Форум » Чёрный список » Конфликты! Херсон! Умань! Днепропетровск! (продолжение) » Ответить
Конфликты! Херсон! Умань! Днепропетровск! (продолжение)
administrator: По техническим причинам на форуме утеряно ряд тем, среди которых и "Конфликт на выставке "Кубок Таврии-09", Херсон". Приносим свои извинения. Прошу участников дискуссии попробовать хоть частично восстановить сообщения. :(
taigret: CHIH пишет: Напишу проще. Я оцениваю нападения собак на человека и собак на собак не по степени допустимости или жестокости,а вообще по природе самого поведения собак. Это разные вещи. Это не значит , что допустима агрессия собак на себе подобных, тем более в общественном месте. Сама природа этой агрессии, чаще всего разная. Но Вы же просите психологию собак обсуждать в другой теме! Я думаю , что большинство присутствующих и так это знает. Речь идет о другом: об ответственности владельцев и еще раз объясню : упоминание давнего случая связанного с г-жой Сычевой Ю. и ее мамой( а тогда было одно из невнятных объяснений того , что именно мама г-жи Сычовой не смогла удержать ам.буля и куда они обе тогда делись на момент нападения? ) , поднято в этой теме только потому что конфликт тот не был разрешен. Проще говоря представился случай напомнить. Имеем право сказать в этой теме, такое же , как и право самой мамы подать в суд или в конфликтную комиссию КСУ. Соглашусь, что пострадал человек физически больше. Но в правилах не записано, что собака дисквалифицируется только при проявлении агрессии на человека, а говориться о проявлении любой агрессии на выставке
zigma: Rasa пишет: так диагноз как покус человека, так и покус собаки. тут я не соглашусь. Есть разные породы. К примеру, у некоторых особенностью породы является повышенная драчливость и при этом дисквалификация - агрессия к человеку.
taigret: zigma пишет: особенностью породы является повышенная драчливость Лера, тогда надо вывесить список таких пород, чтобы сидеть возле своих собак и бдить. Т.е. получается их нельзя дисквалифицировать если они нанесли травму на выставке другой собаке? Я еще раз хочу уточнить , что мы говорим именно о поведении собак на выставке. А как подходить теперь к Бестам, где собираются собаки разных пород всех групп? Брать с собой клетку побольше и забираться ткда вместе со своей собакой?
Rasa: zigma пишет: тут я не соглашусь. Есть разные породы. К примеру, у некоторых особенностью породы является повышенная драчливость и при этом дисквалификация - агрессия к человеку. Эт я знаю... Под "диагнозам" подразумевается (по крайней мере в моем понимании) в первую очередь неумение владельца контролировать собу в общественном месте. Поверьте, мой азиатик тоже очень таки не против пожевать какую-нибудь собу (Правда замечу - очень мааленьких собачек он не трогает и очень любит с ними играть, при этом в игре никого ни разу даже не зацепил своей "тушкой"). Но он знает - "низзя", иначе "мама ой как ругаться будет"!
zigma: taigret, я написала только об особенности некоторых пород. Просто то, что для таких собак агрессия к сородичам (особенно одного пола) не диагноз. Это вовсе не означает, что хозяин должен не следить за своей собакой и не воспитывать, полностью разрешая агрессию к другим Далеко ходить не надо. Мои керри что кого-то сьели? А подраться они очень любят. Они кайф получают от этого занятия. Просто им никто не разрешает это делать.
zigma: Rasa, понятие диагноз у нас разные.
Rasa: zigma пишет: Rasa, понятие диагноз у нас разные Ну тады сорри.... Сколько людей, столько и мнений.
CHIH: taigret пишет: тогда надо вывесить список таких пород, чтобы сидеть возле своих собак и бдить. Вывешивать не к чему, а бдить обязательно! А иначе нельзя.
CHIH: Rasa пишет: маленького англичанина, Ну вы даете. Где вы видели маленького англичанина? Кобели английских бульдогов очень серьезные собаки.
