Форум » Чёрный список » Нас обманули (продолжение) » Ответить
Нас обманули (продолжение)
deva: Прежде всего хочу поблагодарить КСУ за то, что на мои обращения по поводу продажи мне некачественного щенка заводчицей Шепшелевич А.Ю. из Харьковского ГО «Канис» Далеее удалено. Модератор. Дополнение от Администрации: [quote]Выписка из правил форума: 12.Помните, что мы не несем ответственности за размещаемые сообщения. Мы не ручаемся и не гарантируем точность, полноту и полезность любого сообщения, мы также не несем ответственности за содержание сообщения. Сообщения отражают точку зрения автора сообщения, и не обязательно точку зрения владельцев данного форума. [/quote]
administrator: надежда пишет: Ой, я что-то пропустила, а где-то у нас в документах написано, что я обязана продавать щенка породистого с обязательным оформлением Договора? Если хочу подстраховаться на будущее и подстраховать своего покупателя.
administrator: надежда пишет: Ой, я что-то пропустила, а где-то у нас в документах написано, что я обязана продавать щенка породистого с обязательным оформлением Договора? Ой! Это наверное я что-то пропустила. А где-то у нас в документах прописано, что все щенки продаются для выставок/разведения и должны быть без брака?
красавица и чудовище: administrator пишет: Ой! Это наверное я что-то пропустила. А где-то у нас в документах прописано, что все щенки продаются для выставок/разведения и должны быть без брака?
administrator: Выписка из положения ФЦИ: 16. Родословные, признанные МКФ, - это скорее подтверждение происхождения, а не качества зарегистрированной собаки.
надежда: administrator пишет: Если хочу подстраховаться на будущее и подстраховать своего покупателя. Ну вот видите, если хочу, это не означает, что обязаны. administrator пишет: А где-то у нас в документах прописано, что все щенки продаются для выставок и разведения А речь не идет про всех щенков. Читая эти строки, почему-то в голову пришла статья Галины Калиниченко, которая отлично описывала Типы заводчиков. А при чем в этом случаи документы. Человек обратился ГО «Канис», который порекомендовал заводчицу. administrator пишет: и должны быть без брака? Может мне тоже сделать родословную на своего щенка с плембраком
Елена98: надежда пишет: Может мне тоже сделать родословную на своего щенка с плембраком Извините, почти ОФФ, я влезу не совсем по существу темы, но как-то цитата глаз резанула... А почему нет? Родословная - свидетельство о происхождении, и не более того. Другое дело, что многие считают, что нет смысла оформлять родословную на собаку (т.е. платить за нее), если собака с дисквалом. Но немало людей и оформляет (с отметкой "не для племенного разведения"). Личное дело каждого, безусловно, но чего-то из ряда вон выходящего в этом нет.
надежда: administrator пишет: Выписка из положения ФЦИ: цитата: 16. Родословные, признанные МКФ, - это скорее подтверждение происхождения, а не качества зарегистрированной собаки. Совершенно верно. Качество есть качество, а пороки есть пороки. Качество собак бывает разным, но они выставляются, получают низкую оценку и даже допускаются к разведению, А вот с дисквалифицирующими пороками - никуда, если только в спорт.
yorkhils: Семен Семеныч пишет: А можно, вот такой глупый вопрос? На момент актировки у щенка тестисы были на месте? да.и более того,щенков до актировки осматривал еще один опытный заводчик,который официально также подтверждает наличие всех яиц у всех 5 кобелей.он отправил руководству клуба официальное письмо.
надежда: Елена98 пишет: Другое дело, что многие считают, что нет смысла оформлять родословную на собаку (т.е. платить за нее), если собака с дисквалом. Вы вообще в курсе о чем речь? http://uaksu.forum24.ru/?1-0-0-00000167-000-0-0-1296724476
yorkhils: надежда ,а это к чему?вы вообще то тему читаете?или наскоками наискосок?
Елена98: надежда пишет: Вы вообще в курсе про тему? В курсе. Я сразу извинилась, что не совсем в тему.
надежда: yorkhils пишет: надежда ,а это к чему?вы вообще то тему читаете? Все к тому же, только это не к Вам. yorkhils пишет: или наскоками наискосок? Я только по прямой и на прямую.
