Форум » Актуальная информация » Обсуждение: два открытых письма к членам КСУ. (продолжение) » Ответить
Обсуждение: два открытых письма к членам КСУ. (продолжение)
administrator: Объединяю два открытых письма в одну тему. Обсуждайте. Открытое письмо инициативной группы читайте по этой ссылке. Обращение Президента КСУ читайте по этой ссылке новое Обращение общественности к Президенту КСУ Г.Г.Онищенко Начало темы здесь.
Almaz: Dragon пишет: Сначала спасти нужно, а уж потом будем "улучшать". А для этого нужно только одно - провести законный съезд и прекратить суды. cli-cli +100000....!
cli-cli: Taburge пишет: "Дима,услышали 150%.Часть президиума,инициаторы, обещали прийти в себя после дороги и после президии и написать обо всём сами . Разместят у Вас на сайте скорее всего." Это я к тому, что информация о принятых решениях, будет из двух источников... ждем))))
MARGO: Dragon Не спорю, а лишь выношу свое видение на обсуждение. Я незнаю всех тонкостей проблемы , но Вы пишите Dragon пишет: Сначала спасти нужно, а уж потом будем "улучшать". А для этого нужно только одно - провести законный съезд и прекратить суды. И сделать это можно двумя способами: 1 Съезд по инициативе рядовых членов КСУ. 2 По приказу ОГГ, ССШ и ММ. Значит общесвенность все-таки может повлиять на ситуацию (исходя и п.1). Давайте тогда обсудим этот пункт. Имеет ли это смысл?
Dragon: MARGO пишет: Значит общесвенность все-таки может повлиять на ситуацию Естественно может. Вариант созыва съезда членами организации - это железный вариант, который оспаривать в суде было бы бесполезно. Но конечно, нужно чтобы грамотные юристы подсказали все нюансы - что и как следует сделать, вроде бы как раз для этого и приглашен юрист из Минюста. Притом, съезд созванный таким образом будет легитимным независимо от того досрочный ли он будет или плановый. Так что хоронить себя не стоит торопиться, выход то есть, лишь бы все мы не увлеклись сейчас внутренними разборками и не стали мешать друг другу этим выходом воспользоваться.
cli-cli: Dragon пишет: Так что хоронить себя не стоит торопиться, выход то есть, лишь бы все мы не увлеклись сейчас внутренними разборками и не стали мешать друг другу этим выходом воспользоваться.
Империя РА: Dragon пишет: Сначала спасти нужно, а уж потом будем "улучшать". Одно другому не мешает, а как раз наоборот: улучшением работы нынешнего КСУ и консолидацией простых собаководов в решении дел связанных с его спасением мы быстрее добьемся положительных результатов.
Inna S.: М.Г. пишет: Получается , имеено такое положение вещей устривает? Кого ? Если каждый для себя подумав и проанализировав всю историю КСУ с 2007 года, ответит на этот вопрос, то легко сложит ребус. Тот кому это выгодно и в ответе за то, что происходит, Вплоть до вылета из ФЦИ.
Inna S.: Dragon пишет: Но конечно, нужно чтобы грамотные юристы подсказали все нюансы - что и как следует сделать, вроде бы как раз для этого и приглашен юрист из Минюста. Чтобы грамотно составить протокол съезда, на котором поменяют структуру КСУ и все отделения останутся без юр.лиц. А для ОГГ настанут чудесные времена, прям "золотую рыбку" за хвост поймал Царь всия КСУ. Dragon , что вам пообещали за внесение этой идеи в массы и ее активную раскрутку? У Вас все мысли к этому сводятся.
Olgis: Dragon пишет: Надо учитывать, что ранее у нас был такой маленький сталинизм в рамках отдельного КСУ. И потому ни структура КСУ, ни устав не имели ни малейшего значения - всем заправлял один человек и как она скажет, так оно и будет. Сейчас что-то изменилось?Тогда почему и кто не пустил Максюшу на Совет?
Империя РА: Inna S. пишет: А для ОГГ настанут чудесные времена, прям "золотую рыбку" за хвост поймал Царь всия КСУ. Dragon , что вам пообещали за внесение этой идеи в массы и ее активную раскрутку? У Вас все мысли к этому сводятся. Для внедрения этой мысли в массы достаточно было почитать форум и понять, что в данном случае может СПАСТИ организацию, в чем собственно и заинтересованы все здесь присутствующие.А Вы разве нет?
