Форум » Чёрный список » Руки прочь от КСУ или лучше с умным потерять, чем...... (продолжение 7) » Ответить
Руки прочь от КСУ или лучше с умным потерять, чем...... (продолжение 7)
administrator: Давно собиралась создать на форуме тему, посвящённую "благородной" деятельности альтернативных кинологических организаций, деятелям работающих на два, а то и три фронта и порочащих нашу организацию.... но всё руки не доходили. Однако события последних дней на форуме переполнили чашу моего терпени. Пост, который выполнил роль последней капли, под скрытым текстом: [more]Oksana Ychirova (она же Красава на нашем форуме) пишет на форуме ККУ в теме: "Осторожно мошенники КСУ-FCI" 20 мар 2011, 16:27 [quote]Что же касается того ,что ККУшники возмущены и высказывают столько негатива к КСУшникам,то это вполне уже обоснованно,т.к. надоело терпеть,молчать и "стирая плевки с лиц",умильно говорить,что "это Божья роса!" Как говориться в народе по этому поводу уже множество поговорок сказанно и прописанно,например,- " не рой другому яму........." ,"Не суди,судим не будешь!" , " Не плюй в колодец,воды испить прийдётся!" ,ну и так далее.Вот КСУ и угодило теперь и в яму ими же выкопанную и водичку пьют и заплёванную,да и осуждению они теперь подвергнуты ,т.к. у самих рыльце в пушку! Сидели бы тихо и мирно зная и помня,что сами далеко не ангелы поди и всё бы было мирно,ан нет........!!!!!!!!!!! Дерьмецо-то уже поди через край переливается и просочиться норовит.Скажу честно ......,у меня фактически все с доками КСУ собаки. С документами ККУ у меня только три ши-тцушечки и то..... родители у них КСУ ,и крови у них довольно известных на Украине питомников,но......т.к. я резервировала малышей ещё в первые дни после вязки их родителей не зная кто там родиться,а родились именно те собаки которые мне нужны были и я забирала сразу несколько соб,то у меня спросили про доки и я сказала ,что однозначно ККУ. Остальные же собаки,у меня все проходят выставки и вяжуться ТОЛЬКО по ККУ! Ни одного помёта,я ни разу не пустила на КСУ! Спросите почему? Да потому,что это считайте мой личный (!) протест против снобизма,высокомерия,хамства,гордыни и т.д. присущие этой организации! Более того.... Когда к моим кобелям приходят на вязку КСУшные девочки,то актируются эти щенки по ККУ,т.к я считаю,что красивые и породные дети и нам нужны,в нашем клубе.И поверьте,что много таких девчёнок.Так это ещё часть помётов не проходят актировку вообще ,т.к. хозяева не заморачиваются по поводу доков.[/quote] [/more] Переношу сюда все посты, которые удастся найти на форуме. Предыдущие темы: Начало, 1, 2, 3, 4, 5,
Vlada: Madlen Это из серии “Ляпай, но ляпай уверенно. Это у них называется точкой зрения” (с) Москва слезам не верит
Happyfrant: Madlen, такой факт действительно имел место быть. В 2005 году была попытка "монополизировать" кинологию под крышей КСУ, передав КСУ право ведения единой национальной племенной книги. Даже под крышу министерства сельского хозяйства хотели уйти (кстати, именно под такой крышей работает кеннел Франции, но не суть). По заявлению других кинологических организаций, в частности, ККУ, после рассмотрения Антимонопольным комитетом, Минюст дал отказ. Потому как КСУ - общественная организация. И надо было или объединять все общественные кино логические организации под одну крыша, а это к тому моменту было уже нереально, или отказаться от этой идеи. Где-то так. Подробностей я не помню, но такая попытка монополизации была. Были и заморочки с Ассоциативным членством в 2001 году, точно. Но подробностей я не очень знаю. Это тогдашние функционеры могут помнить.