CHIH: Rasa пишет: Просто не могу понять, почему с Вашей стороны обвинения идут лишь в адрес Максюши.... Тема о нем, вот и все. Хотя я уже все сказала и давно, а здесь идут одни пререкания.
Rasa: CHIH пишет: Ну вы даете. Где вы видели маленького англичанина? Кобели английских бульдогов очень серьезные собаки. Если вы читали все мои посты, то наверное заметили, что у меня небольшая сука английского кокер-спаниеля (т.е. англичанина).
CHIH: Rasa Извините, я не поняла, беру слова обратно! Для меня англичане - это только бульдоги. Это тоже диагноз, 13 лет выращивала и лелеяла.
cli-cli: так диагноз как покус человека, так и покус собаки. Собака кусает, потому что зубы, это ее средство защиты))) Немного цитат из статьи российского кинолога Е. Цигельницкого: Если собака кусает злоумышленника – это правильно, если соседа – это очень плохо, а если несовершеннолетнего соседа – это ужасно, так как собака укусила ребенка. Но с точки зрения инстинктов собаки она совершает одно и то же действие – кусает чужого, и только хозяин собаки несет ответственность за то, как, когда и что она делает, какой вред или неудобства чинит окружающим. Собака очень восприимчивое существо. Воспитывая щенка, человек становится его "вожаком стаи", примером для подражания и руководителем к действиям. Собаке свойственно стремиться "соответствовать вожаку", реализуя порой невысказанные явно устремления. Собака – животное. Самостоятельно собаки не выбирают между добром и злом, они не могут отвечать наравне с людьми. Но у собак есть хозяева. Люди, которые несут полную ответственность за своих животных по законам человеческого общества.
CHIH: cli-cli
Rasa: CHIH пишет: Rasa Извините, я не поняла, беру слова обратно! cli-cli пишет: Собака кусает, потому что зубы, это ее средство защиты))) Я совершенно согласна с Вами. Но исходя из ситуации, которая произошла 2 года назад с нами - не у всех собак зубы средство защиты. Тогда американский бульдог г-жи Сычовой появился из ниоткуда без поводка и владельца и бросился на мою англичашку, которая была на коротенькой ринговке. Какое ж это средство защиты?
cli-cli: Rasa Я о том, что способность собак кусаться, не является диагнозом... Собака – животное. Самостоятельно собаки не выбирают между добром и злом, они не могут отвечать наравне с людьми. Но у собак есть хозяева. Люди, которые несут полную ответственность за своих животных по законам человеческого общества.
Калибра: Уважаемые дамы и господа!!! ну на самом деле, мы совершенно напрасно обсуждаем все это, лезем в дебри поведенческих особенностей пород, и во всякие другие... А ведь все очень просто!!! мы (люди) отвечаем за все, что натворят наши подоиечные ( дети, собаки, тигры, львы, крокодилы и тд) !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Все кто зависит от нас. все кого мы приручили, либо произвели на свет. И это наша проблема- если соба наша агрессивна либо неграмотно обучена либо у нее еще какие-то мотивы для агрессии имеются- наша проблема чтобы клетка была прочная, поводок и намордник прочные, и т.д. и т.п. И если уж случается ЧП (ну всякое бывает, всего не предусмотришь) наша задача извиниться и постараться уладитьт проблему так, чтобы с пострадавшим от нашей собаки остаться друзьями. или хотя бы уважающими друг друга людьми.
Netty: Калибра Наконец-то объектвный ответ.
Роллса: Калибра пишет: И если уж случается ЧП (ну всякое бывает, всего не предусмотришь) наша задача извиниться и постараться уладитьт проблему так, чтобы с пострадавшим от нашей собаки остаться друзьями. или хотя бы уважающими друг друга людьми. Очень все правильно сказано, но самое главное , обратите внимание, конфликтующие стороны по данной теме уже не появляются в поле зрения и все эти обсуждения их не привлекают, всплывают старые обиды, воспоминания, но уже ничего не вернеш. Просто нужно делать соответствующие выводы, исправлять ошибки и уважать друг друга.