Dragon: Inna S. пишет: Dragon , что вам пообещали за внесение этой идеи в массы и ее активную раскрутку? А вам зачем? Вы же планируете заполучить в вечное пользование "земельный надел с крепостными ксушниками". Или вам мало, хотите еще ко мне в долю Ваша компания уже два года ищет мой кошерный интерес в деле КСУ, пора бы уже признать, что пока что вы в глубокой луже, зато ваши интересы очевидны. "Когда человек говорит о справедливости, он должен обезопасить себя от подозрений, что на самом деле он подразумевает собственную кормушку" Фридрих Дюрренматт пысы: а за то, что уверенны, что на следующем съезде опять выберут ОГГ респект
lovelyguys: Можно пару-тройку вопросов-ответов? 1. С какого года Вы являетесь членом КСУ? 2. Вы в курсе, что г-н Таран как раз является представителем "общественности"? 3. Максюша пишет: цитата: Онищенко предлагает лишить все отделения КСУ юр.лица Ну бред-то озвучивать не надо!!!!!!!! ПОЛНЕЙШИЙ БРЕД!!!!!!! 4. По поводу Долговина - Вы знаете истинную причину вопроса? Уверена, что нет! Не знаете сути - не пишите вообще! Если Долговин сам захочет, напишет, почему и за что вопрос о его отделении был вынесен на Президиум. Только не надо это представлять как "мстю" Президента! Плюс ко всему, его не ИГ вытащила, а 2/3 голосов Президиума! Большего писать не буду, чтобы не подогревать еще больший интерес и сплетни. Максюша пишет: цитата: Но переспав ночь с этой мыслью Лучше бы Вы спали в одиночестве... А вы уверены что это бред?.Я верю написанному ,а вам к сожалению нет.Докажите..По вашим письмам всех к ногтю.А вы не с Онищенко часом вчера чай пили.
Империя РА: Империя РА пишет: Inna S. пишет: цитата: А для ОГГ настанут чудесные времена, прям "золотую рыбку" за хвост поймал Царь всия КСУ. Dragon , что вам пообещали за внесение этой идеи в массы и ее активную раскрутку? У Вас все мысли к этому сводятся. Для внедрения этой мысли в массы достаточно было почитать форум и понять, что в данном случае может СПАСТИ организацию, в чем собственно и заинтересованы все здесь присутствующие.А Вы разве нет? Поправка: это я о идее съезда и общественности писала.
Dragon: Olgis пишет: Сейчас что-то изменилось? Если вы считаете что совсем уж ничего не изменилось, то не стану спорить и доказывать что-то. Ужасно не люблю заниматься бесполезной и бессмысленной работой и вовсе не потому, что считаю себя неспособной доказать прямо противоположное Тогда почему и кто не пустил Максюшу на Совет? По-видимому потому, что идея с представителями от общественности возникла слишком поздно и за контрольное время (до конца рабочего дня в КСУ 11-го числа) успели набрать всего лишь 20 подписей, остальные уже добирали позже. Это действительно выглядело несерьезно, с таким обращением пожалуй не стоило и соваться. Общественность тоже должна действовать активнее, согласованнее и не нахрапом, пытаясь вскочить в уже уходящий поезд. Надо и для себя вынести из этого урок и впредь соблюдать все бюрократические процедуры при желании повлиять на руководство.
Империя РА: Dragon
MARGO: Dragon
cli-cli: Dragon пишет: Общественность тоже должна действовать активнее, согласованнее и не нахрапом, пытаясь вскочить в уже уходящий поезд. Надо и для себя вынести из этого урок и впредь соблюдать все бюрократические процедуры при желании повлиять на руководство.
