Форум » Чёрный список » Кто же виноват? (продолжение) » Ответить
Кто же виноват? (продолжение)
ИНУЛЯ: Так кто же виновен в таком страшном случае??? Дополнение от Администрации: [quote]Выписка из правил форума: 12.Помните, что мы не несем ответственности за размещаемые сообщения. Мы не ручаемся и не гарантируем точность, полноту и полезность любого сообщения, мы также не несем ответственности за содержание сообщения. Сообщения отражают точку зрения автора сообщения, и не обязательно точку зрения владельцев данного форума. [/quote]
Ф. М.: Viktoriya пишет: Я готова помочь Вам сделать другую! Она (аватарка) меня пугает Правда? Буду очень признательна! Если Вам не трудно, пожалуйста, можете кинуть в личку ЦУ ?
Nessi: Viktoriya пишет: Я пишу о том что в Украине не происходят подобных трагедий как в России, и не нужно наших собак подставлять под Российских, потому что они не имеют к ним никакого отношения. У вас не все посты видны? Вам описали реальные случаи в Украине. И если бы я столкнулаь с подоным случаем, где фигурировала бы собака другой породы, то не скрывала бы этого.
гость: Viktoriya пишет: Дворняги в определенное время +- 20 минут собирались в стаю и бегали целенаправленно по дворам уничтожали котов и это тоже. меня зоозащитники сильно не понимали, когда я писала, что никакими стерилизациями от этого явленя не избавиться. бродяжек в европе после войны просто отстреляли, а теперь тамошние и местные зоофилы призывают нас к гуманизму в этом вопросе. такие собаки должны быть усыплены, хотя многие с этим не согласны. однако мой пример был о том, что аст сама(как дворняги в вашем примере и одна - не в стае), без хозяев, которых могла считать группой поддержки и без всякого науськивания с их стороны, нападает (или не нападает) по своему усмотрению, в зависимости от того, стукнула ли ей в голову сегодня моча или нет. пример пострадавшей стороны был со стерилизованной собакой, абсолютно не агрессивной, старой, не претендующей ни на какое лидерство и никак не провоцировавшей нападение и при которой находился человек в качестве той самой группы поддержки. и собака - аст(ну так в альтернативных доках написано) - напала. это определенно говорит о ее опасности для общества. так вот детки у нее конечно были и от такого же драчливого кобеля. и все соседи и жители близстоящих домов знают об аст именно с этой стороны. и они не будут защищать породу, а только обрадуются, если ее запретят держать в городе. еще и проголосуют радостно за запрет. им официальная статистика не нужна. они ее за окном и в собственном дворе видят. и у них положительных примеров с аст нет. они есть только у меня - потому что я занимаюсь выставочным собаководством.
гость: Viktoriya пишет: пропали почти все коты и были найдены разодранные домашние собачки. интересно вот, почему домашние коты и собачки бегают одни по улицам. если они владельцам не нужны, их смело можно причислять к тем же бродяжкам. это была охота диких животных в городе. зрелище не для слабонервных, в населенных пунктах в принципе недопустимое, что бы наши дворнягофилы не говорили. но я наблюдаю убитых собак и котов почти ежедневно. и не бродячие собаки это сделали. их здесь - благодаря тому, что астопиты кучкуются на школьном стадионе - почти нет. вот летом, когда их владельцы разъезжаются по селам - другое дело.
гость: Viktoriya пишет: KERRY пишет: цитата: Я только прогуглила вопрос. И тоже не нашла такой статистики по Украине хотя бы за последний год. Я тоже не нашла. И не только статистики, а и случаев опубликованных в газетах, или которые по телевидению бы сообщались. вот вам и ответ - пока эту статистику никто не заказал и не оплатил . у нас все же очень мирный и толерантный народ, но не стоит доводить дело до того же, что и в россии - когда есть общество любителей отстрела собак. KERRY пишет: притравка астопитоподобных собак на кошек и дворняжек Вот с этого и нужно начинать так я с этого и начинаю - нет смысла обсуждать, какие у нас у всех адекватные собаки. так и должно быть. есть смысл обсуждать, как убрать с улиц городов астопитов и их владельцев, которые дают много поводов ненавидеть породу. проще делать вид, что они есть далеко за границей, а у нас все хорошо. если любителяи породы проще спрятать голову в песок, то какой смысл другим ее защищать и предлагать пути разрешения проблемы, которой типа нет? а "статистику" уже приводили. не секрет, что статистический отчет можно сделать любой - был бы заказчик. ну и в вашем примере, если сплюсовать аст и питов цифра тоже так ничего себе получается. а родословные они вряд ли предъявляли. KERRY пишет: У АСТ тесты не проводятся а зачем? нам тут компетентно объяснили, что это абсолютно безопасные домашние любимцы.
