Вот и началось - собаки в красных ошейниках "загрызли" человека.... (продолжение 2) (продолжение)
Lilya_helpdog: вот и началось.... не об этом ли предупреждали, что "мало не покажется"... Сюжет на ТВ о том, что собаки загрызли работника 1+1...собаки в красных ошейниках. Утром в городе Киеве человек зашел в магазин и купил бутылку водки, а потом ап и нашли загрызанного собаками, на которых были красные ошейники (читай - находящихся под опекой)... никто не видел как и когда это произошло, но "точно" загрызли собаки и они "точно" были в красных ошейниках..... Не указан район, не показано место, не сказано о времени суток, но в магазине видели и догадались о том, что на собаках были ошейники.... самое интересное, что никто ничего не слышал, а ведь не на пустыре дело было... не услышать собак - странно, ИМХО. а живущие там люди утверждают, что собаки совершенно мирные... Как красиво формируется общественное мнениме об угрозе и о том, что опекуны не справляются со своими стаями.... бешенство не проканало, теперь вот новые версии... Начало темы смотрите ЗДЕСЬ. Продолжение 1 смотрите ЗДЕСЬ.
Скрипка: КОНГО Статейка обожаю такие вещи.. обязательно постараюсь найти книжку и всё прочитать. Только вот параллели у меня совсем другие сложились … Тут на форуме часто приходится слышать (видеть) выражение : «Мы в ответе за тех, кого приручили». Проводя параллель со статьей, Вам не кажется, что это делается чтоб оправдать себя перед самим собой (даже подсознательно, не признаваясь себе самому… что «мне плевать на них на всех»…) Очистить, так сказать, своё эго. Казаться саму себе лучше, добрее, умнее …. Прикрываясь этими словами, легче пройти мимо голодных, больных и нужденных…. И не только собак… Мой жизненный опыт и многолетние наблюдения подсказывают , что эту крылатую, и, безусловно, мудрую фразу чаще всего вспоминают люди равнодушные, безразличные к чужой беде… Теперь понятно для чего … Не всегда , конечно… Но это так…. размышления по поводу статейки…
КОНГО: Скрипка в инете можно скачать всю книгу. Я эту книгу давно купила, вот теперь племяннице читаю. Скрипка пишет: «Мы в ответе за тех, кого приручили». Проводя параллель со статьей, Вам не кажется, что это делается чтоб оправдать себя перед самим собой (даже подсознательно, не признаваясь себе самому… что «мне плевать на них на всех»…) Очистить, так сказать, своё эго. Казаться саму себе лучше, добрее, умнее …. Почему же сразу плевать на них на всех, возможно просто понимание того, что вот мной выбранная задача, которую я умею и делаю, без пропаганды и привлечения сторонников, делаю свое маленькое дело в жизни, отвечаю за тех кого приручил.Где здесь диссонанс?Разве ответственность только лишь за свое животное выглядит абсурдной? По моему гораздо ближе к абсурду пытаться нести ответственность за всех, ведь это технически не возможно. Скрипка пишет: Только вот параллели у меня совсем другие сложились таки прочитайте всю книгу Скрипка пишет: Мой жизненный опыт и многолетние наблюдения подсказывают , что эту крылатую, и, безусловно, мудрую фразу чаще всего вспоминают люди равнодушные, безразличные к чужой беде… Теперь понятно для чего … Не всегда , конечно… Когда это все в жизни было просто и однозначно В приведенной мною главе идет речь о диссонансе который испытывает человек когда его идеи и действия для претворения этих идей противоречат здравому смыслу после первоначального восторга группа испытывала некоторые сомнения: Как они могли убедиться, что поступили правильно? Как они могли убедить себя, что их поведение не было абсурдным? и вот тут то мне вся эта история и напоминает наше волонтерское движение которое видя что программа по стерилизации БЖ не приносит ожидаемых результатов: все чаще слышны жалобы и возмущения об увеличении численности БЖ, об их агрессивности. Все чаще слышны возмущения от владельцев собак о работе волонтеров при нахождении этих самых домашних собак( ситуация с Редой просто вскрыла целую проблему волонтерского движения по не желанию соблюдать законы в отношении чужой собственности) и прочее.. и вот тут то, что эти самые волонтеры делают? Убеждая других, конечно! После того как первоначальное пророчество не сбылось, группа ощутила потребность привлекать последователей, чтобы таким путем убедить самих себя, что принесенные ими жертвы не были напрасными; ведь если они в состоянии так или иначе убеждать других, что их вера спасла мир, то могут успокоить и собственные сомнения.
Скрипка: Я так поняла статья о внутреннем диссонансе и имела в виду вот это : Диссонанс возникает всякий раз, когда человек одновременно сталкивается с двумя несовместимыми когнициями* (идеями, верованиями, мнениями)…... Ну например, когда с одной сторон - желание (вера, идея) жить в чистой, безопасной ( для себя и своих детей) среде обитания (без диких стай животных, бомжей, нищих и т.д.), а с другой стороны - чувство сострадания («белый ангел» на плече, совесть и т.д.) ко всем несчастным и обездоленным… Фестингер утверждал, что это состояние несовместимости настолько неудобно, что люди стремятся ослабить конфликт самым легким из возможных способов. Они меняют одну или обе когниции таким образом, чтобы те лучше «соответствовали» друг другу. ….В таких обстоятельствах человек пойдет на любое искажение, отрицание и самоубеждение, чтобы оправдать прошлое поведение. Когда нашему чувству собственного достоинства угрожает наше собственное поведение, мы все склонны превращаться в рационализирующих животных.... ..Снижая диссонанс, человек защищает свое эго и сохраняет позитивное представление о самом себе. ... Вот и начинается самоубеждение, что : я прошел мимо, так как «нельзя приручать» , а вообще то я не плохой и т.д. Я вот относительно этого….