Дельчар: надежда пишет: Может мне тоже сделать родословную на своего щенка с плембраком Аут. Может ВЫ еще считаете, что щенок с плембраком автоматом становится "собакой без документов"? надежда пишет: Я только по прямой и на прямую. почитала Вашу прямоту. Простите, но вопрос возник сам собой: Вы что-то писали про руководство породой, про огромный опыт разведения , правда разведение Ваше оказалось под маркой известных брендов ( на мой вопрос под какой приставкой Вы работали ,Вы перечислили три, правда чужие )Цитаты надо искать или помните что писали? Пардон, отклонилась от темы. надежда , Вы как-то определитесь - Вы кто на самом деле - руководитель породы или неопытный покупатель?
надежда: Дельчар пишет: Может ВЫ еще считаете, что щенок с плембраком автоматом становится "собакой без документов"? У нас с документами. Нормативы FCI, как известно, предусматривают в этом плане другую классификацию: собаки с полной родословной, собаки с неполной родословной (прибавлением литеры Р к номеру документа) и собаки с отметкой в родословной "плембрак". Если Вы продаете щенка (собаку) с полной или неполной родословной, но без отметки о плембраке, то Вы не вправе запретить покупателю - будущему владельцу выставлять ее или использовать в разведении. А нам известно, что у этого кобеля родословная без отметки о плембраке. Дельчар пишет: про огромный опыт разведения ( Не правда, не писала я про огромный опыт, моего личного разведения, но когда я была руководителем породы, занимались разведением, приобретением, но я не считаю его огромным. Себя я не отношу к профессионалам, а на данный момент еще и новичок по породе. Но не новичок при обсуждении этой темы. Дельчар пишет: правда разведение Ваше оказалось под маркой известных брендов И что, если я могу себе позволить приобрести собак с известного питомника,а у Вас таких собак нет в питомнике? Вообще то это не показатель. Во-первых моя первая сука, у которой было три помета к известным брендам никакого отношения не имела, извините в то время я не могла себе позволить купить такую собаку. Хотя имела титул, дрессировку ОКД и ЗКС. Я еще привезла двух собак с Венгрии и с Польши (только не тойчиков) И что? Мы все с чего-то начинаем с известных, с не известных питомников или заводчиков. Разве это плохо? Не понятна Ваша ирония Дельчар пишет: на мой вопрос под какой приставкой Вы работали ,Вы перечислили три, правда чужие Я перечислила питомники где я приобретала и приобрела щенков. Дельчар пишет: Вы как-то определитесь - Вы кто на самом деле - руководитель породы или неопытный покупатель? Мне определяться нечего, Я писала, что была руководителем породы( заметьте писала в прошедшем времени) А на счет не опытности, да был один такой случай, не скрываю. И что? Мы судили бы менее категорично о других, если бы строже судили самих себя.
надежда: Вот сижу и перечитываю и где же я писала такое Но по порядку: Дельчар пишет: Вы что-то писали про руководство породой, про огромный опыт разведения , Дельчар пишет: цитата: а сейчас занимаетесь. (разведением) Надежда пишет После несколько пометов породы доберман, тогда я жила в Москве у меня была сука. Я зареклась иметь сук. Причина, не всегда попадались добросовестные владельцы. С 1990 года занимаюсь только с кобелями, а так же была руководителем породы доберман в клубе, вязала, возила в Польшу, Латвии, Питер на вязки. Со своим кобелем была в дружине, который имел благодарность от милиции за спасение ночью женщины от насильника, дрессировку проходили у Стеллы, сейчас она в Киеве. Дельчар пишет: на мой вопрос под какой приставкой Вы работали ,Вы перечислили три, правда чужие А так вопрос не стоял. Дельчар пишет: цитата: Ну и название питомника. Надежда пишет: Де Гранде Винко, Сант Креал, РусКомильфо. Так Вы спрашивали про питомник, а не про приставку http://uaksu.forum24.ru/?1-0-0-00000167-000-120-0 Сообщение: 5860 Отправлено: 31.01.11 05:06.