Dragon: Давайте, чтобы никто не искал у кого какая выгода в том, чтобы изменить структуру КСУ, я попробую представить какой возможен прогноз развития организации в случае, когда каждый клуб обретет полную неприкосновенность. Как известно, и это закон природы, безнаказанность и бесконтрольность очень сильно портит человека. Если руководитель клуба будет знать, что убрать его с должности можно лишь перевыборами, то он приложит все силы к завоеванию дешевой популярности у членов клуба, идя навстречу любым их капризам, потакая нарушениям, делая слишком богатые одолжения. При этом, зная, что чтобы он ни учудил, ему все равно ничего за это будет со стороны руководства КСУ, такой руководитель постепенно перестанет выполнять распоряжения, нарушать документооборот и финансовую дисциплину и пр. А со временем клубы начнут задумываться: а зачем нам вообще нужны какие-то президенты, президиумы? Чего это они нами, такими самостийными, помыкают? А не сообразить ли нам коллективное руководство, выбрав по одному представителю от области или каждого клуба. Т.е. та самая предложенная ИГ парламентская форма управления. Вот только парламентская форма подразумевает обязательное нахождение парламентариев в одном месте на протяжении большей части года. И что, мы должны будем оплачивать проживание в Киеве своих "депутатов"? Или бесконечные их поездки туда сюда. Или может они будут руководить организацией каждый со своей кочки? Но самое интересное начнется когда начнется дележка того, чего на всех не хватает, например САС!Вов. Начнутся создаваться "коалиции" обиженных лузеров, которым по их потенциалу САС!В не потянуть, но амбиции и желание заработать преобладают над здравым смыслом. И большинством голосов у сильных клубов отнимут право на выставку. И так сначала одно, потом другое, начнутся свары, обиды, дружба одних против других. Все согласно общей истории - дробление единого обязательно приводит к междоусобицам.
Beaytiful: Dragon
Inna S.: Империя РА пишет: А Вы разве нет? Заинтересована, но не путем предоставления ОГГ возможности все за всех решать и никому не отчитываться.
lovelyguys: А теперь представим другой вариант, все во власти президента.Идут сьезды , заседания, причем закрытые, а кто то не согласен....И" пока" руководитель...(что сейчас наглядно) Dragon пишет: Как известно, и это закон природы, безнаказанность и бесконтрольность очень сильно портит человека. Если руководитель клуба будет знать, что убрать его с должности можно лишь перевыборами, то он приложит все силы к завоеванию дешевой популярности у членов клуба, идя навстречу любым их капризам, потакая нарушениям, делая слишком богатые одолжения. При этом, зная, что чтобы он Например?.Чем может потакать руководитель?Я не думаю что в наше коммерческое время, кто то захочет себе дурную славу.Это не застойные времена, тем более что сейчас не требуют количества членов.В Росии почти все питомники имеют свои печати без клубов и тем не менее у нас все до сих пор щенок из России звучит к сожалению престижно.Там демократия, а у нас все пока выжимали и выжимают себе на пропитание...
Inna S.: Dragon пишет: пысы: а за то, что уверенны, что на следующем съезде опять выберут ОГГ респект А это Вы с какой радости такие выводы сделали? Я то как раз считаю, что его необходимо немедленно от руководства отстранить, иначе не выберемся мы из судов еще очень долго. Dragon пишет: А вам зачем? Вы же планируете заполучить в вечное пользование "земельный надел с крепостными ксушниками". О, конечно, если ты руководитель отделения, то у тебя и в голове-то и мыслей других нет, кроме как заполучить и всенепременно в пожизненное владение. Dragon , в этом году Хмельницкое городское отделение работало 3,5 месяца, а в прошлом 5. При этом все, кому все-равно лишь бы документы выдавались и выставки проводились перешли в другие отделения, и я не раскрою Вам великую тайну, если скажу, что таких 90%. Так что, если бы я жила с отделения, то померла бы с голоду уже пару месяцев назад. А Вам что-то видать пообещали - уж больно стараетесь, но возможно и ошибаюсь, возможно это бескорысная помощь старому другу .
