Форум » Актуальная информация » ВР позаботилась о животных (продолжение) » Ответить
ВР позаботилась о животных (продолжение)
Мишаня: Парламент принял внесенный Президентом Украины Виктором Януковичем закон о ратификации Европейской конвенции о защите домашних животных. Как передает Цензор.НЕТ со ссылкой на УНИАН, за это решение проголосовали 355 народных депутатов из 405, зарегистрированных в сессионном зале. Соответствующий закон ратифицирует Европейскую конвенцию о защите домашних животных, заключенную 13 ноября 1987 года в г. Страсбурге, которая вступает в силу в Украине с первого дня месяца, который наступает после окончания шестимесячного срока с даты передачи на хранение ее ратификационной грамоты. Как отмечается в пояснительной записке, Европейская конвенция о защите домашних животных разработана в рамках Совета Европы с целью обеспечения защиты домашних животных и обеспечения гуманного обращения с ними. Непосредственной целью конвенции является защита домашних животных, в то же время некоторые ее нормы направлены на защиту жизни и здоровья человека. Конвенцию, по последним данным, подписали и ратифицировали 22 государства Совета Европы. Конвенция, в частности, устанавливает основные принципы благополучия и условия содержания домашних животных и определяет, что на любое лицо, которое содержит домашнее животное, возлагаются обязанности. В частности: ответственность за здоровье и благополучие, обеспечение ухода за животным и уделение внимания с учетом потребностей животного в соответствии с его видом и породой. Также определяется, что лица, которым не исполнилось 16 лет, не могут приобрести животное без согласия родителей или других лиц, исполняющих обязанности родителей. Кроме того, определяются условия торговли, коммерческого разведения и содержания животных, регламентируется деятельность приютов для животных, определяются условия осуществления хирургических операций над животными, а также случаи возможности усыпления животных. В то же время, Конвенция предлагает пути уменьшения количества бездомных животных, условия отлова, содержания и усыпления бездомных животных, а также предусматривает создание информационных и образовательных программ с целью повышения осведомленности и содействия распространению знаний среди организаций и лиц, которые осуществляют содержание, разведение, торговлю домашними животными. Так, в частности, в статье 10 Конвенции определяется, что хирургические операции для изменения внешнего вида домашнего животного или для других нелечебных целей запрещаются, в частности: купирование хвоста; купирование ушей; лишение голоса; удаление зубов и когтей. Исключение из этих запретов разрешаются, только если ветеринарный врач считает, что нелечебные меры являются необходимыми или с точки зрения ветеринарно-медицинских показателей, или для пользы любого конкретного животного; для предотвращения размножения. Статья 12 определяет, что когда Сторона считает, что количество бездомных животных представляет для нее проблему, она принимает соответствующие законодательные и (или) административные меры, которые необходимы для уменьшения их количества способом, не вызывающим боли, страданий или угнетения, которых можно избежать. Также Стороны обязуются рассмотреть вопрос относительно обеспечения возможности постоянной идентификации собак и кошек при помощи специальных методов, во время применения которых животному причиняется незначительная боль, страдание или угнетение или не причиняется вообще, например при помощи татуировки, а также введения реестра номеров животных вместе с фамилиями и адресами их владельцев. [more]Источник: http://censor.net.ua/n253837 [/more]
Реньеша: гость, спасибо за ответ .
Dragon: Happyfrant пишет: стрижка - это, как Вы выразились, исключительно понты на данном этапе. А что, стрижка это что-то жестокое, болезненное? Или мешает жить собаке? Наоборот, нестриженый пудель будет испытывать ряд трудностей. Happyfrant пишет: ПЛОХО одетым собакам шиньоны не цепляют Это у пуделей. А я говорила еще о "некоторых". У пород с прямой длинной шерстью цепляют именно для сокрытия плохой оброслости. В любом случае - на выставках ФЦИ запрещены подобные манипуляции. Happyfrant пишет: И что будем делать с триммингом жесткошерстных пород? Тримминг был мною упомянут как процедура поддерживающая здоровье кожи. Если шерсть сама не линяет, то ее необходимо щипать. То есть эта неприятная процедура направлена на благо собаки. Специально выделила жирным, чтобы не задавали больше таких очевидных вопросов.
Dragon: ukr-bakkara пишет: А с какого перепугу вы решили что собаки на Украине должны отличаться от собак исконного места обитания Начнем с того, что не я это решила, а многие-многие-многие заводчики САО. И большинство заводских собак радикально отличаются от аборигенных, и сами породники это признают, и по этому поводу ведутся бесконечные споры в САО-тусовке. ukr-bakkara пишет: Представте,есть еще заводчики которые разводят азиатов похожих на азиатов, и по характеру в том числе,а не в угоду моде губато-слюнявых инфантильных непойми что. Охотно верю, но так же верю, что уши и хвост не испортят характер этим собакам. ukr-bakkara пишет: И на Украине достаточно мест где собаки несут службу,от охраны банальных ставков и садов до охраны ферм,отар и много чего еще. Верю в породу и зуб даю, что и тут уши и хвосты им не помешают справится с этим маааленьким, но оооооочень ответственным поручением Вот даже чупакабра к примеру,сколько случаев нападения на скотинку,а там где азиат,чупакабра не ходить в сказки давно уже не верю ИМХО вы нервничаете,привыкли сами всем читать П.С. про собачку, мутировавшую ,тилигентно пропустили Как это пропустила? Я ехидно высмеяла ваше высказывание о том, что коротконогий вид псовых появившийся еще в плейстоцене и доживший до наших дней, оказывается, существует благодаря человеку. шУкай, Шарик, шУкай!