надежда: Вот случай произошел в России пишет юрист одного известного питомника. В возрасте 2 месяцев покупается кобель для племенного разведения. Красавец, обещает быть супер представителем породы. Шоколадного, модного теперь, окраса. К сожалению, когда ему минуло 6 месяцев, выясняется, что он крипторх. Сложные были переговоры, чаша весов склонялась в ту или иную сторону. Но, в конечном счете, здравомыслие и расчет победили. Стороны расстались полюбовно, с возвращением кобеля и денег в полном объеме. Будь в наличии договор, многих острых моментов в этом случае удалось бы избежать. Р.Массар пытается обосновать и "доказать" следующие тезисы: а) что существуют три типа собак - шоу-качества (самый высокий уровень), брид-качества (пригодны в основном для разведения) и пэт-качества (имеющие изъяны и предназначенные для домашнего использования); б) что такое разделение собак "принято во всех кинологических системах", причем автор оговаривается, что "такую классификацию Вы не найдете ни в одном стандарте породы, ни в одном нормативном документе", но это, мол, "известно каждому уважающему себя заводчику" (к которым он, естественно, относит и себя); в) что при продаже щенка качества пэт необходимо заключать договор, который бы ограничивал право "нечистоплотного владельца" на участие купленной им собаки в разведении или появление ее на выставках международного ранга "с приставкой вашего питомника"; г) и что такие договоры применяют все западные питомники, Логика Р.Массара, в общем-то понятна и разделяется некоторыми заводчиками. Не правда ли? Если посмотреть на практику США, Англии, Франции, то собаки качества пэт продаются просто без родословной (естественно, по цене в два-три раза меньшей).
Proud: надежда Вы так замечательно рассказываете всякие истории,но вот что мне не понятно - правда,всерьёз считаете,что крипторхизм имеет единственную природу,она же - наследственная? И нет иных причин его внезапного,но при определённых не благоприятных условиях - вполне закономерного возникновения,в молодом возрасте собаки (не "нежном",а именно - "в молодом")? Интересно,а "работая" руководителем породы (кстати,по мнению "того самого" FCI - совершенно не корректное определение,т.к. единоличный индивидуум не может быть "руководителем" любой породы,по той простой причине,что прерогатива руководить развитием породы,путём внесения изменений и дополнений в Стандарт,принадлежит исключительно стране происхождение породы/патрону и FCI...единственное,что приемлемо для активных энтузиастов клубов - называться "руководитель секции породы ********* клуба ********"...но это так лирическое отступлений) и принимая участие в актировании щенков,Вы совершенно не обращали внимание на комплектность тестикул у малышей? Мне хочется думать,что обращали таки и в случае сомнений - вносили соответствующую отметку "контроль",в документах осмотра,а не ставили крест на будущем детки,для собственного спокойствия "записав" его в бездокументный,диванный пет- ... И что,никогда,при повторном осмотре,через определённое время - не обнаруживался восстановившийся "законный" комплект? Или не доводилось сталкиваться с ситуациями,что на момент актировки "оно" было,а через некоторое время пропало? Например,от холода/сырости...банально залеченной "лёгкой простудки"...не правильного питания/недостатке витаминов и микроэлементов в рационе...под действием стресса,наконец... У меня,за собственную 10тилетнюю практику работы в клубе и более чем 20тилетнюю выставочную жизнь - столько разнопородных историй на эту тему накопилось... А если в вашем клубе актировки щенков проводятся по всем правилам,деткам выдаются документы со всеми требуемыми отметками - почему ставится под сомнение подобная щепетильность в работе КСУшных коллег? Хотя здесь могие высказывали негативное отношение к выставкам ДОСААФ (да и моё,к нынешнему их "движению" - ничем не отличается...) - интересно было бы взглянуть на скан описания с первой выставки щенка...Может,эксперт оказался таки истиным профи и проверил наличие тестикул,о чём есть соответствующая запись? Умиляет,что практически на потяжении всей темы форумчане тут разговоры друг с другом разговаривют,вопросы задают...а автор/ы,как солнце ясное,появляются не несколько секунд,выдают очередную порцию собственных возмущений и исчезают,вновь оставляя всех в "счастливом" неведении... Не комильфо,однако...