Panja: КОНГО пишет: программа по стерилизации БЖ не приносит ожидаемых результатов Вы "подгоняете" ситуацию под свое понимание) Программа не работает не потому, что она неэффективна, а потому, что ее просто не выполняли в том объеме который был запланирован, а деньги раздерибанили. Многие которые тут отписывались высказывают негативное отношение, при этом люди не знают ситуацию изнутри, ни по стерилизации, ни по зоозащитным организациям, ни по животным которые на кураторсте и пристройстве, ни с Бородянкой. Зашли на форум прочли, подогнали/додумали под свое мнение, но темы на форуме далеко не отображают ни реальности в целом, ни дадут картины по судьбе отдельного животного. Ну разберись сначала, не виртуально, а реально, изнутри. А так это просто крикнул кто то Пожар, и все хором Пожар, пожар. Честно, уже даже влом, что то пытаться объяснить. Слушать-слушают, а вот слышать
КОНГО: Скрипка только вот вы не заметили такое понятие как -абсурд, дисонас возникает когда сталкиваются две когниции противоречащие друг другу, бросить все ради спасения от конца света и убедиться, что конец света не наступил( появление сомнений, а мог ли быть конец света?) вот есть тот абсурд и диссонасн возникающий в результате. Скрипка пишет: Ну например, когда с одной сторон - желание (вера, идея) жить в чистой, безопасной ( для себя и своих детей) среде обитания (без диких стай животных, бомжей, нищих и т.д.), а с другой стороны - чувство сострадания («белый ангел» на плече, совесть и т.д.) ко всем несчастным и обездоленным… Вот тут очень интересно , нормальным есть убеждение что всем я не смогу помочь, а вот то, что я ращу и отвечаю за одну единственную собаку есть мой выбор и моя забота по отношению к тому кого приручил... и вот тут появляются какие-нибудь активисты ... вырезка из этой же главы : "..Снижение диссонанса — это часть нашей повседневной жизни; пропагандисты извлекают из него выгоду с помощью того, что мы называем ловушкой рационализации. Эта западня действует следующим образом. Сначала пропагандист преднамеренно пробуждает у человека ощущение диссонанса, угрожая его чувству собственного достоинства, — например, заставляя испытывать вину за что-то, пробуждая стыд или ощущение неполноценности, ставя его в положение лицемера или человека, не держащего слово. Затем пропагандист предлагает решение, способ снижения этого диссонанса — согласие с любым требованием, которое он имеет в виду. Этот способ уменьшить вину, устранить стыд, соблюсти обязательство и восстановить ощущение полноценности заключается в том, чтобы сделать взнос в пользу данного благотворительного учреждения, купить именно этот автомобиль, ненавидеть именно этого врага или голосовать именно за этого лидера...." Скрипка скачайте книгу в инете и почитайте, я думаю вам понравиться.
gellmari: Ну,наконец-то ,приехали! Оказывается: есть в наличии пара-тройка знающих, а вот остальные прилетели с других галактик ... и о чем-то своем... о сверхвысоком и сверхгуманном, не зная ситуации в местной клоаке. Пардонте- о низменном...
Скрипка: Ну, ясно….. Речь идёт о пропагандистах, организаторах всяких сообществ... А я пишу о внутренних чувствах отдельно взятого человека. Но вообще-то механизм психологических ощущений общий . Просто в вашем случае мнение навязано кем-то , а в моем - личное для каждого человека мнение, понимание чего-либо. Личный внутренний диссонанс.. Обязательно почитаю… Интересно…
Скрипка: gellmari Не злитесь... Просто надоело читать взаимные обвинения. Люди не слышат один другого...
КОНГО: Скрипка пишет: Просто в вашем случае мнение навязано кем-то , а в моем - личное для каждого человека мнение, понимание чего-либо. Личный внутренний диссонанс.. Обязательно почитаю… Интересно… Так мы с этим личным внутренним и сталкиваемся постоянно, вот только как мы его разрешаем?Кто-то пытается снизить этот диссонанс просто посмотрев правде в глаза, а кто-то ищет более простые способы . Да тут уж пожалуй не поговоришь как следует, такие беседы интересны в реале
гость: Panja пишет: Ну разберись сначала, не виртуально, а реально реально лично я вижу безумное количество неуправляемых бродячих животных. и хорошо знаю, как и все, что до евро их уберут любыми способами.и мне почему то ясно, что это не будет слишком безболезненно. понимаете, количество уже перешло в качество. эти собаки сами решают, где и когда они едят, кто по улицам может ходить, а кто не может и т.п. а терки на форумах - это терки на форумах и есть. кто то приводит примеры издевательств над бж. кто то - как выпускаются опасные для окружающих собаки и никто ни за что не отвечает. есть и сообщения о пристроенных в руки. жизнь показывает, что волонтерское движение только сыграло кому то на руку, добившись разрешения на то, чтобы собаки, которых невозможно пристроить, не гуманно усыплялись, а стерилизовались и выпускались. движение не имеет реальной силы контролировать ситуацию с выполнением программы и тогда не имело. и сейчас не проконтролирует. уличных собак, которых оно успели "спасти" потравят и поубивают. вот вам и весь реал., если не на форумах смотреть. это не к вам лично. вы то в руки пристраиваете. и еще знаю, кто пристраивает и реально спасает. но уже приговор вынесен - потеплеет настолько, чтобы жидкость в шприцах не замерзала - и начнется.