гость: KERRY пишет: В данном списке нет статистики укусов людей собаками декоративных пород, которые случаются значительно чаще, чем другими породами собак. вот в очередной раз спрашиваю - с чего взяли, что чаще, да еще и значительно, но в статистике не отразили? гуголем в качестве серьезного аргумента пользоваться вообще не стоит, если кто не знает. вот еще цитата, отражающая профессиональный уровень доморощенных статистиков: "Редакцией журнала "питбуль - ревю" проведен статистический анализ пород собак, совершивших укусы людей в 1997 году. Сведения были собраны в трех ветстанциях, обслуживающих разные районы г. Москвы и одной подмосковной, обслуживающей город-спутник" . показательной выборкой это назвать нельзя - ни по количеству, ни по времени сбора данных. да и заказчик как бы вызывает сомнения в объективности. закажи такую "статистику" журнал "болонка", боюсь результаты бы кардинально отличались.
Happyfrant: Ф. М. пишет: Happyfrant пишет: цитата: ..Мало сдают. И дрессируют также мало. Не владея вопросом, не стоит говорить. Вы всерьез считаете, что я, как владелей декорашек, не владею вопросом? И замкнута только в рамках проблем своей породы? Не беря во внимание владельцев питомников, простой люд в процентном соотношении так же мало дрессирует своих домашних пусечек, как и ранее, особенно тех, которые покупаются "для себя", без претензий на выставочную или спортивную карьеру. То, что стало больше площадок и дрессировщиков - не показатель. Просто собак стало в общем количестве на душу населения в разы больше - вот и все. Ф. М. пишет: Так почему вы пытаетесь оправдать неукротимую внутривидовую агрессию как породный признак, у бойцовых собак?(специально не называю конкретных пород) При том, что бои запрещены законом? Чтоб сохранить этот признак? Ну опять....Ну где Вы видите ОПРАВДАНИЕ? Повторюь - ЭТО КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА. И это свойственно очень многим породам в большей или меньшей степени, особенно в породах до недавна - специального предназначения, т.е., в тех, в которых определенный признак был желательным и именно по нему и велась селекция. Закрепленные признаки не так просто убрать. Тем боле, что внутривидовая агрессия никоим образом не направлена на человека. Только на себе подобных, то бишь - псовых. А эту агрессию как раз очень легко контролировать. Кстати, истерики мелочи при виде других собак - это тоже проявление внутривидовой агресси в большнстве случаях. Ф. М. пишет: Happyfrant пишет: цитата: ... цитата: И еще. Что вы собираетесь делать, если встречаетесь на лестнице с соседским пуделем (трусливым и гавкучим)? Будете рассказывать про естественность тер. агрессии, и ваше право этого пуделя разорвать, как ее следствие ? Я в таких случаях перестаю контролировать СВОЮ внутривидовую агрессию и веду разборки с хозяином. Вообще-то этот вопрос был адресован не вам, а другому пользователю. Спрошу у вас: а что будут делать в это время ваши собаки? Мои собаки в любой ситуации делаю то, что я им позволяю делать. Не смотря на свою декоративность, они проходят довольно жеткое вопитание. У меня стая, знаете ли. Сюси-пуси в стае неуместны. Я просто не смогу ею управлять. Именно наличие не одной и даже не двух собак и поставило меня перед фактом, что воспитываться должны ВСЕ собаки независимо от размеров и породных особенностей. Рождение пуделем отнюдь не делает собаку а-приори безопасной и любимой окружающими. Зубы малого пуделя отнюдь не игрушечные