Almaz: lovelyguys пишет: А вы уверены что это бред?.Я верю написанному ,а вам к сожалению нет.Докажите..По вашим письмам всех к ногтю.А вы не с Онищенко часом вчера чай пили. И чай пили, у чашки били, и по-турецки говорили Отвечу Вам в том же русле, в котором Вы обратились ко мне. Читать хоть умеете? Вот и перечитайте все посты с 3-й страницы, что после поста любезного Максюши. В одном из них я писала, что не претендую на правду в последней инстанции, что получить достоверную информацию можно и НУЖНО непосредственно из уст участников - членов Президиума и секретарей, которые там присутствовали. Могу даже дать телефоны. Вы из Донецка, в Донецке живет и здравствует один из членов Президиума - г-н В.Хижняк. Позвоните ему и задайте все вопросы, на которые получите исчерпывающие ответы, я надеюсь. Но Вы же это не читаете и упорно не видите. Вы видите то, что Вам выгодно видеть! И зачем мне верить? Не надо мне верить! Лучше верить тому, кто в КСУ без году неделя (в прямом смысле этого слова), не знает ни участников событий, не присутствовал там лично, зато стоял под окном и кто поливает другого человека грязью, не имея на то никаких прав - ни человеческих, ни моральных. Вам это импонирует? Мне - нет! Где было голосование, кого определить в делегаты на Президиум? Нигде. Поэтому его НИКТО не делегировал. Я этому человеку НЕ ВЕРЮ, тем более тоже не поленилась навести о нем справки (имела полное право, т.к. меня задели лично) На сколько я знаю, "делегатом от общественности" и по настоянию ИГ там был г-н Таран из Днепропетровска, который давно в КСУ, всех знает в лицо, знает ньюансы в кинологии, является успешным заводчиком и владельцем собак-Чемпионов и который ЛИЧНО присутствовал на Президиуме. Вот его мнение и оценку происходившего я бы послушала и почитала с интересом и доверием. А доказывать я ничего и никому не собираюсь. Я высказала свою точку зрения. Имеющий глаза - да увидит...
Фортуна: Almaz +1000
Фортуна: Inna S. пишет:Я то как раз считаю, что его необходимо немедленно от руководства отстранить, иначе не выберемся мы из судов еще очень долго. Вы это серьезно? ССШ прекратит судиться, если вернется к власти (ттт не дай бог). А остальные фамилии у руля не имеют значения. Разве что ММЮ...
atemi: Almaz пишет: получить достоверную информацию можно и НУЖНО непосредственно из уст участников Безусловно эта информация может быть более полной,чем Максюшина,но она тоже будет субъективной Лучше верить тому, кто в КСУ без году неделя Все члены общественной организации имеют РАВНЫЕ права,независимо от их стажа в этой организации .Если для Вас это критерий,то для кого-то-нет.И ничего удивительного в этом нет. Где было голосование, кого определить в делегаты на Президиум? Нигде. Поэтому его НИКТО не делегировал. Голосование было на этом форуме,и кандидатур было всего две.Одна(один?) из них-Максюша.Конечно, с точки зрения цивильного права/закона/короче,документально данное голосование не имеет никакой силы,но ведь мы не формалисты! И с пониманием отнеслись к невозможности допустить представителя общественности "Рыжика" на закрытое заседание. Кстати,в состав президиума ZKwP,например,входят 6 человек,включая Анджея Маню... На сколько я знаю, "делегатом от общественности" и по настоянию ИГ там был г-н Таран из Днепропетровска А его кто делегировал и каким образом?(Это не личный выпад в сторону г-на Тарана,но хотелось бы знать процедуру на будущее ) А доказывать я ничего и никому не собираюсь. Я высказала свою точку зрения. Имеющий глаза - да увидит... So did I
Максюша: Уважаемая Екатерина Перегуда. А вы сами то хоть звонили Тарану? Если нет, то зачем другим советуете? Про вас я тоже навел справки. Еще бы у вас было другое мнение! Ведь говорят курсы кинологов которые вы ведете единственные на все КСУ, КОТОРЫЕ ПИАРЯТСЯ НА ОФСАЙТЕ. Других курсов нету? Почему? Теперь вы отрабатываете милость, вам оказанную своевременно? имхо, но так просто все оказалось.
lovelyguys: Вы знаете, если бы я жила в Киеве, то наверное не имея полномочий, тоже поехала бы под двери, хотя бы потому, что член КСУ, И простите на наши с вами деньги КСУ существует и это они нам обязаны , а не мы им.А то что кто то, что вырастил, и сколько лет в КСУ и порядочность вещи разные. А вот недоверять как нынешнему, так и предыдущему руководству у меня есть все основания,ибо обманули и те и другие. И всем известно , если тебе врут, значит считают идиотом.Прочитав обращение группы инициаторов, я склонна к тому,что а зачем нам внеочередной и почему нам не изложили причины?Какая необходимость?Мы сейчас то же инициаторы своего рода.Сначала действительно нужно дождаться суда.И потом, приезжая на выставки, мы видим одни и те же лица, нас не так уж и много, тех кто разводит, а не плодит и не безразлична судьба КСУ.И по моему они все тут же на форуме, поэтому не лучше ли решить нам сдесь кому быть президентом в будущем, выбрать и отдать голоса , а на очередном переизбрать, а не так как было в "Беловежской пуще" .в 2007.Все друг друга знают и я думаю можно выбрать того кому можно доверять..