Dragon: Dragon пишет: плейстоцене Пардон, в плиоцене т,е, миллионов эдак 3 назад. И все это с плохими зубками, короткими ножками. А короткие ушки и хвостик вас конечно же не смутят.
Happyfrant: "А что, стрижка это что-то жестокое, болезненное? Или мешает жить собаке? Наоборот, нестриженый пудель будет испытывать ряд трудностей. " Простите, но это Вы а не я писали о действиях, доставляющих неудобства собаке, но не являющиеся необходимосью, а производящиеся исключительно для понта. Вы ведь прекрасно поняли, о чем я говорю - именно о художественном оформлении стрижки. Следуя Вашей логике, следует внести запрет на многочасовое выполнение художественной стрижи а допускать только слегка упорядоченную стрижку, ну, типа, чтобы по земле не волочилось с мордой, оформленной в стиле "Тедди Бир после зимней спячки". А еще у выставочных собак существуют папильотки и некоторым обязательно бантик к голове прибивают....(в этом месте по-доброму улыбающийся смайл, исключающий подначивание и ехидство). Груминг выставочных длинношерстных животных - это не просто нетипичные действия с нетипичной шерстью. Мы не о салонном груминге говорим сейчас в стиле "намналетопокороче". И, кстати говоря, если вернуться к пуделям, постоянный стресс в виде сбривания вибриссов начиная с совсем уж щенявого возраста и возможного изменения поведенческих реакций вследствие возможных сложных процессов в обоих полушариях, изученных на грызунах, не мешает им спокойно переносить эту многочасовую процедуру, каковую я с трудом представляю (в психологическом плане) у многих пород с природной двухслойной шерстью средней длины и с природным состоянием вибриссов (в этом месте смайл, аналогичный вышеупомянутому). Так, возможно, процедура одноразовой купировки с возможными постстрессовыми последствиями слегка.......ммммм......как бы помягче, чтобы опять ненароком никого не обидеть.....надумана?
Dragon: Happyfrant пишет: ростите, но это Вы а не я писали о действиях, доставляющих неудобства собаке, но не являющиеся необходимосью, а производящиеся исключительно для понта. За столько лет виртуального знакомства могли бы и запомнить, что невнимательность я не прощу и не пропущу Я писала о недопустимости болезненных действий ради понтов Dragon пишет: если нужно для блага собаки сделать что-то болезненное - делайте, если просто для понтов, то воздержитесь. Главное не ЧТО сделали, а ДЛЯ ЧЕГО это сделали. а не о простых неудобствах. В известном классификаторе всевозможных уловок в спорах, данная уловка идет под названием "Бабий аргумент" и заключается в усилении аргумента противоположной стороны до такой степени, что он оказывается ложным. Увы, в этой теме, "бабий хор" не умолкает с самого начала. Одни говорят об ушах и хвостах, а хор тут же гиперболизирует до абсурда: может и когти еще не стричь, может зубы не чистить, может... может...может.... Если я говорю о нежелательности состригания вибрисс, то я имею ввиду только нежелательность состригания вибрисс, а не тримминг, стрижки и прочее. Как только скажу, что стричь нельзя - так сразу забрасывайте меня любыми вопросами. Happyfrant пишет: Следуя Вашей логике, следует внести запрет на многочасовое выполнение художественной стрижи а допускать только слегка упорядоченную стрижку Та боже упаси меня от такой логики. С чего это вы взяли, что я считаю и, самое главное почему вы считаете таким уж неудобством и чем-то неестественным постоять несколько часов для такого крепкого хищника, каковым является собака. В словаре охотников есть такой замечательный термин - НЕСТОМЧИВОСТЬ — выносливость охотничьей собаки во время работы, ее способность выдерживать длительные физические и эмоциональные нагрузки. Так что стрижка - это своего рода тренировка для собаки, для отдельных собак возможно единственно серьезная тренировка. Т,е, никакого вреда окромя пользы.