КОНГО: гость пишет: и хорошо знаю, как и все, что до евро их уберут любыми способами.и мне почему то ясно, что это не будет слишком безболезненно. гость пишет: и никто ни за что не отвечает. гость пишет: движение не имеет реальной силы контролировать ситуацию с выполнением программы и тогда не имело. и сейчас не проконтролирует. уличных собак, которых оно успели "спасти" потравят и поубивают. вот вам и весь реал., если не на форумах смотреть. Только вот такое впечатление, что большинство активистов этого не видят,или не хотят видеть, у них реал какой-то другой.
гость: КОНГО так вы в вашем отрывке показали наглядно - почему.
Кора: КОНГО пишет: Только вот такое впечатление, что большинство активистов этого не видят,или не хотят видеть, у них реал какой-то другой. у людей реал другой, да. не ждут, пока от государства что-то обломится, а делают - сокращают численность БЖ. да, не всегда правильно, да не всегда идеально. но ДЕЛАТЬ это лучше, чем ждать, лить слезы и говорить как все плохо. вот я не считаю единственно правильным метод стерилизации, но ВСЕХ, отдаваемых МНОЮ подопечных стаффопитов стерилизовала и буду стерилизовать. зачем? да вот наглядный пример - звонит мне вчера женщина, хочет взять стаффку...но при этом умоляет не стерилизовать, ибо свято верит, что ничего плохого в том, что "от любимой собачки родятся щеночки, которых я раздарю", нету я ей поясняю - не проконтролирует она ВСЕХ, да и собака, хоть и породная, но без доков и т.п., ЗАЧЕМ, ну ЗАЧЕМ ей щеночки? соглашается, понимает вроде, а потом опять- "ну не надо стерилизовать"... и кто-то еще будет говорить, что стерилизовать или нет-сугубо личное дело хозяина? да не отдам я даже самому лучшему, на первый взгляд, человеку, нестерилизованную собаку! кто знает, вдруг ему завтра со щенками поняньчится приспичит??? а так, раз готов на стерильную, значит точно даже и в мыслях нету ненужных щенков плодить, вот и всё. математика проста. вот такая, совсем другая, реальность, когда в этом жить, а не просто гипотетически рассуждать, как было бы лучше и правильней.
КОНГО: Кора пишет: а делают - сокращают численность БЖ. да, не всегда правильно, да не всегда идеально. но ДЕЛАТЬ это лучше, чем ждать, лить слезы и говорить как все плохо. Конечно сокращают, стерилизуют, отпускают на улицу- там их травят все желающие.Кто даст объективную оценку что Кора пишет: да, не всегда правильно, да не всегда идеально. но ДЕЛАТЬ это лучше, ??? и почему чем лить слезы??? Нет ну может конечно лучше чем лить слезы, но может если сравнить не с литьем слез, а с развитием организации как общественной силы, имеющей возможность лоббировать свои интересы??? Кора пишет: вот я не считаю единственно правильным метод стерилизации, но ВСЕХ, отдаваемых МНОЮ подопечных стаффопитов стерилизовала и буду стерилизовать. Кора ну так индивидуальный поход всегда дает ощутимые результаты. Поставить себе целью уделять внимание каждому сообщению про беду собаки любимой породы, спасать такую собаку из беды и находить ей дом. Не стерилизовать и выкидывать на улицу в надежде что их станет меньше, и лить слезы , как эти бедные стаи страдают от всех и вся.
гость: Кора в этом есть рациональное зерно. но если люди такие легкомысленные - может не надо им собаку отдавать? у меня как заводчика обратная проблема. очень легко пристроить в хорошую семью щенка на диван, которого никогда не повяжут. и очень тяжело найти серьезных дюдей, чтобы можно было доверить собаку, предназначенную для разведения. у меня поэтому многие щенки проданы в ближнее и дальнее зарубежье - не нашлось им здесь хозяев - зачем людям это планово убыточное занятие - разведение. кошатники давно отдают пэтсов под кастрацию. у них тоже непросто найти хозяев для брид и шоу. а бж все равно как будто какой злой волшебник из мешка высыпает. заводчики у нас вроде должны приветствовать тотальную стерилизацию не предназначенных для разведения животных. в этом их прямая выгода. они не приветствуют. потому что люди, держащие дома родных животных не могут себе представить, как можно отправить обратно под забор того, кого уже взял в дом. даже если с этого несчастного сняли швы и нет осложнений.