Ф. М.: Happyfrant пишет: Ну опять....Ну где Вы видите ОПРАВДАНИЕ? Повторюь - ЭТО КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА. И это свойственно очень многим породам в большей или меньшей степени, особенно в породах до недавна - специального предназначения, т.е., в тех, в которых определенный признак был желательным и именно по нему и велась селекция. Закрепленные признаки не так просто убрать. Тем боле, что внутривидовая агрессия никоим образом не направлена на человека. Только на себе подобных, то бишь - псовых. А эту агрессию как раз очень легко контролировать. Кстати, истерики мелочи при виде других собак - это тоже проявление внутривидовой агресси в большнстве случаях. Возможно, у меня сложилось неправильное впечатление от ваших постов, но показалось что Вы не считаете необходимым снижения уровня проявления этой самой внутривидовой агрессии, мол, все проблемы в воспитании.(если я ошибаюсь - извините) В том, что внутривидовая агрессия присуща всем псовым - сомнений нет. И что у питов и прочих бойцов по этому признаку велась селекция- тоже. Эти факты в констатации не нуждаются Но сейчас -то (исходя даже из законодательства) этот признак стал НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ. ( а "рабочие-то крови" по-прежнему в ходу) И тот факт, что " закрепленные признаки не так просто убрать" - не означает, что убирать не надо. Утверждение, что "эту агрессию как раз очень легко контролировать" спокойствия не вселяет, скорее тревогу. Так как это легко при желании контролировать, (и то случаются накладки). Но ведь ее так же ОЧЕНЬ ЛЕГКО ИСПОЛЬЗОВАТЬ! . И это делается очень часто! Получается вся безопасность окружающих, в конечном итоге, зависит от "правильности выбора владельца щенку" заводчиком? А будет этот заводчик нести(делить) ответственность, если окажется, что "не тому продал"? Не думаю. Поэтому сводить все к "правильному воспитанию" и "правильному подбору хозяина щенку" - просто неразумно и ненадежно.. Пусть проявления этой самой внутривидовой агрессии станут такими, какими они должны быть у собак "компаньонов". Ведь именно так позиционируются сейчас эти породы самими заводчиками даже в ходе этой дискуссии.. Только как я поняла ТЕ заводчики (с ценными "рабочими кровями" питов) будут и дальше их тиражировать. Happyfrant пишет: Мои собаки в любой ситуации делаю то, что я им позволяю делать. Не смотря на свою декоративность, они проходят довольно жеткое вопитание. У меня стая, знаете ли. Сюси-пуси в стае неуместны. Я просто не смогу ею управлять. Именно наличие не одной и даже не двух собак и поставило меня перед фактом, что воспитываться должны ВСЕ собаки независимо от размеров и породных особенностей. Рождение пуделем отнюдь не делает собаку а-приори безопасной и любимой окружающими. Зубы малого пуделя отнюдь не игрушечные
MySoul: Happyfrant пишет: Рождение пуделем отнюдь не делает собаку а-приори безопасной и любимой окружающими. Зубы малого пуделя отнюдь не игрушечные на своей шкуре, а точнее шее испытала зубы пуделя(карликового), теперь память на всю жизнь со мной
Happyfrant: Ф. М. пишет: Пусть проявления этой самой внутривидовой агрессии станут такими, какими они должны быть у собак "компаньонов". Ведь именно так позиционируются сейчас эти породы самими заводчиками даже в ходе этой дискуссии.. Вы опять путаете внутривидовую и межвидовую агрессию. Понятие "компаньен" никак не включает в себя отсутсвие внутривидовой агрессии как вида. Это он человеку компаньон, а вот четверолапому может быть и вовсе как тамбовский волк Если по башке от "компаньона" вовремя не схлопочет....