы же сами сказали, что не надо рассуждать о том, чего вы не знаете, так Вас это тоже касается. Хоть это и не по теме. А по теме... как по мне, то "нулевки" просто сводят на нет племенную работу: смысл делать пометку "пет-класс" или "не для разведения", щенячку эту выбрасываем и идем на определение породы... И потом какой смысл в запрещении вязок между ростовыми разновидностями и в вязках по окрасу, если в разведение идут собаки с "нулевками"? И еще один момент в выставках и в разведении могут принимать участие только чистопородные собаки, а чистопородность любого животного подтверждается только наличием родословной. С этим как?
Happyfrant: ливень пишет: . как по мне, то "нулевки" просто сводят на нет племенную работу: смысл делать пометку "пет-класс" или "не для разведения", щенячку эту выбрасываем и идем на определение породы... И потом какой смысл в запрещении вязок между ростовыми разновидностями и в вязках по окрасу, если в разведение идут собаки с "нулевками"? И еще один момент в выставках и в разведении могут принимать участие только чистопородные собаки, а чистопородность любого животного подтверждается только наличием родословной. С этим как? Подпишусь под каждым словом! Нигде в цивилизованном мире нет понятия "определения породы" с выдачей "нулевки". Это приводит, мягко говоря, в недоумение экспертов из Европы...
administrator: Madlen пишет: Все таки вы лукавите. Было бы неудобно, перевели бы всех своих собак в одну организацию. Именно так! И никак иначе!
Beauty Best: Happyfrant пишет: клубы рабочих (по утке) пуделей есть в США, Англии, Германии, Франции, Италии. Франция и Германия - историческая родина породы. ливень пишет: Вы же сами сказали, что не надо рассуждать о том, чего вы не знаете, так Вас это тоже касается. Дамы я говорю только о том, в чем уверенна чутье и желание работать не настрижешь шерстью и не поправишь хендлингом. Говорю, потому, что знаю, как от 2х чутьистых, страстных родителей получаться совершенно бестолковые щенки. Как от максимально злобных родителей рождаются одуванчики и т.д. Разведение РАБОЧИХ собак в разы СЛОЖНЕЕ, чем шоу. от осинки не родится апельсинки, увы. В породах, где веками культивируется работа, сложно получить всегда стабильное животное с высокими показателями. а вы сейчас пытаетесь меня убедить в том, что собаки, которые поколениями дичи не нюхали, способны работать на уровне хорошего континентала. ну-ну я не буду вас переубеждать ибо "Блажен тот, кто верует". в сети есть масса материала на эту тему, если интересно, ознакомьтесь. Рекомендую задуматься о том, что заставляет собаку идти в стену камыша и прочесывать ее несколько часов, несмотря на боль и усталость
С_ветлана Ба: Beauty Best, извиняюсь, что встреваю, но я с Вами не соглашусь, так как имею множество примеров( так как в друзьях и соседях охотники), да и у меня был русачек много лет от рабочей пары. Братья моей суки американского кокера, у которых в роду уже много поколений не рабочие собаки, а исключительно шоу класс, были приобретены охотниками и прекрасно работали--- это как раз по поводу того, что " поколениями дичи не нюхали". Правда приходилось под машинку состригать их роскошную шерсть, так как с такой шерстью на охоте по кустам и камышам не побегаешь. А у нашего друга, заядлого охотника был черный англичанин от прекрасной рабочей пары( он щенка именно от этой супер пары и заказывал, так как давали хороших охотников), а ему щен достался диванный. Сколько он с ним не бился--- нет у собаки ни чутья, ни желания работать. Купил курцхаара, а этого горе -охотника оставили жить на диване. И таких примеров не два и не три... Можно конечно рассуждать, что это исключения из правила, но уж слишком много исключений...
Tsiry: Что вы такое про охотничьих собак пишите? Какие нулёвки КСУ? С нулевыми документами никто паспорт охотничий не выдаст. Минимум 2 колена предков для охот билета надо (раньше 4 требовали). Позвоните в своё отделение УООРа и спросите, даже со стула слезать не надо. И при чём тут к охоте КСУ вообще. Собаки прекрасно охотятся и с документами ККУ (договор между УООРом и ККУ подписан уже года 2 наверное). У меня есть там помёты и собаки проданы в разные города Украины, и все работают в полях и никаких проблем не испытывают при получении охот.билетов в разных облястях нашей загадочной страны. Буквально сегодня разговаривала с владельцем одного из моих ККУ щенков, который хвастал получением билета. А то что всех погнали в КСУ на осмотры, оформления и т.д. так чистой воды введение в заблуждение и съём денег с населения. В Харькове такого не было и слухов даже таких ветер не носил.
Tsiry: Winterra пишет: И с чего вы взяли что ее происхождение не известно? А может, человек выставлявший ее на описание, знает достоверно всех ее предков. Знаю владельцкв чьи собаки имеют по две родословные. ККУ полную и КСУ нулёвку. Если раньше альтернативу обнуляли (забирали полную альтернативную и выдавали чистую КСУ) то сейчас ничего не забирают, иди получай по описаниям КСУ, если оно тебе надо.
administrator: Tsiry пишет: У меня есть там помёты и собаки проданы в разные города Украины, и все работают в полях и никаких проблем не испытывают при получении охот.билетов в разных облястях нашей загадочной страны. Буквально сегодня разговаривала с владельцем одного из моих ККУ щенков, который хвастал получением билета. Tsiry Уважаемая, а Вы форумами случаем не ошиблись?
полная версия страницы