Кора: КОНГО пишет: Кора ну так индивидуальный поход всегда дает ощутимые результаты. Поставить себе целью уделять внимание каждому сообщению про беду собаки любимой породы, спасать такую собаку из беды и находить ей дом. Не стерилизовать и выкидывать на улицу в надежде что их станет меньше, и лить слезы , как эти бедные стаи страдают от всех и вся. дело в том, что я реалист, но не без доли оптимизма)))) скромно верю и надеюсь, что большинство людей, помогающие БЖ, подходят к проблеме с точки зрения именно индивидуализма и взвешенных, оправданных поступков. те люди, с которыми я общаюсь долго и достаточно плотно, как раз мне и дают эти надежды. а КОНГО пишет: но может если сравнить не с литьем слез, а с развитием организации как общественной силы, имеющей возможность лоббировать свои интересы??? об этом тоже не забываем, конечно. но это уже ой как не просто, увы. особенно когда госструктуры настроены категорически против. они ж деньги считают, которые в карман положить, а мы те, на которые бездомников можно спасти - нестыковки, к сожалению, конкретные((( пока попытки слабые, неуверенные, но они таки есть. и никто это дело не бросает.
Proud: Кора пишет: да вот наглядный пример - звонит мне вчера женщина, хочет взять стаффку...но при этом умоляет не стерилизовать, ибо свято верит, что ничего плохого в том, что "от любимой собачки родятся щеночки, которых я раздарю", нету я ей поясняю - не проконтролирует она ВСЕХ, да и собака, хоть и породная, но без доков и т.п., ЗАЧЕМ, ну ЗАЧЕМ ей щеночки? соглашается, понимает вроде, а потом опять- "ну не надо стерилизовать"... и кто-то еще будет говорить, что стерилизовать или нет-сугубо личное дело хозяина? да не отдам я даже самому лучшему, на первый взгляд, человеку, нестерилизованную собаку! Кора Во-первых,"ни в жисть" не поверю,что Вы стерилизуете всех подряд,не обращая внимания на здоровье каждого конкретного зверика... Во вторых - "желающие взять собаку",в описаной Вами ситуации,отнюдь ещё НЕ хозяева...В данном случае хозяйка именно Вы - человек,отвечающий за зверика и принимающий решение о его дальнейшей судьбе,т.к. прошло положеное время и прежний владелец не предъявил никаких прав (или официально отказался от владения,с полным отчуждением своей собственности в Вашу пользу). А вот насчёт того,что подобным образом уменьшается количество возможных щенков - сомнительно,т.к. на рынках полно тех же самых стаффов (даже с документами),которых продавцы предлагают по смешным ценам.Никто не может запретить Вашей желающей,в конце концов купить "задержавшуюся" суку-подростка гривен за 100 и в скором времени "насладиться" отпрысками. На Западе волонтёрские движения - отнюдь не "дикие",стихийные образования. Потому "там" и получается заставлять работать Систему - Законы и правила. Без чёткой,официальной организованности,обучения,официоза всё это сродни попытке ложкой или решетом вычерпать море. Именно поэтому так редки случаи,когда особо упёртые "заставляют работать" Законы. Именно поэтому приюты сидят без копейки,почти в полном отрыве от волонтёров (за счёт которых пытаются выживать). Именно поэтому процветает не пыльная "практика" у некоторых эскулапов-недоучек....
Кора: Proud пишет: Без чёткой,официальной организованности,обучения,официоза всё это сродни попытке ложкой или решетом вычерпать море. ох, как я с Вами согласна! еще бы эту мысль нашим чиновникам в голову вдолбить им же не выгодно это, увы во всех нормальных, РАЗВИТЫХ странах, в приюты берут людей по критерию "любви к животным и знания особенностей". у нас в единственном госприюте таких убирают, оставляя тех, грубо говоря, кто сможет "без зазрения совести усыпить три десятка здоровых и вполне пристраеваемых за раз"
Кора: гость пишет: Кора в этом есть рациональное зерно. но если люди такие легкомысленные - может не надо им собаку отдавать? так и стараемся не отдавать. но не все такие "сразу заметные" есть те, кто вполне нормален и адекватен, год все в порядке, а потом - раз и возвращают у нас вот уже 2 случая таких к ряду и это еще слава Богу, что нам вернули, а не выкинули
uncurl_KSU: гость пишет: как можно отправить обратно под забор того, кого уже взял в дом. даже если с этого несчастного сняли швы и нет осложнений. Я, наверняка, многое пропустила и в этой теме, но... Не понимаю, отчего ведется речь о БЖ как о "несчастных" и почему считается, что им "под забором" должно быть непременно плохо? Да, они плодятся "как из мешка", но так и предопределено природой со всеми живыми организмами, которым предстоит выживать в непростых жизненных условиях. БЖ в городе сотнями гибнут под колесами, от внутренних болезней и эпизоотий, и пр., пр., пр... Те же, которым удается выжить, прекрасно приспособлены к таким условиям обитания, которые тут называют "под забором". У них зверский иммунитет, подвергшиеся жесточайшему отбору мозги и характер - они в своих условиях "под забором" как рыба в воде! И своим местом под солнцем они размениваться не намеренны, причем в весьма категоричной форме по отношению к возможным конкурентам. Им хорошо, и так они наименьше мешают человеческому социуму, поскольку ими приняты именно те условия, которые человек в городе готов им предоставить. Это их естественная ниша в антропогенной среде. Так вот на это и был "дотепний" расчет, когда вводилась программа стериллизации БЖ, и отпускания их на привычные места обитания. Ведь именно так они сами наипростейшим способом не допустят конкурентов, готовых занять освободившуюся нишу. А таковые найдутся всегда, пока будет существовать ниша. И этих конкурентов будет размножаться тем больше, чем больше ниш освободится - естественным ли путем, или благодаря уничтожению БЖ путем отлова и умерщвления комунальными службами. Это закон природы, и против него не попрешь. Законами природы следует грамотно пользоваться себе во благо! И программа стериллизации и возвращения БЖ на места привычного обитания именно из такой области! Другое дело, что наше государство, а главным образом сам социум, до таких высот еще не дозрели Вот деньжат срубить на всем, где только можно, и извратить хорошую идею в свое последующее оправдание - это тот самый "наш" уровень развития...