Кстати, о компаньонах... Хотите я Вам свои руки как-то при встрече покажу? Не царапинки, а шрамы гот серьезных рваных ран. Нанесли их мне отнюдь не АСТ или питы. А милые домашние "компаньоны", подушечные пусечки. И шов от рваной раны на животе.. Не успела от милого рыжего английского коккера вовремя отпрыгнуть. Абсолютно выставочного, с надцатью поколениями таких же выставочныхи домашних собачек. Атаковал, сцуко, без любого предупреждения. как выяснилось потом - дома мимо него спящего или едящего бюоятся все ходить. А дети вообще передвигаются по диванам и креслам, потому как рваных ран на попах и ногах просто уже не счесть... А Вы говорите питы..... Ф. М. пишет: Поэтому сводить все к "правильному воспитанию" и "правильному подбору хозяина щенку" - просто неразумно и ненадежно.. Опять таки - неправильно установленная причинно-следсвенная связь. Я упирала на то, что в нашем обществе подобные моменты должны регулироваться (и достаточно жестко) на законодательном уровне. Сиречь - бить по карману и висеть домокловым мечем уголовной ответсвенности. Причем, по отношению к любым собакам, т.е., к собаководству ВООБЩЕ. Чтобу меньше было именно "мичуринцев", даже прикрытых статусом официального разведения в рамках любой из кинологических систем. Закон с одной стороны - племкомиссия, выполдняющая свои прямые функции - с другой. Убрать "птичку" и "народных умельцев" - в силах законов. Навести порядок среди официальных "скотоферм" - дело тех, кому уставом организации предписано этим заниматься. Вот и все.
Happyfrant: MySoul пишет: на своей шкуре, а точнее шее испытала зубы пуделя(карликового), теперь память на всю жизнь со мной А моим собакам даже в голову не приходит использовать зубы по такому вот назначению. Уже в пятом поколении... Хотя праматерь их, был грех, весьма успешно ходила на рукав. Но сделать это просто так,от скуки или во время каких-бы то ни было процедур или манипуляций - да боже избавь.... Кошке люлей навешать коллективом за несанкционированный пробег по их газону - это можно. (Если я не вижу). Но так, больше по принципу "не догоню-так согреюсь". А атаковать человека...Или просто куснуть...Ну...Убила бы, однозначно. И они об этом знают, гады
MySoul: Happyfrant там у собаки была проблема с психикой, изуродованная прежними хозяевами, собака бросалась на всех просто так, ему что-то казалось и он бросался, на меня бросился после совместной игры и поцелуя в нос, собаку не усыпили тк вроде размер маленький страшный вред никому нанести не мог и жалко его было, была бы крупная собака пришлось бы усыплять, потому что никакой корректировке это поведение не поддавалось
Ф. М.: Happyfrant пишет: Вы опять путаете внутривидовую и межвидовую агрессию. Понятие "компаньен" никак не включает в себя отсутсвие внутривидовой агрессии как вида. Это он человеку компаньон, а вот четверолапому может быть и вовсе как тамбовский волк Не выкручивайтесь! Речь как раз о внутривидовой агрессии (это же ее, по вашим словам, ОЧЕНЬ легко контролировать .) Уровень агрессивности к человеку как раз у этих собак в пределах допустимого.Это как раз не обсуждается Лучше объясните мне каким образом собаке компаньону может понадобиться внутривидовая агрессия уровня "рабочего" пита? В каких таких жизненных ситуациях? (ну разве что, чтоб хозяин на прогулке особо не расслаблялся) Happyfrant пишет: Опять таки - неправильно установленная причинно-следсвенная связь. Я упирала на то, что в нашем обществе подобные моменты должны регулироваться (и достаточно жестко) на законодательном уровне. Сиречь - бить по карману и висеть домокловым мечем уголовной ответсвенности. Никто не спорит, что государство должно вжарить по карману, чтоб было ощутимо. Но без изменения качества самих собак (отказа от, т. н. раб качеств) это буде выглядеть как запрет на использование боевого оружия при разрешении его производить.