Gosha: надежда пишет: Если посмотреть на практику США, Англии, Франции, то собаки качества пэт продаются просто без родословной (естественно, по цене в два-три раза меньшей). Нет!!! Они продаются sold Registered on Limited Registration и sold as a pet only and is not for Exhibition/Breeding or Export purposes. . Посмотрите контракты питомников. И обычно на сайтах извесных питомников НЕТ упоминания о цене щенка. Это как-то больше свойственно "фермам". А еще в контрактах на сук из извесных питомников частенько ограничивается количество вязок этих самых сук и плевать они хотели на наши правила . Представляете, некоторые прописывают только 2 вязки... и попробуй купи
Дельчар: надежда , я спрашивала о Вашем личном опыте разведения, а не то где Вы покупали собак , мне совершенно все равно где и у кого вы это делаете, но тема Вашего руководства породой звучит регулярно, вот и стало интересно на основании чего Вы осуществляете( ли) такую деятельность. . Это конечно удобно трактовать вопросы так как нравится, но не очень профессионально. Ну и вопрос, совсем смешной - КАК можно руководить породой не имея собственного опыта разведения? Я не стану дальше с Вами спорить, вижу абсолютную бесперспективность этого дела. Все равно Вы слышите и понимаете только себя. Удачи
надежда: Proud пишет: правда,всерьёз считаете,что крипторхизм имеет единственную природу,она же - наследственная? Нет, я так не считаю. Есть врожденный, который встречается очень часто и есть приобретенный крипторхизм - при травмах мошонки и широком паховом кольце, яичко может мигрировать в пах или брюшную полость. Proud пишет: Или не доводилось сталкиваться с ситуациями,что на момент актировки "оно" было,а через некоторое время пропало? Ну конечно приходилось, куда без этого. Я писала, что владелец должен доказывать, что у него щенок крипторх, официально, а не на словах и что для этого нужно.
надежда: Дельчар пишет: я спрашивала о Вашем личном опыте разведения, Извините, можно узнать где Вы спрашивали? Дельчар пишет: а не то где Вы покупали собак , мне совершенно все равно где и у кого вы это делаете, А лукавить не надо. Дельчар пишет: а сейчас занимаетесь.Породу, озвучьте,пожалуйста.Ну и название питомника. Отправлено: 31.01.11 02:46. http://uaksu.forum24.ru/?1-0-0-00000167-000-120-0 Дельчар пишет: но тема Вашего руководства породой звучит регулярно, вот и стало интересно на основании чего Вы осуществляете( ли) такую деятельность И где это? Если бы Вы обратили внимание, то заметили, что я писала "была", а именно в прошедшем времени. Дельчар пишет: Это конечно удобно трактовать вопросы так как нравится, но не очень профессионально. Про удобство трактовать и искажать не будем. Это палка о двух концах. Я не спорю с Вами, и в коем случаи, что я профессионал, и нигде не зарекалась об этом. Дельчар пишет: Ну и вопрос, совсем смешной - КАК можно руководить породой не имея собственного опыта разведения? Я Вам скажу, я не штамповала щенков. Но и сравниваться с Вами я точно не смогу, у меня всего пять помётов. И я зареклась больше заводить сук, но вот не выдержила и завела.
Дельчар: Дельчар пишет: Ну и вопрос, совсем смешной - КАК можно руководить породой не имея собственного опыта разведения? надежда пишет: Я Вам скажу я не штамповала щенков и на них и до сих пор денег не делаю. Но и сравниваться с Вами я точно не смогу, у меня всего пять помётов. И я зареклась больше заводить сук, но вот не выдержила и завела. вы действительно не понимаете вопроса или делаете вид? надежда пишет: Но и сравниваться с Вами я точно не смогу, у меня всего пять помётов. А это Вы о чем простите? Надо ли понимать, что все что больше "пяти пометов" уже неприлично? И в чем таком особенном вы решили со мной сравниться? Это Вы меня так затейливо оскорбить решили? Если я задала вопрос о породе и питомнике, то уж точно не имела в виду что и где Вы покупали, мне было интересен Ваш собственный опыт разведения в свете всей той информации которую вы выгружаете на форум и неоднократных ссылок на Ваше руководство породой. Если вопрос Вам оказался не понятен... ну что ж извините, что не разжевала сразу. Мне в принципе все уже понятно, более вопросов к Вам не имею. Ну кроме ответа на мой, тот что в этом же посте выше .
ливень: надежда пишет: Есть врожденный, который встречается очень часто - это о крипторхизме... - что Вы их так часто видите, или от ваших собак они так часто рождаются? Вообще-то, даже генетически обусловленный, он обуславливается идеально рецессивным геном, плюс к этому проявляется в фенотипе только в отсутствие гена-ингибитора гена крипторхизма. Это так упрощенная иллюстрация, но из нее понятно, что очень часто они рождаться просто не могут.
administrator: ливень пишет: что очень часто они рождаться просто не могут. Т.к. идёт искусственный отбор по этому признаку - крипторхи не допускаются в разведение.