гость: Кора да, это точно. не всех сразу разглядишь. ну и люди реально не всегда могут оценить свои возможности. потом локти кусаешь. хорошо хоть не на улицу выбрасывают, а возвращают. а собака как травмирована морально. таким тетенькам, которые очень хотят понянчить щеночков и потом раздарить вообще опасно собаку доверять. они свой материнский инстинкт реализуют, а не собаку-компаньона в дом хотят.
гость: uncurl_KSU пишет: Так вот на это и был "дотепний" расчет расчет был бы только в том случае, если бы собак не стерилизовали. тогда были бы как раньше стаи с доминантами, которые рожают(выживаемость щенков низкая, но они здоровые) и бойцами, которые жрут конкурентов( в размножении не участвуют). стерилизация лишает собаку авторитета перед нестерильным животным. а вакуум запоняется и реально их становится все больше. программы просто стерилизации не работают нигде и работать не могут. это как после войны и чумы - бэби бум начинается. а собак жалко не тех, что на улице - кум королю, а тех, что пригрели, простерилизовали, показали свет в конце туннеля и вышвырнули обратно. они уже не те, что до стерилизации. поэтому жалко.
samriz: гость пишет: стерилизация лишает собаку авторитета перед нестерильным животным. а вакуум запоняется и реально их становится все больше. т.е. если собак не стерелизовать, БЖ будет меньше, чем если стерелизовать?
гость: samriz да, во всяком случае - больше не будет. и стаи будут не такими всесторонне агрессивными и шизофреничными от постоянной смены гормонального статуса собак. стерилизовать есть смысл, только когда собака в стаю не возвращается, а остается дома. но и тогда у бж есть ощущение, что нужно размножаться интенсивней и они пускают к себе чужих, нестерильных, что в сложившейся стае бывает крайне редко. и еще нужно перекрыть доступ к объедкам, чтобы было реальное количество еды, на которое стая может себе позволить размножаться. и все вернется к достерилизационному уровню очень быстро. на самом деле вопрос решить можно проще и быстрее. нужно только поручить тому же составу чиновников, которые допустили такое количество бж не уменьшать, а увеличить их количество, выделив на это примерно такой же бюджет. поскольку эти люди провалили дело с уменьшением количества бж, они так же провалят и увеличение. через несколько лет их бурной деятельности по увеличению поголовья бж у нас стали бы редкостью., даже если бы господа чиновники запретили стерилизацию и завозили собак в город принудительно. потому что у них непревзойденный талант разваливать то, что они обязаны делать.
uncurl_KSU: гость пишет: стерилизация лишает собаку авторитета перед нестерильным животным Напоминает результаты соцопроса... среди собак Откуда столь "достоверные" сведенья, гость?
гость: uncurl_KSU эти исследования проводились в россии профессиональными биологами, как раз над бродячими собаками.в основном эти исследования касаются роли запахов, территориальности и особенностей иерархии в стае . они подробно описаны в специальной литературе. соцопрос среди собак отличается от человеческого тем, что в нем не бывает подтасовок и его результаты сразу внедряются в жизнь. кстати , забугорные собачьи психологи настоятельно рекомендуют для хозяев, которые завели еще одну молодую собаку того же пола и не могут справиться с последствиями, стерилизовать одну из них, предпочтительно старую( так вроде физиологичнее). а вовсе не обоих. стерилизация обоих собак в этом случае ничего не даст. и потом еще позаниматься с психологом, подобрать низкокалорийную полноценную диету и пройти тренинг с хозяином. в дикой природе чужую молодую собаку бы просто прогнали за пределы стаи и этим без всякой стерилизации лишили бы возможности размножаться. ну или она бы прогнала старого вожака - с тем же результатом, только надо было бы еще, чтобы ее приняла стая. я этим всем давно интересуюсь с совершенно утилитарной целью. у меня питомник из одних сук и стерилизовать их до окончания репродуктивного периода нецелесообразно. они у меня не клеточные и не вольерные, а домашние. и в доме не только должно быть спокойно, но и желательно, чтобы собаки не мешали друг другу течь и вынашивать щенков. изучение специальной литературы очень мне помогло. но и сейчас мне нужно очень многое контролировать. может для вас это и секрет, но когда в доме больше одной суки, то простого наличия течки и двух здоровых производителей - суки и кобеля для получения результативной вязки далеко не всегда достаточно. так что если не создавать стаям дополнительных стимулов к размножению, можно многого добиться в понижении рождаемости. это если не выбрать нормальный, апробированный во всем мире путь.