Лиана: Happyfrant пишет: Следуя Вашей логике, следует внести запрет на многочасовое выполнение художественной стрижи а допускать только слегка упорядоченную стрижку зеленые запретят, а наши, которые не "бабий хор"(с), поддержат запрет такое издевательство, не сравнимое с купировкой. тем более, с купировкой под наркозом, чтобы животное не страдало от боли
Happyfrant: Dragon, если позволите, я тоже не пропускаю.....мммм.... невнимательность. Я не зря сказала, что есть разница между сбриванием вибрисс и их удалением. "Для восприятия внешнего мира человеку и животным даны органы чувств. Органы осязания, или тактильные анализаторы, — самые эволюционно древние из них. Анализаторы представляют собой нервные окончания, расположенные в кожных покровах, а также в основании волос и усов. У приматов и человека тактильный анализатор находится на подушечках пальцев, а у грызунов (и др. животных) — в основании усов (вибрисс)". эЭто Ваша цитата. Вы по прежнему не видите разницы между удалением и сбриванием в свете этой цитаты? В самой вибриссе нет никаких рецепторов и анализаторов. Они расположены в лунке луковицы. А сама вибрисса - это всего лишь более плотная по кератину и с более мощной луковицей шерстина. Удочка, если позволите. Соприкосновение с ней передает импульс (вибрацию) жесткий рычаг в лунку луковицы, где и расположено все вышеописанное. Вот если удалить (выщипать), то да, сигнал передаваться не будет. А сбривание ну никак не снизит эту способность к тектильности. И еще, мне за упоминание женских охов по поводу купировки было сделано предупреждение. Хотя я ни разу, как мне кажется, не переходила на тот тон, который Вы себе позволили в последнем посте. Я понимаю, что наличие мнения, отличного от собственного, иногда трудно принять. Но приходится. Мои экзерсисы в отношении груминга и прочего - это не более, чем попытка заставить сторонников запретов ненужных манипуляций с собаками, опирающихся на неприродность этих действий, выстроить логическую цепочку. Единицы из существующих пород можно назвать природными. Поэтому очень многие действия людей по отношению к ним можно назвать неприродными и подвести под это доказательную базу. Любую, даже самую абсурдную. Поэтому, будьте добры, все-таки держите себя в руках и создайте хоть видимость уважения к оппонента . С уважение , Татьяна.
Kroysen: Happyfrant ,Вы,один из немногих форумчан,которые никогда не допускали ни иронии в сторону оппонента,ни завуалированных насмешек.Говоря словами М.А.Булгакова:"Кровь-великое дело."Можно быть образованным человеком,можно не очень,-но,как говорят,на "породистость" это не влияет.Никак.
Реньеша: Happyfrant,
Ируся: Happyfrant Танюша! Снимаю шляпу! никогда не допускали ни иронии в сторону оппонента, ни завуалированных насмешек. ППКС!!!
Dragon: Happyfrant пишет: Dragon, если позволите, я тоже не пропускаю.....мммм.... невнимательность. Я не зря сказала, что есть разница между сбриванием вибрисс и их удалением. Ну ответила же! Dragon пишет: А это не имеет значение. В данном случае удаляли лишь для того, чтобы не возиться постоянно со стрижкой. Если рецептор не отправляет сигнал, то будет нарушено и формирование соответствующих участков коры, а нет уса - нет и сигнала к мозгу. Happyfrant пишет: А сбривание ну никак не снизит эту способность к тектильности. Как же не снизит? Я ведь не зря привела пример с формированием зрительных центров. Чтобы они образовались, нужно чтобы фоторецепторы сетчатки передали импульс зрительным нервам. А импульс может возникнуть только если на рецептор придет сигнал извне, а именно - луч света. То есть - органы чувств в полном порядке, рецепторы в полном порядке, но не получен сигнал и последствия катастрофические. Нарушение тактильной чувствительности для собаки не так катастрофично как слепота, но принцип тот же - нет сигнала, нет развития соответствующих нейронов. А получить сигнал вот в ту самую луночку, где расположились нервные окончания, без торчащих кератиновых удочек невозможно. Нервный импульс возникает, когда вибрисса касается определенных предметов. Мне на слово вы конечно же не поверите, потому даю выдержку из статьи Е.Ю.Ситникова, В.В.Раевский МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ КОМПЕНСАЦИИ ДЕФИЦИТА СЕНСОРНОГО ПРИТОКА В РАННЕМ ОНТОГЕНЕЗЕ Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, Москва, Россия Материал и методы В эксперименте использовали 17 крыс линии Wistar, у 10-и из которых ежедневно состригали все усовые вибриссы. Из них у 5-и крысят процедуру начинали с 1 дня, а у 5-и с 9 дня постнатального онтогенеза и заканчивали в обеих группах на 20 день. У крысят контрольной группы имитировали процесс состригания вибрисс, проводя тупым концом ножниц по усовой подушечке. С 27 по 33 дни жизни животных усыпляли, мозг извлекали и фиксировали в забуфференном формалине. .... У животных вибриссэктомированных с 1-го дня, обнаружены меньшие площадь сомы, суммарная длина дендритов, общая разветвленность клетки. Удаление вибрисс с 9 дня обусловливало меньшую площадь сомы клеток и изменение пространственной структуры дендритного поля. Последнее выражается в уменьшении количества узлов ветвления в проксимальной зоне и в увеличении степени асимметрии клетки в направлении нижних слоев коры по критериям длины дендритов и количества свободных окончаний.