Happyfrant: Proud пишет: надежда Вы так замечательно рассказываете всякие истории,но вот что мне не понятно - правда,всерьёз считаете,что крипторхизм имеет единственную природу,она же - наследственная? Даже при отсутсвии семенника правильнееговорить о ВРОЖДЕННОМ дефекте, а не о НАСЛЕДСТВЕННОМ. Слишком много факторов могут стать тому причиной и наследсвенность (истинная наследственность) в этом перечне на одном из последних мест. Рекомендую ознакомиться со статьями генетика Льва Московкина на эту тему. Там очень грамотно и логично изложено,что и как может повлиять на появление этого дефекта. надежда пишет: Если посмотреть на практику США, Англии, Франции, то собаки качества пэт продаются просто без родословной (естественно, по цене в два-три раза меньшей). Как раз практика США и прочих показывает НАЛИЧИЕ документов, подтверждающих происхождение собаки, сиречь -родословной. С определенной пометкой,исключающей официальное племенное использование.Да еще и договор, как правило, прилагается, обязующий будущего владельца кастрировать (стерилизовать)питомца. Gosha абсолютно права. Без документов продаются собаки с паппи-милов, т.е., ферм. надежда Вам, видимо, никогда не доводилось иметь дело с по-настоящему профессиональными,серьезными питомниками
Happyfrant: надежда пишет: есть приобретенный крипторхизм - при травмах мошонки и широком паховом кольце Вот как раз широкое паховое кольцо, как и излишняя реактивность канатика сутьесть НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ . Люди, долго занимающиеся разведением это прекрасно знают
Happyfrant: ливень пишет: - это о крипторхизме... - что Вы их так часто видите, или от ваших собак они так часто рождаются? Вообще-то, даже генетически обусловленный, он обуславливается идеально рецессивным геном, плюс к этому проявляется в фенотипе только в отсутствие гена-ингибитора гена крипторхизма. Это так упрощенная иллюстрация, но из нее понятно, что очень часто они рождаться просто не могут. Эта теория (наличия гена крипторхизма) не получила подтверждения. Опытные группы крыс, разводимые в чистоте (выбраковывались крипторхи и их однопометники),стабильно дает процентов 20% уровень крипторхизма в группе, что вполне сопоставимо с группами, где такая выбраковка не производилась (те же 20%) (по данным М.Соцкой). Л.Московкин увеличивающуюся частоту появления особей-крипторхов квалифицирует как "генетический шум" и считает, что это может служить маркером нестабильности популяции, т.е., общим снижением качества и жизнеспособности поголовья, чем наследственные проблемы.
гость: Gosha пишет: еще в контрактах на сук из извесных питомников частенько ограничивается количество вязок этих самых сук и плевать они хотели на наши правила . Представляете, некоторые прописывают только 2 вязки... и попробуй купи а при продаже кобелей ограничивают круг питомников , суки из которых могут с этими кобелями вязаться. и даже иногда открытым текстом прописывают фамилии лиц, с суками которых вязать проданного кобеля категорически запрещено. и далеко не всем продадут даже на таких, кабальных с нашей точки зрения условиях.
гость: надежда пишет: Человек обратился ГО «Канис», который порекомендовал заводчицу. не хочется занудствовать, но человек написал, что обратился и что порекомендовали. и много еще чего написал. при этом не привел даже фамилии и должности того, с кем разговаривал.
Светтта: Дорогой администратор, я сейчас лежу в больнице, это не надолго, и у меня есть только чуть чуть времени на выход в инет. Зарегистрироваться, сейчас ну никак, разрешите еще пару дней. И еще: мы не пишем, так как собрались идти на Фадеева, на УЗИ, и на консультацию. И какой нам там попросить документ у них, чтобы здесь опубликовать, чтобы не было вопросов по поводу травм, сырости, и холода, как о причине исчезновения яйца? Proud пишет: "обращаться лучше в гос.вет.клинику" - а как сам документ называется, просто свидетельство о том что такой диагноз, и его вероятные причины? И ГОСПОДА! НУ еще раз, мы оперировать собаку будем, если отсутствие яичка грозит ее здоровью, а не для того, чтобы яйцо искать просто так.