CHIH: Калибра Роллса
islambek: cli-cli пишет: Если собака кусает злоумышленника – это правильно, если соседа – это очень плохо, а если несовершеннолетнего соседа – это ужасно, так как собака укусила ребенка. Но с точки зрения инстинктов собаки она совершает одно и то же действие – кусает чужого, и только хозяин собаки несет ответственность за то, как, когда и что она делает, какой вред или неудобства чинит окружающим. +100000
Лиана: Калибра пишет: И если уж случается ЧП (ну всякое бывает, всего не предусмотришь) наша задача извиниться и постараться уладитьт проблему так, чтобы с пострадавшим от нашей собаки остаться друзьями. или хотя бы уважающими друг друга людьми. Все так! Только народу этого мало (возвращаясь к сабжу) и люди хотят линчевать виновного руками КСУ и требуют компенсации матущерба Достаточно ли извинения или нужны оргвыводы (запрет на посещение выставок, запрет экспертизы, если инцидент произошел до нее), суды и пр.?
cli-cli: Калибра пишет: И если уж случается ЧП (ну всякое бывает, всего не предусмотришь) наша задача извиниться и постараться уладитьт проблему так, чтобы с пострадавшим от нашей собаки остаться друзьями. или хотя бы уважающими друг друга людьми. Позвольте с вами, не согласится... Любой хозяин знает, проблемные стороны характера, своей собаки))) Его обязанность, чтобы от этих проблем, не пострадали ни люди, ни собаки! Знаете, вряд ли я смогу уважать человека, по вине которого погибнет моя любимая собака... а если она имеет племенную ценность? И чтобы получить у себя это животное, потраченно время)))) Как уладить такую проблему? У моей знакомой, шпиц погиб, от ОДНОГО укуса овчарки... овчарку сразу оттащили, шпица сразу прооперировали... и не спасли! Есть правила, есть законы... нарушил отвечай!
Калибра: Лиана пишет: Достаточно ли извинения или нужны оргвыводы (запрет на посещение выставок, запрет экспертизы, если инцидент произошел до нее), суды и пр.? Все зависит от ситуации. cli-cli пишет: юбой хозяин знает, проблемные стороны характера, своей собаки))) Его обязанность, чтобы от этих проблем, не пострадали ни люди, ни собаки! Абсолютно согласна! Просто от всего не убережешься, иногда судьба играет с нами в жестокие игры. cli-cli пишет: Знаете, вряд ли я смогу уважать человека, по вине которого погибнет моя любимая собака.. Поверьте. нормальному человеу, по вине которого это произошло, самому будет нереально тяжело жить с осознанием того что по его вине погибло или непоправимо пострадало живое существо. Не дай Бог такое бремя на душу. А те кому нормально с этим бременем живется- это не люди вовсе. и если уж говорить о чьей-то вине по которой погибла любимая собака, то можно бы многим начать с себя, задуматься об утопленных щенках, которые не успели стать любимыми, потому что оказались лишними, и об усыпленных суках вышедших из детородного возраста, потому что нужно освободить место молодым, и тд. О своей собственной вине перед живыми существами. Это если говорить о моральной стороне дела. А вот если говорить о введении правил и положений, согласно которым владелец агрессора будет отвечать независимо от личных взаимоотношений с пострадавшим- не вопрос, пусть будет так! cli-cli пишет: Есть правила, есть законы... нарушил отвечай!