Dara: гость Статьи, литература, интернет - это все, конечно, хорошо... Но у меня есть свой личный опыт наблюдения за стерилизованными собаками. Так вот - если сук извлекают из стаи для стерилизации - а потом возвращают на старое место жительства - то ее место в стае и иерархии не меняется или меняется незначительно (на одну особь вниз) - при этом стая из стерилизованных сук все так же активно охраняет "свою" территорию от пришлых собак - не пуская на нее ни других, нестерилизованных сук, ни кобелей... У нас было несколько попыток принести туда других собак - далеко не все приживаются при явной поддержке со стороны кормильца-человека, большая часть - уходит или становятся изгоями (приживаются чаще всего молодые животные). Так же у нас возле дома живет кастрированный кобель и сука - кобель был стерилизован ввиду некоторой агрессивности к другим собакам и сложности выгула течных домашних сук. прошло уже более 3-х лет - он все так территориален по отношению к чужим бездомным собакам, отношение всех наших собак к нему после стерилизации не изменилось. То есть его статус "не опустился". Часто о проблемах со стерилизованными собаками пишут в русле домашних - и до этого проблемных, несоциализированных животных. Когда животное росло в стае и знает хорошо законы этой стаи - то стерилизация не влияет на его доминанту и положение. Не раз ту же ситуацию наблюдала и с лошадьми - кастрированных меринов не принимает табун тогда, когда этот мерин с жеребячества рос с людьми и в табун не выпускался. Если же гуляющего в табуне косячного жеребца кастрируют и после возвращают в табун - он занимает ту же лидирующую позицию косячника и активно защищает и водит "свой" табун...
Кора: Dara +100 у меня такие же наблюдения. стерилизация мало влияет на положение в стае. а вот даже изгнанная нестерилизованная сука будет регулярно рожать - всегда найдется кобель-одиночка или тот, кто в стае статуса не имеет и её повяжет
Elwirabulls: гость пишет: я этим всем давно интересуюсь с совершенно утилитарной целью. у меня питомник из одних сук и стерилизовать их до окончания репродуктивного периода нецелесообразно. они у меня не клеточные и не вольерные, а домашние. и в доме не только должно быть спокойно, но и желательно, чтобы собаки не мешали друг другу течь и вынашивать щенков. изучение специальной литературы очень мне помогло. но и сейчас мне нужно Гость, извините за любопытство Сколько, СУК у Вас проживают, одновременно, ВМЕСТЕ (проживание по разным комнатам, не в счёт)...
гость: Elwirabulls они все проживают в той же комнате, что и я , если я перехожу в другие - идут за мной. и если у меня когда то будет сто комнат, они все равно будут там, где я - и время от времени бегать в остальные,проверять, что делают домашние. их 10, среди них есть и стерилизованные. это максимум, который я могу контролировать и при этом не мешать воспроизводству. я не люблю их рассаживать по разным комнатам - сразу начинаются интриги и деления на мелкие стайки.
гость: Dara с гормональной точки зрения суки не всегда пахнут одинаково. в период между течками, в течку и после родов. поэтому если сама стерилизация сделана хорошо, то она сказывается больше на здоровье(у собак менопауза не предусмотрена), чем на статусе. однако то, что сука не течет, дает возможность попробовать себя в роли матери менее высокоранговым животным - гормонально подавить их течку стерилизованное животное уже не может и не привлекает кобелей и сук само. таким образом вместо помета от одной пары мы имеем пометы от нескольких претенденток и претендентов на альфа-роль. котрые ни на что бы подобное не претендовали, если бы стерилизация не дала им такого шанса. если кобеля стерилизовать в возрасте, когда он уже добился высокого положения в стае( а для этого нужны не только зубы и мышцы, но и мозги) то это положение он вполне может сохранить - охотиться и охранять территорию. но стерилизация освобождает место для молодых нестерильных животных. а это не все равно, как если бы они родились в стае. они для этого могут быть менее приспособлены, чем наследники в естественно сложивщейся стае, где к тому же все животные - родственники, а прилития новой крови почти не происходит, отчего пометы менее многочисленные и в следующие рожалки сука попадает, тольо когда не может рожать ее предшественница. если стерилизации проводятся не тотально, а выборочно - то попадают рпод них как правило беременные суки и альфа-кобели. это стимулирует борьбу за право размножаться и численность стаи вместо того, чтобы сократиться - растет. к тому же если в естественных условиях альфа-собака не столько самая сильная, сколько самая умная, она может контролировать всех остальных, заботиться о пропитании стаи и не давать размножаться глупым или нездоровым собакам, то стерилизация открывает для них именно этот путь. умные там есть, но не дают потомства, а глупые и больные размножаются. таким образом частичная стерилизация не уменьшает количество бж, а приводит к появлению более глупых и неприспособленных собак. в итоге стаи лишаются традиций, которые передавались из поколения в поколение, молодые животные только размножаются и калечат друг друга, агрессивны ко всему миру, в том числе и к людям. они мало привязаны к территории. ситуация постоянно и целенаправленно усугубляется тем, что выбившиеся в лидеры собаки опять стерилизуются и все начинается сначала. такие исследования не проводятся на домашних собаках. там не наберешь нужной статистики и поэтому данные были бы неинформативны. это данные исследования стай бж. и выводы там не секретные - или стерилизовать всех, или не лезть в сложные механизмы биорегуляции . ну и не выпускать собак "маячков", которые своим появлением на улицах свидетельствуют о том, что рожалкино место вакантно и будут рассмотрены все предложения.