Happyfrant: Ф. М. пишет: Не выкручивайтесь! Даже не собиралась Я все в толк не могу взять, какая связь между внутривидовой агрессией и темой этой ветки Или человек у нас уже одного вида с псовыми стал? Или Вы действительно всерьез считаете, что внутривидовая агрессия (питы, как пример) - это аналог агрессии вообщеи к человеку в частности? Правда, всерьез? Я в надцатый раз повторюсь для исключения двояких токований моих постов - я не защищаю бойцов, которых используют по назначению. Т.е., я никоим образом не оправлываю бои, более того - я категорический их противник из соображений гуманности,я никогда не пойму, как можно отдавать свою собаку жраться. Но я знавала достаточное количество питменов и их питомцев, чтобы говорить, что да, это собака не для всех (да и не продают нормальные питмены своих собак кому попало, за мичуринцев - разговор отдельный, их для дисквалификации имиджа в любой породе хватает), это собака специальной направленности, но агрессия на человека у нормального пита не просто не приветсвуется, а категорически пресекается в корне. Если я не ошибаюсь, им раньше вообще для вывода из боя руку в пасть вкладывали. Представляете себе, что было бы с руками в пасти драйвового, если бы у них внутривидовая агрессия приравнивалась к агрессии к человеку? Мое твердое мнение, что появление неадекватных особей на улицах (и двуногих, и четвероногих) сопряжено напрямую именно с ненормальным количеством "страшилок" и определением "бойцовая собака" мне, лично, набившая уже оскомину. Причем, в этот разряд попали и те,кто опасен именно для человека, определенные породы, у которых определенный уровень агрессии к человеку оговаривается стандартом, так и те, кому агрессия к человеку в голову не приходит а-приори (если это, конечно, НОРМАЛЬНАЯ ПОРОДНАЯ голова в плане ее заполнения а не околопородный выродок, как говорят - красивый, но без мозгов). Если завтра вы со всех экранов и со всех страниц будете рассказывать о том, как чупакабра сожрала всю семью или пооткусывала ноги всем, кто в течении 3-х часов проходил по отрезку дороги от точки А до точки В, или про то, что одна маленькая чупакабра в силах одолеть десяток взрослых спецназовцев, как тут же найдется немалое количество людей, захотящих поиметь такую чупакабру сбе во владение и тут же появятся те, кто предложит неимоверное количество чупакабр именно с такими вот качествами. Особенно, если законодательство страны производсва чупакабр не будет карать особо, ну каким-то там смешным админ-штрафом, если сумеете достучаться до участкового.да и содержать таких чупакабр можно абсолютно беспрепятственно.....
bastet.1969: Happyfrant пишет: Я все в толк не могу взять, какая связь между внутривидовой агрессией и темой этой ветки Или человек у нас уже одного вида с псовыми стал? Или Вы действительно всерьез считаете, что внутривидовая агрессия (питы, как пример) - это аналог агрессии вообщеи к человеку в частности? Happyfrant пишет: Но я знавала достаточное количество питменов и их питомцев, чтобы говорить, что да, это собака не для всех (да и не продают нормальные питмены своих собак кому попало, за мичуринцев - разговор отдельный, их для дисквалификации имиджа в любой породе хватает), это собака специальной направленности, но агрессия на человека у нормального пита не просто не приветсвуется, а категорически пресекается в корне. Уважаемая Ф.М. когда мне нужна будет собака "компаньён" я приобрету что то соответствующее, а портить породу, делая из нее ..... не дождетесь! не отклоняйтесь от темы! Повторяюсь в который раз - ВСЕ собаки должны выгуливаться на поводке и вопрос с внутривидовой агрессией исчерпан!!!