cli-cli: Калибра пишет: то можно бы многим начать с себя, задуматься об утопленных щенках, которые не успели стать любимыми, потому что оказались лишними, и об усыпленных суках вышедших из детородного возраста, потому что нужно освободить место молодым, и тд. О своей собственной вине перед живыми существами. Это если говорить о моральной стороне дела. Можно и поговорить, создав отдельную ветку... человеку свойственно ошибаться, но нужно учиться на своих ошибках, иметь смелость, признать их... и стремиться не повторять этих ошибок в будущем! Калибра пишет: А вот если говорить о введении правил и положений, согласно которым владелец агрессора будет отвечать независимо от личных взаимоотношений с пострадавшим- не вопрос, пусть будет так! Все правильно, личные взаимоотношения с пострадавшим, могут касаться только материальной и моральной сторон. А за нарушение правовых норм, нужно нести ответственность. Безнаказанность, порождает вседозволенность))))
Империя РА: Долго читаю эту ветку и никак не могу понять, у нас правила проведения выставок распространяются не на всех участников? Проявление агрессии собаки на выставке наказуемо только в случае агрессии на эксперта? Приведу один пример: Выставка в Ставрополе 2 года назад. Готовится к рингу крупный кобель черныш (чешут, подравнивают) на полу. Рядом заводчики ВЕО прогуливают щенка на поводке около 3 метров. Щенок постоянно норовит подлезть ко всем попавшимся собакам и хозяевам неоднократно говорят подобрать щенка покороче, но на это никто не реагирует. Щенок в очередной променад хозяев подскакивает прямо под ноги кобеля и тот просто опустив голову хватает щенка. Щенок напуган, ему больно, он орет на всю выставку. Рядом в ринге судит Белкин, останавливает свой ринг идет к месту происшествия (щенок уже у хозяев, осматривается - небольшая царапина возле уха и больше ничего) и объявляет дисквалификацию чернышу на 2 текущие выставки (САС и САСIВ) - все с этим решением согласны и пострадавшие и хозяева кобеля (а кобелю один цац до чемпиона и в одном ринге он один, а в другом 2собаки) Дисквал на 2 выставки был вынесен как мягкая мера наказания, поскольку особого вреда причинено не было и хозяева щенка признали, что непреднамеренно спровоцировали агрессию. Заявлений в конфликтную комиссию никто не писал. А в этой теме рассматриваются покусы с травматизмом и собак и хозяев...
Роллса: cli-cli пишет: Все правильно, личные взаимоотношения с пострадавшим, могут касаться только материальной и моральной сторон. А за нарушение правовых норм, нужно нести ответственность. Безнаказанность, порождает вседозволенность)))) Пока хозяева не будут ответственно относиться к правилам поведения в общественных местах, до тех пор будут происходить такие случаи. И не важно маленькая это собака или большая, за них отвечает хозяин.
cli-cli: Империя РА Хотя чисто по-человечески, черныша жалко... но правила, есть правила!
Калибра: Уважаемые дамы и господа. С сегодняшнего дня я согласна со всеми предложениями по введению правил и мер пресечения и наказания за агрессивное поведение собак на выставке и за уродское поведение владельцев таких собак. Сегодня у нас в Днепропетровске на выставке САСIВ FCI произошел следующий случай. Кобель американский бульдог набросился на суку вельштерьера (заводчик наша форумчанка Бенони, владелица приехала из Челябинска). Владелец амбуля, крупный молодой человек, почему-то не смог самостоятельно справиться со своей собакой, понадобилась помощь посторонних. Мы услышали крики о помощи бедной хозяйки вельша, прибежали и увидели это зрелище... По счастью вельш омстался жив и не покалечен, но адекватно показаться в ринге уже не смог. То есть для нее ситуация такова- единственный представитель породы, очень качественный, безусловный претендент на САСИБ а то и на призы в БЕСТЕ группы. А вместо этого... Но меня поразило поведение владельца амбуля. Он подошел, посмотрел сверху на вельша, сказал "ну ничего не случилось" и ушел. на мои несдержанные возмущенные крики что агрессора нужно все же держать в наморднике этот человек ответил: "Нефиг подходить близко". Не было никаких попыток извиниться, предложить помощь, в конце концов как-то утешить испуганную плачущую хозяйку вельшки. Хочу заметить, что когда запахло жареным, уводили амбуля в наморднике- нашелся все же. Сама я не видела начала инцидента, утверждать не стану, но владельцы других американских бульдогов (кстати проявлявших полнейшее спокойствие и дружелюбие) сказали что виновник происшествия лежал на подстилке без всякой привязи, абсолютно без контроля со стороны владельца. Это же подтвердила хозяйка вельштерьера. Владелица вельша написала претензию в ГУ. ее подписало приличное количество человек, в том числе и эксперты. Что будет дальше- посмотрим. Однако вот теперь я- за любые самые жесткие меры наказания. ибо как я смотрю- от владельцев агрессоров не приходится ожидать участия к пострадавшим и осознания своей вины.