Olgis: Dragon пишет: Если руководитель клуба будет знать, что убрать его с должности можно лишь перевыборами, то он приложит все силы к завоеванию дешевой популярности у членов клуба, идя навстречу любым их капризам, потакая нарушениям, делая слишком богатые одолжения. Стоит ли напоминать,что высшим органом общественной организации является съезд(собрание,конференция)? Dragon пишет: такой руководитель постепенно перестанет выполнять распоряжения, нарушать документооборот и финансовую дисциплину У нас есть другие руководители?Назовите хоть одно имя руководителя,который не нарушает финансовую дисциплину. Dragon пишет: И так сначала одно, потом другое, начнутся свары, обиды, дружба одних против других. Сейчас это отсутствует?
Империя РА: Almaz
CHIH: Almaz
MadamCliko: atemi пишет: Все члены общественной организации имеют РАВНЫЕ права Простите, права имеют все, но я тоже предпочла бы услышать мнение человека, который хоть мало-мальски понимал о чем идет речь. Максюша только 2! недели как начал вникать (причем замечу во многом он плавает), в суть происходящего, как его мнение для Вас стало значительным.
MadamCliko: Максюша пишет: Ведь говорят курсы кинологов которые вы ведете единственные на все КСУ, КОТОРЫЕ ПИАРЯТСЯ НА ОФСАЙТЕ. Молодой человек, если бы у Вас было бы в голове столько знаний, сколько есть у Катерины, МОЖЕТ быть Вам бы тоже доверили читать курсы, для членов КСУ, только интересно, как бы о них узнали бы желающие? Максюша пишет: Теперь вы отрабатываете милость, вам оказанную своевременно? имхо, но так просто все оказалось А Вы отрабатываете ... попытку свергуть Президента НКП корсо?
Империя РА: Максюша Максюша пишет: Ведь говорят курсы кинологов которые вы ведете единственные на все КСУ, КОТОРЫЕ ПИАРЯТСЯ НА ОФСАЙТЕ. Других курсов нету? Почему? А Вам не приходила в голову мысль, что вести подобные курсы скорее обуза, чем "благодеяние с выше"? Может просто НЕТ больше желающих заняться подобным и Катя просто делает хорошее дело по тому, что ТАК НАДО, а не для выгоды и пиара?
CHIH: Переписка в этой теме стала абсолютно предсказуемая. Наметились четко два лагеря с диаметрально противоположными мнениями. Диалога нет , есть выяснения отношений. Один лагерь не слышит другой и, похоже, никогда не услышит. Все четко. Считаю для себя абсолютно бессмысленным пытаться хоть что-то сказать в этой теме. Да и зачем? Ведь каждый для себя уже все решил, по крайней мере из тех, кто здесь отписывается! Максюша, ой какие интересные подробности открылись! Я молчу! Не зря я вам не верю! Казачек то непростой!
Империя РА: lovelyguys Наташа, у меня сложилось впечатление, что ты за МАЛЫМ не видишь БОЛЬШОГО и переносишь свое отношение к местным руководителям отделений на всю организацию. Тебя ВЕЗДЕ обижают и "обдирают"? Но это ведь не так. Может ты сама в чем то не права? И даже если последовать твоей теортии парламентаризма, то выбирать все равно придется из тех, кто и сейчас являются руководителями отделений, в частности тех, кто тебя уже обидел, по тому как ДРУГИХ у нас просто нет. Нет у нас желающих тянуть весь воз ОБЩЕСТВЕННОЙ организации на добровольных началах без собственной выгоды. ТЫ ОБ ЭТОМ НЕ ДУМАЛА???