Dragon: Happyfrant пишет: Хотя я ни разу, как мне кажется, не переходила на тот тон, который Вы себе позволили в последнем посте. Еще вы должны были бы заметить, что память у меня у меня будь здоров, так что не надо бы вам вообще затрагивать эту тему при общении со мной. А насчет бабьего аргумента - так я же специально подсказку дала, можно было бы погуглить. 21.2. "Бабий аргумент" Подробное описание Данная разновидность приема "искажение сказанного оппонентом" является классической и нередко употребляется в бытовых условиях. Чаще всего это используется женщинами, что и дало название приему. Суть его в том, что, в ответ на аргумент или обвинение, манипулятор утрирует аргумент оппонента КОЛИЧЕСТВЕННО до полного абсурда и тут же выдвигает "модифицированный" таким образом аргумент против самого оппонента. Логической критики данный прием не выдерживает абсолютно. С точки зрения здравого смысла дезавуировать его не составляет никакого труда. Осознанно или интуитивно чувствуя это, манипулятор использует ярко-выраженные эмоциональные оттенки высказывания, имитируя (чаще - неосознанно) крайнюю нервозность и возбужденность. Расчет, опять же зачастую интуитивный, на то, что оппонент предпочтет "не связываться с дураком" и просто отступит со своей позиции, или же смолчит в ответ - что в глазах стороннего наблюдателя может быть расценено как слабость. Именно благодаря своей явной алогичности прием нередко достигает цели и поэтому используется достаточно часто. В роли реципиента может оказаться как оппонент (в этом случае ставится цель морально "задавить" его), так и сторонний наблюдатель (в этом случае задача манипулятора - продемонстрировать свое превосходство над оппонентом). Наиболее эффективным средством противодействия этому приему является выдерживание твердой, непоколебимо-логичной линии, если прием применяется в дискуссии, и опять же строго логичного анализа сказанного, если прием применен в недискуссионном информационном носителе (например - при последующем анализе информационной установки манипулятора). В любом случае необходимо помнить: использование такого приема - верный признак отсутствия у оппонента серьезных аргументов, то есть слабости его позиции. Автор С. Г. Кара-Мурза - советский и российский учёный, химик по образованию. С 1968 года занимался методологией науки, а потом системным анализом. Доктор химических наук. Профессор, автор работ по истории СССР, теоретик науки, социолог, политолог и публицист. А еще - интеллигентный и глубоко порядочный человек.
Happyfrant: Я советую Вам самой еще раз внимательно перечитать последнюю Вашу цитату. И сопоставить с количеством людей, покинувших эту дискуссию. Кстати, я не проявляла ни нервозности, ни возбужденности, тем более, в их крайней степени. Я абсолютно спокойна, по крайней мере в рамках этой дискуссии. Приведенный пример с крысами некорректен. Я сама бывший научный работник, мое последнее научное поприще - кафедра физхимии КПИ, лаборатория ионообменных процессов, группа ионообменных смол и природных сорбентов. Я знаю, как под возникшую идею подогнать математическую модель процесса, видела такое неоднократно. Три точки выборки можно описать линейной, функцией, квадратным уравнением или применить кривую Гаусса, в зависимости от поставленной задачи :). И от того, что важнее для исследователя - сам процесс или конечный результат. Для крыс вибрисс важен, потому что это один из основных органов чувств -контактный. Состригание. - уменьшение рычага колебания импульса - безусловно будет снижать милу сигнала. НО НЕ УБИРАТЬ ЕГО ВОВСЕ. Для псовых такая чувствительность, как Вы абсолютно справедливо заметили, не принципиальна. Она может быть важна в случае потери слуха, зрения и, частично, нюха. Причем, в раннем возрасте, как я подозреваю. Вы правы, спор не о вибриссах и не о стрижках. Я повторюсь - я намеренно будировала эти вопросы по причине того, что такие мнения и такие требования выдвигались и получи они чуть больше сторонников, вполне могли бы пройти с "крысиными" аргументами в качестве железобетонного доказательства, что через эти три точки можно провести прямую. Существуют ли в принципе исследования ПСОВЫХ, доказывающие, что членовредительства в виде купировок хвостов и ушей в раннем возрасте действительно доставляет собаке сильные страдания, последствием которых являются необратимые изменения или отклонения в развитии. Вы же должны понимать, как это должно быть? Две группы животных, имеющих идентичное происхождение или тесноинбредных, одна группа режет ушки, вторая остается в нативном виде. Аналогично с хвостами. Потом комплексный вариант. И наблюдения хотя бы на уровне приборном (хотя информативнее, безусловно так, как с лабораторными крысами) с момента рождения и до старости. Есть такие исследования? Подозреваю, что нет. Посему, простите великодушно, но я по-прежнему буду считать их тем, чем озвучила ранее. Без нормальной доказательной базы - это не более, чем эмоции. Описанные линейной функцией :).
Реньеша: Happyfrant, спасибо Вам, как всегда, За вежливость, спокойствие и информативность.
Gosha: Happyfrant пишет: И сопоставить с количеством людей, покинувших эту дискуссию. Happyfrant, в связи с новым трендом ФЦИ о породном предназначении уши, хвосты и усы меркнут. Но будет весело. Вот уж наговоримся...
Реньеша: Gosha пишет: в связи с новым трендом ФЦИ о породном предназначении А что это за новый тренд такой, прошу прощения за мою неосведомлённость?
Gosha: Реньеша не хочу даже говорить... Но девятке волноваться нечего.
Реньеша: Gosha, понятно, спасибо за ответ , "Мне кажется, я начал начала, в смысле, понимать, что это было за кольцо что это за тренд такой...