Vlada: Была очевидцем и мое мнение такое - в этом конфликте виноваты оба - и хозяин амбуля, и хозяйка вельши. 1)Амбуль - серьйозная и крупная собака, я б не решилась подойти с другой собакой слишком близко. На стадионе толкучки не было, места много, зачем рисковать собакой? 2) любая, даже самая послушная собака на выставке должна быть либо привязана (или хозяин должен держать), или в клетке/боксе. Хотя! Никто ни от чего не застрахован. На моего Андрюху как-то напал ротвейлер прям возле входа в ринг - кинулся на нас и вырвал карабин. А намордник - это не панацея. Металлическим можно хорошо покалечить. да и лапами можно сильно побить. Имхо, должно быть взаимоуважение и понимание того, что ЛЮБАЯ собака непредсказуема...
Лиана: Vlada пишет: в этом конфликте виноваты оба - и хозяин амбуля, и хозяйка вельши. А что не так с хозяйкой вельша? Отпустила собаку побегать? Vlada пишет: ЛЮБАЯ собака непредсказуема Конечно... если смотреть не на нее, а в другую сторону
Империя РА: cli-cli пишет: Хотя чисто по-человечески, черныша жалко... но правила, есть правила! Правила - есть правила!!! И они должны действовать вне зависимости от наличия заявлений, а по факту их существования. И если при конфликте присутствовал хотябы один эксперт или организатор - он ОБЯЗАН ПРИНЯТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ МЕРЫ!!!
нова: Роллса пишет: Пока хозяева не будут ответственно относиться к правилам поведения в общественных местах, до тех пор будут происходить такие случаи. А я бы сказала: пока владельцы таких собак не будут наказаны прямо на выставке- такие случаи будут и дальше повторяться. Просто призывать владельцев быть бдительными- пустой звук. ИМХО.
нова: Калибра , Vlada Скажите пожалуйста, а почему не разобрались в этом конфликте прямо на выставке. Ведь организаторы имеют полное право удалить виновников и снять их с ринга, или отменить титулы, заработанные на этой выставке. Господи, и почему опять ам. бульдог? Поневоле начинаешь сомневаться в адекватности владельцев этой породы. Можете кидать в меня помидорами..., но я даже не знаю, как правильнее подбирать хозяев для щенков американцев, что бы вот потом не было Калибра пишет: крупный молодой человек, почему-то не смог самостоятельно справиться со своей собакой, понадобилась помощь посторонних. Да и уважения у него к другим владельцам- НОЛЬ!Наказывать таких нужно. Причем сразу и жестко. Вот тогда найдется всё, и намордник, и клетка, и поводок крепкий, да и сами будут сидеть и бдеть над своими псами. Прошу не обижаться на меня вменяемых владельцев американских бульдогов. Vlada пишет: в этом конфликте виноваты оба - и хозяин амбуля, и хозяйка вельши. Да, но мы все понимаем, что выставка- это не просто общественное место, а дважды общественное, так как здесь есть аж ДВА общества: люди и собаки, и нужно быть вдвойне внимательнее.