Madlen: Vlada ,Happyfrant , спасибо большое, история это всегда интересно
administrator: вчера поздно вечером мне прислали ссылку на данный пост на форуме противника Дата написания этих сообщений 01.10.2013 г. Нынче эта тема на 12 страниц с того форума удалена )))) Мне абсолютно всё равно о чём там беседуют, что решают и кого обсуждают. Всё равно до тех пор пока, во-первых, не обнаруживается откровенная ложь направленная против КСУ, но здесь я не могу ничего поделать, разве что перетащить в эту тему и посетовать. А во-вторых, пока не обнаружится человек, который состоит в двух организациях одновременно, который прошёл на Наш форум, мягко говоря, окольными путями, не указав в анкете, что одновременно состоит в непризнанной МКФ организации. И вот это уже дело принципа. Данный форум существует только для членов МКФ! Уж простите. Поэтому без обиняков и напрямую - Freyja Sif Вы член ККУ ? Или мне померещилось и Вы - это не Вы?
Minodora: administrator ойй Лена ты знаешь((( я тут уже столько раз сталкивалась что состоят половина собак в КСУ половина собак ККУ иии живут припеваючи. нооо даже не в этом суть( противно что машут флагами на баррикадах то с той стороны то с той.и таких владельце-заводчиков море.так ладно просто типа заводчика ааа есть то и достаточно ведущие заводчики(пальцем тыкать не охота) все и так прекрасно знают об этом мне вот всегда интересно что вливается в уши покупателям(что есть КСУ а что ККУ
administrator: В дополнение к сказанному - экскурс в прошлое ) Когда-то админ форума ККУ была нашей форумчанкой и активно рекламировала здесь своего КСУшного кобеля. Да. Пока не было это обнаружено. Её темы и регистрация были удалены. Через какое-то время этот человек ушёл из ККУ и перевёл всех своих собак в КСУ и сейчас полноправный член Нашего форума. И нынешний админ форума ККУ тоже бывший наш форумчанин под ником Красава Но тут история совсем грязная... очень... И кстати, благодаря ей и создана была данная тема. Если кому интересно click here Ну и на закуску одно из последних сообщений:
administrator: Minodora пишет: ак ладно просто типа заводчика ааа есть то и достаточно ведущие заводчики(пальцем тыкать не охота) все и так прекрасно знают об этом Саша, вот честно, не знаю. А если бы знала эти фамилии чудо-заводчиков, то прославила бы по полной!!!!!!
Natasha K: administrator пишет: Когда-то админ форума ККУ была нашей форумчанкой и активно рекламировала здесь своего КСУшного кобеля. Да. Пока не было это обнаружено. Её темы и регистрация были удалены. Через какое-то время этот человек ушёл из ККУ и перевёл всех своих собак в КСУ и сейчас полноправный член Нашего форума. Да, дела давно минувших дней! ККУ - это была моя большая ошибка и я рада, что все так сложилось, и я вернулась в родную организацию, вернула прежнее название питомнику. А тем, кто еще пытается портить себе репутацию сотрудничеством с ККУ, рекомендую не тратить время и деньги на эту никому ненужную и никем не признаваемую организацию, в которой будущего просто нет! Ведь всем прекрасно уже известно, что документы и оценки ККУ не признаются ни одной кинологической организацией! Так зачем вкладывать деньги в пустоту и тратить годы, которых уже не вернуть?!
administrator: Natasha K пишет: Так зачем вкладывать деньги в пустоту и тратить годы, которых уже не вернуть?! Спасибо, Наташа! Хорошо сказано
GoldenBrenda: administrator Елена Анатольевна, собака лает, караван идет Если на ККУ форуме верят в страшилки про деспотию в КСУ, - пусть продолжают. Все руководители отделений, с которыми довелось общаться, - прекрасные люди и профессионалы, с нормальным человеческим пониманием и отношением. А уж по части возможностей и перспектив и сравнивать не-че-го.
administrator: GoldenBrenda спасибо
administrator: Kroysen А это "от нашего стола вашему столу"
ИНУЛЯ: administrator пишет: Minodora пишет: цитата: ак ладно просто типа заводчика ааа есть то и достаточно ведущие заводчики(пальцем тыкать не охота) все и так прекрасно знают об этом Саша, вот честно, не знаю. А если бы знала эти фамилии чудо-заводчиков, то прославила бы по полной!!!!!! +100%, а еще бы с позором попереть с двух организаций, пожизненно !