MySoul: bastet.1969 пишет: Повторяюсь в который раз - ВСЕ собаки должны выгуливаться на поводке и вопрос с внутривидовой агрессией исчерпан!!! исчерпан, если хозяин может удержать свою собаку, даже если ее "провоцируют"
KERRY: Happyfrant Happyfrant пишет: Даже не собиралась Я все в толк не могу взять, какая связь между внутривидовой агрессией и темой этой ветки Или человек у нас уже одного вида с псовыми стал? Или Вы действительно всерьез считаете, что внутривидовая агрессия (питы, как пример) - это аналог агрессии вообщеи к человеку в частности? Правда, всерьез? Я в надцатый раз повторюсь для исключения двояких токований моих постов - я не защищаю бойцов, которых используют по назначению. Т.е., я никоим образом не оправлываю бои, более того - я категорический их противник из соображений гуманности,я никогда не пойму, как можно отдавать свою собаку жраться. Но я знавала достаточное количество питменов и их питомцев, чтобы говорить, что да, это собака не для всех (да и не продают нормальные питмены своих собак кому попало, за мичуринцев - разговор отдельный, их для дисквалификации имиджа в любой породе хватает), это собака специальной направленности, но агрессия на человека у нормального пита не просто не приветсвуется, а категорически пресекается в корне. Если я не ошибаюсь, им раньше вообще для вывода из боя руку в пасть вкладывали. Представляете себе, что было бы с руками в пасти драйвового, если бы у них внутривидовая агрессия приравнивалась к агрессии к человеку? Мое твердое мнение, что появление неадекватных особей на улицах (и двуногих, и четвероногих) сопряжено напрямую именно с ненормальным количеством "страшилок" и определением "бойцовая собака" мне, лично, набившая уже оскомину. Причем, в этот разряд попали и те,кто опасен именно для человека, определенные породы, у которых определенный уровень агрессии к человеку оговаривается стандартом, так и те, кому агрессия к человеку в голову не приходит а-приори (если это, конечно, НОРМАЛЬНАЯ ПОРОДНАЯ голова в плане ее заполнения а не околопородный выродок, как говорят - красивый, но без мозгов). Если завтра вы со всех экранов и со всех страниц будете рассказывать о том, как чупакабра сожрала всю семью или пооткусывала ноги всем, кто в течении 3-х часов проходил по отрезку дороги от точки А до точки В, или про то, что одна маленькая чупакабра в силах одолеть десяток взрослых спецназовцев, как тут же найдется немалое количество людей, захотящих поиметь такую чупакабру сбе во владение и тут же появятся те, кто предложит неимоверное количество чупакабр именно с такими вот качествами. Особенно, если законодательство страны производсва чупакабр не будет карать особо, ну каким-то там смешным админ-штрафом, если сумеете достучаться до участкового.да и содержать таких чупакабр можно абсолютно беспрепятственно..... Ваши бы слова да к богу в уши
bastet.1969: MySoul пишет: если хозяин может удержать свою собаку, даже если ее "провоцируют" согласна, но в чем виновата собака, если хозяин не может адекватно оценивать свои силы! Кстати хозяйка ретриверов сама сказала,что и эти собачки зачастую таскают своих хозяев по асфальту С внутривидовой агрессией( да и межвидовой тоже) у них полный порядок и в плане дрессуры ..... оставляют желать лучшего, да и детей ...терпят,но не очень, а если послушать некоторых так просто ангелы и зубы у них отсутсвуют. А учитывая что таких собак приобретают в основном в семьи с детьми и у людей зачастую это первая собака( примеров могу привести не меряно ) Человек тем и отличается от животных, что должен думать что он делает, кого заводит, и для каких целей.
MySoul: bastet.1969 пишет: а если послушать некоторых так просто ангелы и зубы у них отсутсвуют ну так если послушать некоторых, то аст точно ангелы и самые адекватные собаки, и уж точно без зубов, а какое украшение интерьера вообще закачаешься, мне правда никогда в голову не приходило украшать интерьеры собаками, но любая творческая мысль имеет право на жизнь
гость: bastet.1969 пишет: согласна, но в чем виновата собака, если хозяин не может адекватно оценивать свои силы в том, что у нее неадекватно оценивший силы владелец. он видно в этом пункте от животных не так сильно отличается, как вам бы хотелось, хоть и не животное, если судить по тому, что вы написали(может насекомое или там амфибия). и ответит в первую очередь собака, если это в правовом государстве. усыплением. а владелец - большим штрафом . некоторым очень помогает реальнее оценивать собственные возможности.
bastet.1969: гость пишет: и ответит в первую очередь собака, если это в правовом государстве. усыплением. а владелец - большим штрафом . некоторым очень помогает реальнее оценивать собственные возможности. А разве кто то против этого возражал? Возражения в основном против обвинения конкретной породы,т.к. подобное имеет место в любой породе и отвечать за свои действия должен конкретный человек и к сожалению, его собака.
полная версия страницы