Калибра: Vlada пишет: Была очевидцем и мое мнение такое - в этом конфликте виноваты оба - и хозяин амбуля, и хозяйка вельши. В чем вина хозяйки вельши? Насколько я видела ее до инцидента- она все время сторонилась крупных собак. Когда инцидент случился- вельша была на ринговке, не на свободном выгуле. Вельша не стояла возле амбуля и не провоцировала его лаем. Более того, амбуль- кобель. очень красивый, просто великолепного экстерьера (ИМХО), его будут безусловно использовать как производителя. А вельша- сука. ну так каких детей будет производить кобель, жрущий суку???
Калибра: Vlada пишет: 1)Амбуль - серьйозная и крупная собака, я б не решилась подойти с другой собакой слишком близко. На стадионе толкучки не было, места много, зачем рисковать собакой? 2) любая, даже самая послушная собака на выставке должна быть либо привязана (или хозяин должен держать), или в клетке/боксе. Совершенно верно. история повторяется. Ринги были рядом- №10-амбули. №11-терьеры. У амбулей к этому времени экспертиза закончилась, вельша же как раз подготовленная, на ринговке, ждала ринга. не буду сама утверждать, но по словам очевидцев амбул лежал на подстилке и поводок не былв руках владельца.
Калибра: нова пишет: Скажите пожалуйста, а почему не разобрались в этом конфликте прямо на выставке. Ведь организаторы имеют полное право удалить виновников и снять их с ринга, или отменить титулы, заработанные на этой выставке. Организаторы как раз с пониманием отнеслись к проблеме, приняли письменную жалобу. Думаю непосредственные участники позже сами напишут. нова пишет: Прошу не обижаться на меня вменяемых владельцев американских бульдогов. Да они практически все вменяемые. Исключения бывают в любой породе. Здесь больше вопрос в знании особенностей своей собаки и в принятии превентивных мер.
cli-cli: Vlada пишет: Имхо, должно быть взаимоуважение и понимание того, что ЛЮБАЯ собака непредсказуема... Если собака непредсказуема, в первую очередь, это должно быть известно хозяину собаки! Калибра пишет: ну так каких детей будет производить кобель, жрущий суку??? Я вырастила не одного кобеля, серьезной породы (дог, ротвейлер, чау, стафф), но ни один из них не трогал сук... даже если те проявляли агрессию. Потому что это противоестественно! нова пишет: Наказывать таких нужно. Причем сразу и жестко. Вот тогда найдется всё, и намордник, и клетка, и поводок крепкий, да и сами будут сидеть и бдеть над своими псами.
Vlada: Я не защищаю ни ту, ни другую сторону. Трезво оцениваю данную ситуацию. Если амбуль не был зафиксирован, то это вина владельца. За это действительно надо наказывать. Вельша не стояла возле амбуля и не провоцировала его лаем. Все произошло возле амбулей, в полной к ним близости. Провокацией для данной собаки мог быть не только лай. Более того, амбуль- кобель. очень красивый, просто великолепного экстерьера (ИМХО), его будут безусловно использовать как производителя. А вельша- сука. ну так каких детей будет производить кобель, жрущий суку??? А при чем здесь сука-не сука? Возможно это реакция на собаку данного размера или на данную породу. Вон по своим борзюкам - не переваривают немцев, независимо от пола и того как себя ведет собака. Да и если собака нападает, то под хвостом нюхать не будут.
нова: Vlada пишет: Все произошло возле амбулей, в полной к ним близости. Провокацией для данной собаки мог быть не только лай. Так чего ж разместились рядом с рингом? Подальше от людей нужно ему, поближе к лесу... Калибра пишет: Да они практически все вменяемые. Не спорю. Только практика показывает другое. Я тоже знакома с владельцами ам.булей- и вменяемыми, и невменяемыми. так вот, у вменяемых собаки не швыряются( а если и так, то за ними особенно смотрят),а невменяемые понимают только силу, и дисквал.
полная версия страницы