Арнеро: А что по поводу обьявы, найденной Ирина из Киева на Сландо в соседней теме черного списка. Это является основанием для исключения Юлии Зубковой из Луганска из рядов КСУ? Ведется же в Луганском отделении учет своих членов. Ирина из Киева пишет: Вязка: собаки Порода:Мопс Пол:мальчик Качество:для разведения Родословная:есть Клуб:ксу,кку Опубликовал: юлия зубкова, Украина, Луганск
Minodora: Арнеро пишет: Клуб:ксу,кку круто!!!)) ааа человек у нас на форуме?? ннноо состоит и там и там?
administrator: Minodora пишет: ааа человек у нас на форуме?? Вот и мне интересно. Очень.
Kroysen: А там спорить бесполезно....на наивный вопрос:а вы просто поставьте собак ЛЮБОЙ породы и сравните уровень.Все.полилось ...вно))Лично мне всегда не нравилось-когда нашим и вашим,но у нас демократия.... А свой ник я в отличии от многих никогда не скрываю,тем более это производная имени моей любимой собаки,которую знают многие.....
administrator: Kroysen пишет: А свой ник я в отличии от многих никогда не скрываю,тем более это производная имени моей любимой собаки,которую знают многие..... И что из этого следует? Ой, только не говорите, что Вы тоже член ККУ
красавица и чудовище: ржу..."хомячки",я уже и забыла какие они милые были ,а у ККУ память долгая)))
Minodora: красавица и чудовище пишет: а у ККУ память долгая)))
Minodora: Kroysen пишет: А свой ник я в отличии от многих никогда не скрываю, я тоже))) тока на форуме кку меня могут тока ругать))уву то раз дали почитать) ноо на выставки в кку не хожу) собак не вяжу)
Kroysen: Щенки Джек рассел терьера, ШОУ класса, Для семьи ,выставок и разведения Документы КСУ( IKU),-вот вчера увидела на небезызвестном рекламном ресурсе....вопросы есть?(( Это положено по плем.уставу КСУ?Может,мне,идиоту,кто-то объяснит?
administrator: Kroysen Вы меня пугаете )))) никак не могу поймать Вашу мысль
Minodora: administrator пишет: никак не могу поймать Вашу мысль не поверишь я тоже)
administrator: Minodora пишет: не поверишь я тоже) чего это не поверю?! Очень даже поверю!!!!
Арнеро: Minodora пишет: круто!!!)) ааа человек у нас на форуме?? ннноо состоит и там и там? Я не знаю, есть ли Юлия Зубкова у нас на форуме, но руководители Луганского отделения КСУ наверняка есть. И главное, наверное, не с форума человека исключить, а из рядов официальной организации КСУ.
Kroysen: administrator ,Вы меня рассекретили)) Да нет:не была,не буду и помру членом КСУ! Скажу одну вещь(мне терять нечего )-это мое личное мнение,оговорюсь сразу.Что бы кто не рассказывал,но если продажа щенков опустится до уровня птички,то многие заводчики не смогут заниматься разведением.Разве не так?Сколько стоит закрыть того же ЧУ не секрет,поездка,регистрация и ...не факт,что заветная САС в кармане.Сколько стоит вязка у производителя(не соседского бобика),зачастую живущего в другом государстве...оформление,виза?В ККУ-полное счастье:хрясь-Чемпион Мира,ЮЧУ-там даже голове на палке дадут...и пошел расплод.А люди,которые годы положили на породу,тихо вздыхают... Еще в те времена,когда не было интернета и многие стояли на Киевской птичке,к моему ротвелю подходили ушлые продавцы и говорили:"У Вас(клиентам) вырастет точно такой же!" и как людям,далеким от кинологических распрей объяснить обратное?Что-то да точно вырастет,в лучшем случае черно-подпалое. Ситуация с годами не изменилась....стало еще легче-можно скопировать фото,да и щенов тоже.
administrator: Kroysen пишет: В ККУ-полное счастье:хрясь-Чемпион Мира,ЮЧУ-там даже голове на палке дадут...и пошел расплод.А люди,которые годы положили на породу,тихо вздыхают... Хрясь! И в дамки! Чемпионы Мира поселкового масштаба!!!!
Kroysen: administrator administrator пишет: Вы меня пугаете )))) никак не могу поймать Вашу мысль ой,чет я сумбурю)))Прошу объяснить мне-А как доки КСУ могут быть и доками ККУ,у нас подписали тайное соглашение?М если вязка оформлена в КСУ,то как она же оформлена и в куку?Или со мной "ку-ку",я не обижусь,если что не так....