Реньеша: Gosha пишет: в связи с новым трендом ФЦИ о породном предназначении Gosha пишет: Но девятке волноваться нечего Я как-то всегда забавным находила тот факт, что девятка самая служебная (или рабочая?) группа выходит. Они ведь (девятая группа) декоратят декорируют , работают декоративными собачками-компаньонами в режиме нон-стоп: едят ли они, спят или ещё чего делают... P.S. Искренне прошу прощения у всех форумчан-породников, чьи чувства ненароком задела этим заявлением.
Dragon: Happyfrant пишет: Приведенный пример с крысами некорректен. Корректен. Потому как доказывает, что даже временное состригание вибрисс в конечном итоге сказывается на структуре нейронов мозга. О том, что исследования по крысам нужно грамотно проецировать на собак, я тут раз 20 повторяла на всякие лады. В конце концов крыс мучают в лабораториях не потому что всем так интересно как они устроены, а потому что практически все полученные исследования используются для понимания устройства человека. Если вы вернетесь к началу дискуссии о вибриссах и внимательно перечитаете, то увидите, что я не считаю состригание вибрисс злодейством и издевательством. Я всего лишь хотела объяснить, что это не бесполезные волоски на морде и призвать не трогать их без особой надобности. Всего лишь. А также я считаю, что грамотный кинолог должен знать и такие тонкости физиологии собаки, чтобы понимать последствия своих действий. Чтобы все манипуляции выполнять осознанно. Только так можно уменьшить негативное воздействие от некоторых обязательных процедур по уходу за собакой. Happyfrant пишет: Состригание. - уменьшение рычага колебания импульса - безусловно будет снижать милу сигнала. НО НЕ УБИРАТЬ ЕГО ВОВСЕ. Это если рычаг уменьшается, а если состричь под ноль, то и рычаг будет равен нулю. Да и слишком коротенькая щетина будет работать только когда щенок лежит на боку или трется мордой обо что-то. Да, безусловно, в этом случае возбуждающий импульс пойдет, но такой бедный набор сигналов не позволит образоваться богатым синаптическим связям.
Dragon: Happyfrant пишет: Существуют ли в принципе исследования ПСОВЫХ, доказывающие, что членовредительства в виде купировок хвостов и ушей в раннем возрасте действительно доставляет собаке сильные страдания Почему используют крыс я уже писала выше. Ноцицепция у всех млекопитающих (и даже у более примитивных форм) не имеет принципиальных отличий, так что можно использовать данные и по мышам, и по людям. О том, что новорожденные человеки более восприимчивы к боли уже тут давала ссылку деушка ветврач. Стоит набрать в гугле и миллион ссылок выпадет. Вот тут http://www.fesmu.ru/elib/search.aspx?author=%22%C1%F3%F2%EA%E5%E2%E8%F7%20%C8.%CF.%22 ссылка на целый ряд работ Буткевич об исследованиях пре- и постнатальных болевых воздействиях на крыс. Прежнее представление о слабом ощущении боли новорожденными из-за незрелого состояния их нервной системы привело к неуместному прекращению применения анальгетиков при болезненных хирургических вмешательствах и в послеоперационный период. На сегодняшний день, хотя и очевидно, что новорожденные способны чувствовать боль, использование медикаментозной, в большинстве случаев опиоидной, анальгезии на них все еще ограничено по сравнению с взрослыми пациентами из-за опасения побочных эффектов (Stevens, Riddell, 2006). Однако перенесенные в раннем онтогенезе болевые ощущения и связанные с ними негативные эмоции оставляют, как свидетельствуют исследования последних лет, долговременные нарушения в центральной нервной системе (Grunau, 2002; Fitzgerald, 2006; Schmelzle-Lubiecki et al., 2007). Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/ontogenez-povedencheskikh-proyavlenii-ostroi-i-tonicheskoi-boli-posle-prenatalnykh-stressorn#ixzz2hnCqI1gB Сомневаться же в том, что повреждение тканей может вызвать боль у щенка даже смешно как-то.
Dragon: Happyfrant пишет: хотя информативнее, безусловно так, как с лабораторными крысами Вы правда считаете, что ради счастья отрезать уши и хвосты стоило бы десятку-другому щенков вскрыть черепа и исследовать их мозги?????!!!!! Я в шоке......
Happyfrant: Ну вот, теперь и у меня появился повод сказать :"Вы передергиваете!". ГДЕ Вы увидели в моем сообщении, что СТОИЛО бы вскрыть черепа нескольким щенкам?! Вы тоже решили применить "бабий аргумент"? Я сказала, что это было бы более информативным, а не то, сто это СТОИЛО сделать. Я, как раз, говорила о том, что необходимы исследования на приборном уровне. Не нужно передергивать и пытаться выставить меня этаким монстром. Будьте так добры. :). Я не минуты не сомневаюсь в том, что при купировке щенки испытывают боль. Но не пролонгированную во времени а кратковременную. В жизни собак много случается того, что причиняет ему боль. Все приведенные мною аргументы Вы называли тренировкой нервной системы :).