Beaytiful: CHIH пишет: Переписка в этой теме стала абсолютно предсказуемая. Наметились четко два лагеря с диаметрально противоположными мнениями. Диалога нет , есть выяснения отношений. Один лагерь не слышит другой и, похоже, никогда не услышит. Все четко. Считаю для себя абсолютно бессмысленным пытаться хоть что-то сказать в этой теме. Да и зачем? Ведь каждый для себя уже все решил, по крайней мере из тех, кто здесь отписывается! Максюша пишет: Про вас я тоже навел справки. Еще бы у вас было другое мнение! Ведь говорят курсы кинологов которые вы ведете единственные на все КСУ, КОТОРЫЕ ПИАРЯТСЯ НА ОФСАЙТЕ. Других курсов нету? Почему? Теперь вы отрабатываете милость, вам оказанную своевременно? Дима, я хожу на эти курсы. Можеш мне верить, можеш НЕ ВЕРИТЬ, но я тебе хочу сказать, что для Кати это не милость, а скорее тяжкое испытание. От нее по сути ничего там не зависит, а претензий и обвинений уже было столько, что ты себе этого даже представить не можешь. Люди на курсах очень разные, и не всегда уравновешенные. То что она там выслушивала от некоторых - в приличном обществе не повторяют. Лично я бы после такого плюнула на все, а она тянет - потому как с этим гемороем (курсами) никто больше связываться не хочет. Так что про какие милости ты тут говоришь? Милость - это когда с этого что то полезное для себя имеешь, а с курсов кроме нервотрепки ничего Катя не получила. п.с. Не удивлюсь, если после всего что тут понаписали, Катя от ведения этой "милости" откажется. Будет ОЧЕНЬ жаль, потому как у нас мало специалистов с таким багажом знаний и образованием как у Кати, и еще меньше тех, кому не все равно, и кто захочет в это "болото" лезть. Материальных стимулов ноль, а претензий и обвинений столько - как будто там озолотится можно. Дима, если ты навел справки, то поинтересовался бы, что это за "милость" и в чем она выражалась. Я, напримар, кроме головной боли никаких дивидентов в этих курсах для Катерины не увидела. И вообще, мы от темы отклонились. При чем тут курсы?
Империя РА: Inna S. пишет: Империя РА пишет: цитата: А Вы разве нет? Заинтересована, но не путем предоставления ОГГ возможности все за всех решать и никому не отчитываться. ЛЮБОЙ руководтиель общественной организации ОБЯЗАН отчитвываться перед ее членами за свои действия и поступки. ПЕРЕД ВСЕМИ ЧЛЕНАМИ КСУ - к чему и стремимся, чего и добиваемся и гласность просто жизненно необходима на данном этапе КСУ
красавица и чудовище: Максюша пишет: Уважаемая Екатерина Перегуда. А вы сами то хоть звонили Тарану? Если нет, то зачем другим советуете? Про вас я тоже навел справки. Еще бы у вас было другое мнение! Ведь говорят курсы кинологов которые вы ведете единственные на все КСУ, КОТОРЫЕ ПИАРЯТСЯ НА ОФСАЙТЕ. Других курсов нету? Почему? Теперь вы отрабатываете милость, вам оказанную своевременно? имхо, но так просто все оказалось. Максюша может если бы Вы были курсантом на этих курсах бреда было бы меньше.Вести подобные курсы может только образованный,грамотный и логичный человек.Записывайтесь и через пару лет Катя приблизит Вас к желаемому. На данный момент подобное заявление похоже на высказывание в ясельной группе...а ты,а ты...попа с ручкой.(например) Вы поробуйте хотя бы час лекции осилить при той аудитории,которую собирает Катерина. (сорри наверно это офф)
Дарла: Максюша пишет: Уважаемая Екатерина Перегуда. А вы сами то хоть звонили Тарану? Если нет, то зачем другим советуете? Про вас я тоже навел справки. Еще бы у вас было другое мнение! Ведь говорят курсы кинологов которые вы ведете единственные на все КСУ, КОТОРЫЕ ПИАРЯТСЯ НА ОФСАЙТЕ. Других курсов нету? Почему? Теперь вы отрабатываете милость, вам оказанную своевременно? имхо, но так просто все оказалось. Максюша а вот если бы проспал по привычке с этой мыслью ночь, может и не написал бы этой бредятины, глядишь и за умного сошёл бы красавица и чудовище пишет: На данный момент подобное заявление похоже на высказывание в ясельной группе...а ты,а ты...попа с ручкой.(например) +1000 в самую точку
полная версия страницы