GoldenBrenda: Kroysen Это заводчики ку-ку, а не вы.. а может не ку-ку, а слишком уж хитрые в одном месте...
administrator: Kroysen пишет: на наивный вопрос:а вы просто поставьте собак ЛЮБОЙ породы и сравните уровень.Все.полилось ...вно)) А где это Вы с ними беседовали?
Minodora: administrator пишет: А где это Вы с ними беседовали? Ленка Штирлиц)))
Kroysen: administrator administrator пишет: А где это Вы с ними беседовали ? да было дело,схлеснулись с одной мадам)))ошибки молодости ,теперь полностью вникла в старую народную мудрость:лучше с умным потерять,чем с дураком найти!))
наташкахалк: Ой и опять "хомячки" в какой то теме это уже было
Freyja Sif: administrator пишет: Поэтому без обиняков и напрямую - Freyja Sif Вы член ККУ ? Или мне померещилось и Вы - это не Вы? Ох) сколько получилось отзывов за то что был остановлен суд линча над теми людьми которых и хотели заклеймить))) но я начну по порядку)) Хотя я могу только догодаться кто послал ссылку)) но тем неимение начну описывать всю ситуацию В январе месяце мне подарили щенка голден ретривера люди в благодарность, они уезжали на пмж в другую страну и на прощание решили сделать мне такой подарок на память, и не дешевый такой подарок как оказалось позже) тем более они знали, что я люблю собак. И именно с этого началась эта история. Люди деньги уплатили, щенка забрали, им сказали, что щенку полтора месяца и что за документами надо подъехать попозже, щенок КСУ, и это подчеркивалось не один раз в разговоре. Я получив щенка созвонилась с продавцами, они подтвердили мне о том что щенку полтора месяца, но так как сейчас праздники документы будут готовы чуть позже. Рассказали про родителей, о том что у суки это уже не первые руки и т. д, это в принципе совпадало с рассказом который мне рассказывали люди которые и купили этого щенка, Так же мне сказали надо называть щенка на буквы Ф и С и потом будет продолжение имени (от сюда и появилось имя которое является моим ником на форуме). Я подчеркиваю, что людям не дали ни каких документов, на щенке не было клейма, ни чипа. Я пошла к ветеринару что бы сделать первые прививки щенку. Каково было мое удивление когда оказалось, что мой щенок младше заявленных полтора месяца, ветеринар сказал, что нам три – четыре недели. Я правда опущу рассказ о том как мне советовали кормить щенка манной кашей которой она питалась до этого бывшие хозяева и вы можете представить в каком был состоянии щенок… После того как я узнала от ветеринара о возрасте моей девушки я позвонила продавцам, начала с ними ругаться, итог, продавцы ушли на дно, перестали поднимать трубку. Я немного успокоилась и зарегистрировалась на породном форуме где выставив фотографии своего щенка прочла в одном из отзывов, что у меня не голден, а дворняжка) после этого поста я решила искать концы по родителям моей суки. Я знала, что есть клуб ДОССАФ, но что существует теперь вместо одного еще три клуба отдельно друг от друга и они мягко говоря не любят друг друга я не знала. Забив в поисковик кинологический клуб я позвонила по первому телефону, мне сказали подойти и объяснить в чем дело, я пришла, объяснила, но как оказалось в том клубе что бы выяснить информацию надо быть членом этого клуба. Я в ступила в него и еще в несколько, но не нашла информации о родителях моего щенка. В КСУ я на тот момент не вступала еще. Придя в КСУ клуб узнала, что помета примерно того времени у них не было и почти отчаялась. Я подчеркну, что бы не было каких-то недомолвок – мне не где не грубили и не хамили)) ну исключение что пришлось вступать во все клубы (кроме КСУ))). Все это время я искала концы по родителям своей суки, нашла даже первую хозяйку))) И мне которая в принципе была далека от всех этих войн позвонили и сказали, что есть возможность поучаствовать в выставке)) я согласилась – я ж состою во всех организациях кроме КСУ и опять же на тот момент я как бы не интересовалась спорами, и в чем разница) Вот тут началось вдруг развязка, у моей суки не выпадали молочные клыки (коренные уже вылезли и как сказали мне ветеринары может испортится прикус собаки), и мне посоветовали их удалить) так как до этого я не когда не