Dragon: Happyfrant пишет: Ну вот, теперь и у меня появился повод сказать :"Вы передергиваете!". ГДЕ Вы увидели в моем сообщении, что СТОИЛО бы вскрыть черепа нескольким щенкам?! Вы тоже решили применить "бабий аргумент"? Я сказала, что это было бы более информативным, а не то, сто это СТОИЛО сделать. Во-первых: если кто-то пишет Happyfrant пишет: И наблюдения хотя бы на уровне приборном (хотя информативнее, безусловно так, как с лабораторными крысами) и не делает в конце оговорки, что это хоть и информативнее, НО.... то читатель имеет полное право расценить это так, что человек считает вполне допустимым и подобный вариант. Этого вполне достаточно чтобы выразить свое большое фе по данному поводу Во вторых, моя реакция была выражена не в утвердительной, а в очень-очень-очень вопросительной форме, т,е, я просила всего лишь уточнить этот момент. В третьих, признаю, таки передернула и сделала это специально с мстительным удовольствием, по известному принципу "око за око". Ну чтобы и вы на своей шкуре прочувствовали как приятно спорить с человеком, который использует нечестные уловки. Я ведь походу темы вас раз попросила не передергивать, второй раз попросила, но вы и после этого не перестали коверкать мои тексты, в итоге совершив банальный подлог - заменив одно слово другим, придав тем самым моей фразе одиозный смысл. После чего мне пришлось рассказать как подобное действо трактуется в такой философско-психологической дисциплине как теория споров. Без перехода на личности, кстати, хотя вы и пытались представить это именно так. Но вы все равно не остановились и продолжаете Happyfrant пишет: . В жизни собак много случается того, что причиняет ему боль. Все приведенные мною аргументы Вы называли тренировкой нервной системы Тренировкой нервной системы я называла легкий стресс, но никак не боль. К боли невозможно адаптироваться - это элементарные основы нейрофизиологии, потому я в принципе не могла такого сказать.
Dragon: Однако я не услышала главного - удовлетворили ли вас исследования Happyfrant пишет: Я не минуты не сомневаюсь в том, что при купировке щенки испытывают боль. Но не пролонгированную во времени а кратковременную. Процесс заживления тканей достаточно длителен и все это время щенок должен ощущать ноющую боль и плюс острую боль при соприкосновении с раной, так что не может быть речи о кратковременной боли.
Dana: 21.2. "Бабий аргумент" Подробное описание Данная разновидность приема "искажение сказанного оппонентом" является классической и нередко употребляется в бытовых условиях. Чаще всего это используется женщинами, что и дало название приему. Суть его в том, что, в ответ на аргумент или обвинение, манипулятор утрирует аргумент оппонента КОЛИЧЕСТВЕННО до полного абсурда и тут же выдвигает "модифицированный" таким образом аргумент против самого оппонента. Логической критики данный прием не выдерживает абсолютно. С точки зрения здравого смысла дезавуировать его не составляет никакого труда. Осознанно или интуитивно чувствуя это, манипулятор использует ярко-выраженные эмоциональные оттенки высказывания, имитируя (чаще - неосознанно) крайнюю нервозность и возбужденность. Расчет, опять же зачастую интуитивный, на то, что оппонент предпочтет "не связываться с дураком" и просто отступит со своей позиции, или же смолчит в ответ - что в глазах стороннего наблюдателя может быть расценено как слабость. Именно благодаря своей явной алогичности прием нередко достигает цели и поэтому используется достаточно часто. В роли реципиента может оказаться как оппонент (в этом случае ставится цель морально "задавить" его), так и сторонний наблюдатель (в этом случае задача манипулятора - продемонстрировать свое превосходство над оппонентом). Наиболее эффективным средством противодействия этому приему является выдерживание твердой, непоколебимо-логичной линии, если прием применяется в дискуссии, и опять же строго логичного анализа сказанного, если прием применен в недискуссионном информационном носителе (например - при последующем анализе информационной установки манипулятора). В любом случае необходимо помнить: использование такого приема - верный признак отсутствия у оппонента серьезных аргументов, то есть слабости его позиции. Вот оно откуда у значения слова "загудеть" "ноги растут" А я, грешным делом, Ганну Герман с Януковичем вспоминала Если честно, тема урулила в сторону, называемую тупиком. Все взрослые люди, зачем пытаться кого-то убедить в том, в чем убедить невозможно? Рассказывать, как бедные собачки мучатся под наркозом и потом в процессе заживания ушей, обцелованые и залюбленные хозяевами, если основная масса собак мучатся от совершенно других проблем. И на это надо направлять основные усилия в защите животных. А то, от ужесточения ответственности, сейчас не особо ответственные, вышвырнут своих подопечных под зад ногой на улицу и будут они разделять судьбу бродячих, либо отравленых. В лучшем случае, в приют попадут. Запрет дурацкий, потому что в нем можно столько "бабьих аргументов" обнаружить Под благовидным предлогом всех под одну гребенку "постригли", не вдаваясь в породные особенности, а отдав их на суд ветеринарам Ветеринар не должен разбираться в породных особенностях, он ухо (или хвост) должен отрезать только в случае гангрены А с породниками никто не счел нужным советоваться. Не до них. Впрочем, и не до собак, в целом. Хорошо, если КСУ не примет запрета на экспонирование купированых, которым можно (или нужно) купироваться по стандарту. У нас и так выставки не блещут количеством участников, а так еще отсеется Россия и все страны, не ратифицировавшие конвенцию. Купировать будут и у нас те, кто считает это нужным. Просто регистрировать собак начнут в Россие и украинские выставки вычеркнут из графика. Про невыставочных и говорить не приходится. Им эта конвенция до самого того места. На селекции собак тоже не скажется. У нас в Украине, по-моему, только Одисса вывели, и тот лохматый и ушасто-хвостастый. Так что любое препятствие, тщательно нам навязываемое в виде очередных запретов, всегда можно обойти. Только кому от этого легче станет? Точно, не собакам.