гость: Кора личный опыт - вещь прекрасная, но свои наблюдения еще надо уметь правильно оценить. наши предки на основе личного опыта были уверены, что солнце вращается вокруг земли, а теперь наше мнение по этому поводу изменилось. не наши предки - древние американцы - даже приносили в жертву людей и собак, чтобы солнце не обиделось и не ушло вращаться куда-то в другое место. в ход шли ножи ручной работы из обсидиана и вся доступная асептика с антисептикой, чтобы жертва не погибла раньше, чем ее полностью выпотрошат. и представляете, солнце и другие звезды всходили над горизонтом вовремя, полностью подтверждая правильность мудрых действий жрецов. но не плачте слишком горько. некоторые собаки убежали в местные леса. правда, несмотря на то, что их численность никто не контролировал, к началу цивилизованного собаководства их сохранилось совсем мало. но их численность восстановили и теперь чихуа вымирание не грозит. я вам даже могу показать один экземпляр - у меня дома живет.
Кора: гость, так то оно так, но наука не стоит на месте, а меняющаяся окружающая среда меняет и тех, кого она окружает))) одни правильные теории становятся неправильными (тут и Ваш пример про солнце уместен))), сменяются другими и т.д. так что, кто знает, может наши с Dara наблюдения скоро войдут в новые книги с новыми теориями поведения стерилизованных городских БЖ?
гость: Кора ваши с Dara наблюдения не уникальны. они как раз и показывают, что бывает от вмешательства в поцесс без доведения такого вмешательства до логического конца. если везде в мире бродячая собака на улице - это позор и скандал, то зато мы впереди планеты всей по возможности полевых исследований в области этологии. и если эти исследования произвести ( как положено - с контрольными группами и применением коэффициента стьюдента), то можно понять , куда движется ситуация. это несомненнно обогатит интелектуально всех, кого вы приобщите к полученным результатам, но - может вы удивитесь - никак не повлияет на решение вопроса. мой пример был не только про солнце, но и про чихуа. в тесноте, при плохом питании , но при регулярном выведении из репродукции взрослых особей, они вполне себе плодились в достаточных для жрецов количествах( ну очень была большая потребность - эти жрецы были знатные астрономы и почтить нужно было громадное количество небесных светил на регулярной основе), а когда попали в живую природу - то сохранились в значительно меньших количествах без всякого прореживания поголовья со стороны человека. потому что у них отпала необходимость размножаться в геометрической прогрессии, несмотря на расширение территории и увеличение количества белка в пище. война и чума для них кончились и стало возможным приступить к нормальной жизни стаи хищников. но и этого сомнительного счастья нашим бродяжкам не доставят. потому что человек- царь зверей и ему виднее. особенно если этот человек - чиновник на окладе. зачем ему сокращать численность бж, ведь тогда его место тоже сократят за ненадобностью.
Калибра: Хм...у меня нет "личного опыта в наблюдении за БЖ до и после стерилизации" , но на основании изучения исследований этологов и зоопсихологов, зарубежных и российских, я согласна с гость . Ученые пришли именно к таким выводам. и они обосновали свои выводы теоретическими выкладками и многочисленными практическими наблюдениями. гость пишет: личный опыт - вещь прекрасная, но свои наблюдения еще надо уметь правильно оценить. наши предки на основе личного опыта были уверены, что солнце вращается вокруг земли, а теперь наше мнение по этому поводу изменилось. Совершенно верно. Нужно иметь соответствующую базу знаний, и более того, приличные способности к анализу и синтезу, чтобы правильно интерпретировать увиденное. Dara пишет: Если же гуляющего в табуне косячного жеребца кастрируют и после возвращают в табун - он занимает ту же лидирующую позицию косячника и активно защищает и водит "свой" табун... Dara поправьте меня, если я ошибаюсь...Моя дочь ездит верхом, она задала тренеру вопрос "Зачем кастрируют жеребцов" (ну маленький ребенок ) так вот ей ответили что "Кастрированные жеребцы становятся гораздо более спокойными и миролюбивыми, утрачивают интерес к спариванию, к выяснению отношений с другими жеребцами, и таким образом с мерином человеку гораздо проще управиться чем с жеребцом". Все в принципе знают что именно для этого-то их и кастрируют. То есть получается что жеребец в конюшне меняет свое поведение, а жеребец в табуне не меняет поведения после кастрации? Давайте еще расскажем друг другу что евнухи утрачивали только репродуктивную функцию, а больше ничего у них не менялось, и они оставались в других отношениях полноценными мужиками.
atemi: Калибра , То есть получается что жеребец в конюшне меняет свое поведение, а жеребец в табуне не меняет поведения после кастрации? Давайте еще расскажем друг другу что евнухи утрачивали только репродуктивную функцию, а больше ничего у них не менялось, и они оставались в других отношениях полноценными мужиками. тут имеет значение в каком возрасте кастрируют.Про жеребцов не скажу-не знаю,а про мужиков-если кастрировали взрослую особь,то гормональный фон,конечно,меняется,но либидо остаётся...