сталкивалась с таким явлением я пошла к ветеринару нам удалили зубы и тут оказалось что надо мое золото нести на руках домой потому что она не отошла от наркоза)) по пути домой я нечаянно познакомилась с девушкой хозяйкой точно такой же голденши, такого же возраста и с точно такими же проблемами по зубам. Мы разговорились и она мне дала телефон заводчика. Когда я позвонила заводчику, начала задавать вопросы по типу – ваша сука рожала тог да тогда то? У мамы такая такая полная кличка, домашняя такая? Кобель такой то такой? Вы знаете такую то такую то? Вы давала ей малышей на реализации. На все вопросы мне отвечали утвердительно, и когда я сказала ну мы ваш щенок и хотели бы получить документы мне резко сказали, что нет, мы не их и вообще, что за звонок. После этого я опущу все крики по телефону, но итог меня поразил тем что на следующее утро спустя почти 5 месяцев мне вдруг позвонила та самая продавщица щенка со словами я не кого не знаю, но вам же надо отдать документы на щенка же. Но я еще была заведена после вечернего разговора с заводчиком потому что высказала все о изнеможённости щенка, о поломанных пальцах на лапе у щенули, и т.д. (там было очень много чего) и высказавшись очень резко по телефону стала настаивать на встречи… Итог встретится отказались, но документы сказали где могу забрать. Сразу скажу, что документы оказались не КСУ (хотя сами собаки были КСУ потом какая то темная и запутанная история, но щенка покупали как КСУ щенка я специально по скайпу переспрашивала людей которые мне и купили Фреську). Потом была наша первая выставка -на нашей первой выставке это была выставка ККУ мы получили свою первую БП. Но наши успехи были приняты как бы мягко сказать не очень)))На площадке где мы гуляли мне сказали что мол и дворняжка получит БП на ККУ выставке… Правда те кто это говорил сами имеют собаку с браком по окрасу, но когда то очень давно ходили на одну выставку КСУ, остальные просто не ходят ни на какие выставки, но все время не теряли возможности уколоть нас что мы возможно дворняги ну и дальше я опять опущу все варианты наших бесед) Ну в общем я загорелась попасть на выставку КСУ) мой муж меня полностью поддерживал в этом), мне было действительно интересно получить описание хорошего эксперта международного уровня) К тому времени я уже начала по тихоньку разбираться что такое описание и т.д.)) Решила записаться на Песчаное, но тут выяснилось что альтернатива не может участвовать в таких выставках, у меня была дилемма – с одной стороны я пару раз встречалась с некоторыми хозяевами КСУ собак и они с высока смотрели на мою собаку и говорили – ваша собака беспородная пусть не играет с нашими, осадок если честно был не очень приятный от этого, с другой стороны мне рассказывали страшилки про КСУ какие там все грубые и деспотичные, с третей хотелось все же попасть в ту организацию от куда предки моей Фресильды и получить объективное описание моей собаки от экспертов которые не будут говорить общие фразы …. Я после долгой беседы с моим мужем который меня в принципе не только поддержал, но в принципе и выпихнул в клуб, собралась с силами и решилась идти на описание Фреси на выставке в Песчаном. Ну меня сразу предупредили в клубе что там могут и снять с ринга если моя собака не соответствует породе, и тем более на выставке уровня CICAB.. Я подумала и решила все же пойти на описание… И так я вступила в клуб КСУ) В это время у меня появилась вторая сука уже сразу которая относилась к КСУ клубу и я ее так же зарегистрировала на ту же самую выставку в Песчаном))) Летом мой муж, который если честно не сильно разбирался еще во всех тонкостях клубов умудрился зарегистрировать на все осенние выставки которые должны были проходить в Симферополе (он не любит когда я куда то уезжаю), заплатил не дешевые взносы (он ориентировался по цене – она не ниже чем в ксу), думал сделает мне подарок – выставки оплачены и мне не надо не куда ездить далеко правда перед этим созванивался с организаторами выставок и спрашивал – щенка КСУ берут на выставку, ему везде отвечали утвердительно (он считал что раз другая организация значит на выставку не возьмут)….