Kroysen: Dana Dana пишет: если основная масса собак мучатся от совершенно других проблем так то оно-так!.)А блеснуть красноречием,а "погуглить",а дураков науке поучить???Тут уж впору некоторым диссертацию по риторике защищать)))Тут,после сбритых вибриссов,уже подумываешь о вреде эпиляции....
Dragon: Kroysen пишет: Тут,после сбритых вибриссов,уже подумываешь о вреде эпиляции.... Не бойтесь, волосы на ........эпилируемых местах это редуцированная шерсть, а вибрисса ухитрилась так хитро замаскироваться под волосину, что большинству людей даже в голову не приходит насколько это хитроумная штука. Kroysen пишет: А блеснуть красноречием,а "погуглить",а дураков науке поучить??? Тоже неплохо, чего бы не выпендриться если есть такая возможность Но есть и другая причина. Лично я - перфекционист и знаю, что среди собачников таких как я не мало. Человек, живущий по принципу: так оно вроде бы тоже неплохо, но вот так-то ведь еще лучше, почитает тут, перероет кучу литературы там, и сделает выводы, что лучше собаке быть усатой. Ради маленького доброго дела не жалко и подискутировать с коллегами. Как говорится, погорячились, пооскорбляли друг друга, токмо не по злобе душевной, а из-за радости человеческого общения.
гость: Kroysen пишет: если основная масса собак мучатся от совершенно других проблем так то оно-так справедливости ради - от каких таких "других" проблем мучается основная масса собак? та, которая не купирована, мучается скорее всего теми же проблемами, что и купированные собаки. но с целыми ушами и хвостами. так что тут - мимо. а если мы все еще о купированных, в частности - сао, то мне (и многим другим) известны случаи, когда этих собак умерщвляли с разной степенью болезненности из-за того, что они становились полностью неуправляемыми и нападали на владельцев и членов из семей. это, понятно, не те, что стерегут отары, питаясь ягодками и шариками из муки. а те, что призваны отпугивать злоумышленников от личных владений в городах и селах. на вид они скорее недоцелованы, чем зацелованы, хотя кормлены получше, чем нам тут рассказали. и это годам к трем настоящие дикие звери. не берусь сказать, от купировки или чего другого, но вот такие они. как то на выставке наблюдала удивительную сценку. владелец привязанных к забору на самом солнцепеке сао (хотя тень была в нескольких шагах - но зачем) бойко расписывал супружеской паре выгоды содержания сао в качестве охранника. в перечне фигурировали и приводимые в этой теме аргументы - ест все, не болеет отитами, живет круглый год во дворе, охраняет на все сто, враг не пройдет. я, кстати, терпеть не могу, когда щенками торгуют на выставке, жаль, это пока не везде запрещено. но дело не в этом. заводчик разливается соловьем, потенциальный покупатель развесил уши и тянется за кошельком. а жена потенциального покупателя возьми и спроси:" ну, еда - это понятно, а вот как их чесать - какой щеткой, когда линяют, как мыть, таких больших. они наверное в ванну не поместятся?" нужно было видеть реакцию заводчика. он только что ядом не плевался от самого только крамольного предположения о том, что живущая на улице собака может испачкаться. о том, что собакам вычесывают шерсть, он видимо вообще не слышал. а уж представить себе такой ужас этот дядечка вообще не смог. и крайне не рекомендовал после того, как смог справиться с истерическим смехом, не очеловечивать собаку. это должно было выражаться в том, что с ней следует поменьше цацкаться. как следует - писать не буду, а то владельцы собак с упомянутыми тут ужас какими проблемами могут перестать горевать. так что какое там зацеловывание. родился сао - сам виноват, ща мы тебе отчикаем ушки-хвостик, посадим на цепь или в вольер, будешь там круглый год ожидать злодеев и жрать их пачками. а если мало будет - с едой не обидим - помоев хватает. и утрись. тебе крупно повезло - у других пород тааакие проблемы - жуть. а если нам чего не понравится - сдадим на шаурму в соседний ларек.
Kroysen: Понимаете,гость ,мне кажется эта тема ушла в плоскость "аясамыйумный",собаки уже второстепенное((Вот Вы написалаи замечательно : а если нам чего не понравится - сдадим на шаурму в соседний ларек Наше "больное" государство со своим стремлением в Европу,для начала пусть решит вопросы о гуманном отношении к этим животным,а потом,я думаю, люди и сами дойдут до отмены купировки.От простого к сложному.А то получается какой-то "лжегумманизм"-ухи не режем,зато рожаем по 2 раза в год(не все заводчики такие,большинство-порядочные,преданные своему делу люди),напичканы в клетках,как свиноматки...а переправка щенков оптом(!) в арабские страны?Кто-то сделает "круглые" глаза,что не слыхал об этом?Пока люди не изменят свое отношение не только к собакам,ко всему живому-эти законы,запреты так и останутся поводом для общения на форумах.Если мы будем учить детей своих пусть не любить,хотя бы сострадать живому существу-такие запреты и принимать не нужно будет,не актуально.