Happyfrant: Светтта Вам нужен подробный диагноз, а не констатация факта крипторхизма. Т.е., где именно сейчас располагается семенник, степень его развитости (если он сформирован, то это может свидетельствовать о том,что на момент актировки он,семенник,в мошонке все-таки был), состояние тканей вокруг него и т.д. И выводы с рекомендациями от ветеринаров.
Светтта: Happyfrant пишет: Светтта Вам нужен подробный диагноз, а не констатация факта крипторхизма. Т.е., где именно сейчас располагается семенник, степень его развитости (если он сформирован, то это может свидетельствовать о том,что на момент актировки он,семенник,в мошонке все-таки был), состояние тканей вокруг него и т.д. И выводы с рекомендациями от ветеринаров. Хорошо, все сделаем.
надежда: Дельчар пишет: цитата: Ну и вопрос, совсем смешной - КАК можно руководить породой не имея собственного опыта разведения? Может для Вас и смешной. Я понимаю, что 5-ть помётов для Вас не показатель. Спорить не буду. Дельчар пишет: А это Вы о чем простите? Надо ли понимать, что все что больше "пяти пометов" уже неприлично? И в чем таком особенном вы решили со мной сравниться? Это Вы меня так затейливо оскорбить решили? А что я не понятного написала? Я Вам честно сказала, что с моими 5-ми пометами (личными), я не могу с Вами сравниваться и что за чушь Вы пишите на счет оскорблении. Дельчар пишет: Если я задала вопрос о породе и питомнике, то уж точно не имела в виду что и где Вы покупали, А с чего Вы взяли что у меня питомник? Дельчар пишет: мне было интересен Ваш собственный опыт разведения в свете всей той информации которую вы выгружаете на форум и неоднократных ссылок на Ваше руководство породой. Я в другой теме описала , что произошло и мои действия во время когда была руководителем. И так же описывала, как защищала действии заводчиков в милиции, в гражданском суде. как забирали добермана, который сидел на цепи и был в ужасном состоянии. Я не писала в качестве рекламы, а писала как и в этой теме, то есть по теме.
надежда: ливень пишет: - это о крипторхизме... - что Вы их так часто видите, или от ваших собак они так часто рождаются? Нет не часто, но сталкиваемся. Я ночь потратила сидела и читала интернет. Кроме того разговаривала со своим вет.врачем, у которого друг работает в Киеве, так у них в лечебнице есть свой юрист, который помогает таким же заводчикам советами и рекомендациями. Так вот он и заявил, что в последнее время, что-то частенько встречается крипторхизм.
Gosha: Светтта Выздоравливайте! А где Ваш папа?
Дельчар: надежда пишет: что за чушь Вы пишите Жесть. Какое счастье, что времена доссафа и руководителей пород прошли для большинства собаководов. Руководитель имеющий смутное понятие о предмете которым руководит - это что-то с чем-то... надежда, все - баста, считайте, что я молча проглотила Ваши недвусмысленные намеки, я больше не хочу тратить на Вас время. Что хотите, то и думайте.
надежда: Gosha пишет: надежда пишет: цитата: Если посмотреть на практику США, Англии, Франции, то собаки качества пэт продаются просто без родословной (естественно, по цене в два-три раза меньшей). Нет!!! Они продаются sold Registered on Limited Registration и sold as a pet only and is not for Exhibition/Breeding or Export purposes. . И с Вами спорить не буду,Вы наверно знаете, Вам виднее. Только вот эти слова привел Юрист питомника заслуженный юрист России П.Александровский Могу дать ссылочку на ЛС. очень интересная информация и про Как правильно оформить покупку щенка. Возможны ли обязательства покупателя перед заводчиком после покупки щенка и полной оплаты его стоимости? Возможен ли возврат купленного щенка, и если да, то на каких условиях. Вот по России легче найти нужную информацию, а у нас все ночь искала похожее, но увы.
Dana: надежда пишет: Могу дать ссылочку на ЛС А можно в ЛС ссылочку?
Турандот: Gosha пишет: Выздоравливайте! А где Ваш папа?Складывается впечатление, что от имени дочери и папы пишет один и тот же человек
красавица и чудовище: По российским законам собака вообще обмену-возврату не подлежит.Так что без наличия договора
полная версия страницы