На выставке в Песчаном мы получили прекрасное описание, я увидела что такое выставка КСУ, и если честно я была действительно под впечатлением, не было ненужной суеты, отношение ко мне было доброжелательным, и когда люди узнавали что мы идем на описание, то поддерживали меня… Не было всего того чем меня пугали, не было того опыта негативного общения с другими некоторыми хозяевами КСУ собак) я поняла что везде есть свои какашки, в каждой организации))) И когда всплыл вопрос о розетках на альтернативных выставках я и возмутилась этому факту потому что там не раздают розетки просто так) там их надо заслужить – я то знала это потому что участвовала в выставке альтернативы и видела все это своими глазами_Я попала на форум КСУ уже после намного позже чем была зарегистрирована на форуме ККУ и умышленно избегала споров что лучше или хуже потому что у меня есть друзья с которыми мы общаемся но они все из разных клубов… Я обхожу разговоры о породности собак потому что у самой была в самом начале ситуация по вине недобросовестного заводчика который поставил суку на станок печатанья денег. Я обхожу много провокационных тем, но вчера на форуме ККУ готовился суд линча над людьми, и я не могла промолчать в той теме. Мне действительно было интересно увидеть более жесткий стандарт моей породы о котором говорили некоторые участники, мне было действительно интересно узнать как они собираются привлечь к себе интересные крови, но этими своими вопросами как раз и убрался этот суд линча над людьми.. А ответов на свои вопросы я так и не увидела… И теперь после всей истории которая у нас была, я отвечу на главный вопрос который мне задавался админом ДА, ОФФИЦИАЛЬНО Я ЯВЛЯЮСЬ ЧЛЕНОМ ТРЕХ КЛУБОВ ДО КОНЦА ЭТОГО ГОДА Т.К. У МЕНЯ УПЛАЧЕНЫ ВЗНОСЫ В ЭТИ КЛУБЫ. ДА МОЯ СОБАКА ПОКА НЕ ПОЛУЧИТ РЕЕСТРОВУЮ РОДОСЛОВНУЮ БУДЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОФФИЦИАЛЬНО ОТНОСИТСЯ К АЛЬТЕРНАТИВЕ. На том сайте действительно есть люди с которыми я люблю общаться и радуюсь их победам)) И я этого не скрывала не когда, я не шпионю, я просто общаюсь на форумах, до конца этого года я еще нахожусь в альтернативе, а как только прейдут документы на мою старшую суку я буду участвовать в выставках КСУ. Но я не прячусь за другими никами как это делают некоторые участники которые ходят на ксу выставки и на альтернативные выставки, В конце года я буду продолжать членство только в одном клубе и для себя сделала уже давно выбор какой это будет клуб))) Надеюсь я ответила на все вопросы которые возникли и могут возникнуть в будущем по мне. Я могу теперь сказать что у меня породистая сука голден ретривера, я знаю ее минусы, знаю ее плюсы, я общаюсь с первой хозяйкой матери моей Фресильды и моя собака копия ее мама)) Женщина просила не упоминать ее фамилию в связи с тем что на данный момент она держит другую собаку которая тоже относится к КСУ и не хочет объяснятся за поведение других людей которые так поступили с ее девочкой и привели к тому что возникли вот такие щенки как моя Фреся и вопросы других хозяев таких же щенков которых после каждой течки актировали то в одном, то в другом клубе. Да, я рада тому что теперь они не смогут актировать не один помет от своей суки по той причине что я подала жалобу на их действия и они занесены в черный список… А в нашем клубе КСУ они уже не появляются давно… Надеюсь инцидент на этом исчерпан полностью)))
administrator: Freyja Sif пишет: я пришла, объяснила, но как оказалось в том клубе что бы выяснить информацию надо быть членом этого клуба. Я в ступила в него и еще в несколько, но не нашла информации о родителях моего щенка. Ха-ха-ха три раза!
MySoul: санта-барбара
MySoul: Freyja Sif пишет: ДА МОЯ СОБАКА ПОКА НЕ ПОЛУЧИТ РЕЕСТРОВУЮ РОДОСЛОВНУЮ ЗАЧЕМ??? почему собаку просто нельзя любить, без бумажки ?
Minodora: MySoul пишет: ЗАЧЕМ??? почему собаку просто нельзя любить, без бумажки ? меня это тоже вводит в ступор)) пусть пустая)) но бумажка)) а смысл этой бумажки))) если ты не знаешь происхождение собаки хммм))
MySoul: Minodora пишет: пусть пустая)) но бумажка)) а смысл этой бумажки)) а главное настойчивость то какая в получении этой бумажки
полная версия страницы