Dara: Калибра У меня кроющий жеребец. Я написала о том - что лошади, которые в раннем возрасте (а на заводских конюшнях жеребчиков отделяют от табуна в 7-9 месяцев) находяться отдельно от табунных отношений - построить нормально эти самые отношения уже не могут в том случае, если их мериновали и потом выпустили в табун - таки да, они опускаются на самые нижние позиции. Жеребцы, кастрированные в более позднем возрасте, особенно косячные (те, которые водят табуны) даже после кастрации занимают лидирующее положение. И при этом делают вполне успешные садки на кобыл во время охоты (успешные не вплане потомства, в плане самого процесса, так сказать). Конечно, кастрированный молодой жеребец становится намного спокойнее и приятнее в работе. Но в воспроизведение чаще всего идут жеребы, которые и в зрелом возрасте нормально себя ведут и крышу у них не срывает - так называемый отбор на добронравность и адекватность... гость пишет: однако то, что сука не течет, дает возможность попробовать себя в роли матери менее высокоранговым животным - гормонально подавить их течку стерилизованное животное уже не может и не привлекает кобелей и сук само. гость пишет: если кобеля стерилизовать в возрасте, когда он уже добился высокого положения в стае( а для этого нужны не только зубы и мышцы, но и мозги) то это положение он вполне может сохранить - охотиться и охранять территорию. но стерилизация освобождает место для молодых нестерильных животных Описанного Вами выше не происходит по той причине, что в описанных мной случаях стерилизованы все представители собачьей стаи - при этом они так же охраняют свою территорию, не допуская на нее пришлых собак. За три-четыре года наблюдей за несколькими такими стаями я не заметила даже попыток мигрировать с занимаемого ими места. То есть мои практические выводы отличаются от Ваших - кастрированная стая занимает ту же территорию, что и до кастрации, при этом не пуская на нее пришлых собак.
Кора: Калибра пишет: Давайте еще расскажем друг другу что евнухи утрачивали только репродуктивную функцию, а больше ничего у них не менялось, и они оставались в других отношениях полноценными мужиками. никакой параллели с людьми я бы в этом отношении не проводила. кастрированный кобель, если он доминантен и сексуально активен, зачастую продолжает вязать сук, просто без последствий, это не новость. гость, никто не говорит, что уже известные исследования неправильны. но как быть тогда с нашими наблюдениями? если стая принимала пришлых собак, будучи "не стерильной", то она принимает и став "стерильной". если нет - то нет. наши наблюдения не единичны, они не только у меня или Dara, как ЭТИ исследования могут быть неправильными? да, они не систематизированы и не описаны, но это не значит, что их не существует в природе))) факт-то того, что стерилизация зачастую не меняет ни состав стаи, ни положение собак в стае и явно снижает популяцию, остаётся))) знаете, я уверенна - если бы на равне с Программой отлов-стерилизация-возврат четко работала программа наказаний за "выброшенцев", то результат был бы виден невооруженным взглядом. я глубоко убеждена, что именно выброшенцы так резко и значительно увеличивают количество БЖ
Dara: Калибра Да, если уж проводить параллели между собаками/лошадьми и людьми - то евнухи часто таки могли принимать участие в процессе, особенно те, которые были кастрированы в зрелом возрасте. И некоторые султаны проводили не обычную кастрацию - а "полную", с отрезанием даже члена (простите)... Смертность была крайне высокой, естественные потребности эти евнухи справляли через специальные трубочки... Но это было...
КОНГО: Ну вот, а говорят законы не работает, кто хочет чтоб работали, тот результата добьется. В Украине впервые человек получил тюремный срок за издевательство над животным Сегодня, 06:29 Корреспондент.net Поделиться: Размер текста: ТСН В Сумской области мужчину, который лопатой и ножом издевался над своей собакой, посадили на четыре месяца В Сумской области завершился судебный процесс по делу издевательства над собакой по кличке Тайсон. 37-летнего хозяина пса, который едва не забил его до смерти, приговорили к четырем месяцам ареста, сообщает ТСН.ua. Это первый подобный прецедент в Украине, когда человека признали виновным и наказали за жестокое обращение с животными. Инцидент произошел несколько месяцев назад в поселке Угроеды. Собака не выносила запаха алкоголя, и отказывался есть, когда хозяин был навеселе. Тогда мужчина схватил нож и лопату и отомстил за неповиновение. С девятью колото-резаными ранами и отрубленными хвостом пес разорвал металлическую цепь и вырвался на волю. По словам руководителя следственного отделения Краснопольского райотдела милиции Виталя Козыря, собака, не выдержав жестокого обращения, своим телом разбила стекло и выбежала на улицу. Окровавленный и обессиленный Тайсон смог доползти до соседнего двора. Соседка перевязала собаке раны и вызвала защитников животных. Они собрали необходимые документы и подали заявление в милицию. *** Согласно Европейской конвенции по защите домашних животных, подписанной государствами – членами Совета Европы, никто не имеет права причинять животному ненужной боли, страданий или ущерба. В Законе Украины О защите животных от жестокого обращения, подписанного Виктором Ющенко 21 февраля 2006 года говорится, что "Общественный контроль в сфере защиты животных от жестокого обращения осуществляется общественными инспекторами по охране окружающей природной среды. Они имеют право составлять протоколы по фактам жестокого обращения с животными. Эти протоколы рассматриваются соответствующими органами исполнительной власти". Статья 89 Административного кодекса Украины за "жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, а равно истязание животных, влечет наложение штрафа в размере от трех до семи необлагаемых минимумов доходов граждан". Статья 299 Уголовного кодекса Украины за издевательства над животными предусматривает административное или уголовное наказание – штраф до 50 необлагаемых налогом доходных минимумов или арест на срок до шести месяцев. По материалам: ТСН.ua Тэги: животные, защита животных, суд, Украина