гость: Kroysen пишет: ,мне кажется эта тема ушла в плоскость "аясамыйумный она оттуда и не выходила. Kroysen пишет: Наше "больное" государство со своим стремлением в Европу,для начала пусть решит вопросы о гуманном отношении к этим животным оно и решает, при всем моем предвзятом отношении. у нас по закону нельзя жестоко обращаться с животными. и даже иногда закон в таких случаях применяют. а что еще законодательный орган может делать в этом направлении - не бегать же за гражданами и вопрошать "как вам не стыдно?" Kroysen пишет: люди и сами дойдут до отмены купировки многие и так дошли, и давно. а многим это экономически невыгодно, поэтому они не дойдут - им нужно продавать щенков, а собачки у них без купировки не похожи на породистых. Kroysen пишет: А то получается какой-то "лжегумманизм"-ухи не режем,зато рожаем по 2 раза в год не получается. все по той же причине. те, у кого собаки рожают на каждую течку, в основном и режут. потому что порода пользуется спросом, а щенки должны быть узнаваемы обывателем. владельцы немодных пород ничем таким не озабочены, поэтому им проще отказаться от купировки. Kroysen пишет: а переправка щенков оптом специально консультировалась у компетентных людей. они уверяют, что уже давно никто не скупает пометы оптом - ни в каких породах. сама проверить не могу - мои щенки для опта дороговаты. Kroysen пишет: в арабские страны как то не совсем логично поодерживать купировку тех же сао (мусульманский регион - их историческая родина) и сетовать на арабские страны. это единая в своей основе культура, где собака - грязная тварь. чего с ней церемониться.Kroysen пишет: Кто-то сделает "круглые" глаза,что не слыхал об этом вряд ли скажет. у нас все обо всем слыхали. но я предпочитаю не пользоваться слухами, а выяснять, как оно на самом деле. Kroysen пишет: Пока люди не изменят свое отношение не только к собакам,ко всему живому-эти законы,запреты так и останутся поводом для общения на форумах. люди (вообще, а не отдельные отморозки и психи) постоянно меняются в лучшую сторону по отношению к животным, это видно даже если сравнить отношение к животным за прошлые лет 100. но это не значит, что не нужно законодательно оформлять этапы таких изменений. Kroysen пишет: Если мы будем учить детей своих пусть не любить,хотя бы сострадать живому существу-такие запреты и принимать не нужно будет,не актуально вряд ли родители, даже плохие, специально учат детей пить, курить, пользоваться наркотиками, грабить, убивать ит.п. но вот преступники существуют повсеместно. и наша страна - далеко не лидер в преступности. так что правильная семейная социализация - это хорошо и прекрасно, но законодательство собой не может подменить с тех самых пор, как прошел этап превращения животного в человека.
Tatasha: Вот как-то так... в наших спорах и дебатах прошёл мимо внимания тот факт, что Конвенция уже ратифицирована. Причём ратифицирована она без каких-либо оговорок по хвостам, возрастам и др. И я так понимаю с 01.11.2013 (дата публикации ЗУ в Офіційному вістнику України) начался отсчёт шестимесячного срока вступления в силу норм Конвенции для Украины. Я тут про срок увидела... http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/find:578/T130578.html Т. е. с 1 июня 2014 года на территории Украины вступает в силу, помимо прочего, и запрет на купировку хвостов и ушей, удаление зубов и когтей, а также на лишение животных голоса? Или с 01.05.14? Или вообще пока ничего никуда не вступает? Уважаемые юристы, помогите разобраться в сроках . Что-то я в них совсем запуталась... Получается, что "з дати передачі на зберігання ратифікаційної грамоти = з дати офіційного опублікування"?
maximus: Tatasha пишет: помогите разобраться в сроках Фраза должна быть такой: "яка набирає чинності для України з першого дня місяця, що настає після закінчення шестимісячного строку з дати передачі на зберігання Генеральному секретареві Ради Європи її ратифікаційної грамоти." Швеция 2,5 года передавала свою ратификационную грамоту: http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ChercheSig.asp?CL=RUS&CM=&NT=125&DF=&VL= Чем мы хуже шведов?
Tatasha: maximus пишет: Швеция 2,5 года передавала свою ратификационную грамоту: maximus, и я о том же (мечтала)! - В ЗУ чётко написано "з дати передачі .. грамоти". - В СМИ сообщалось, что передача планируется в ноябре на Евросаммите. - Евросаммит состоялся 28.11... Я бы ещё постаралась понять, если бы счётчик включили с 28 ноября (чисто гипотетически предположив, что состоялась передача на хранение всего, что планировалось), но почему вдруг всё стало "чинним з дати опублікування" и стала фигурировать дата со 02.11.2013 я не понимаю! Накосячили законники по-любому! Где на сайте рады кнопочка "пожаловаться"?
maximus: Tatasha По-моему, всё правильно. Закон Украины Про ратификацию... вступил в силу после опубликования (по-видимому - 02.11.2013). Нормы Конвенции вступят в силу "після закінчення шестимісячного строку з дати передачі на зберігання грамоти". Надеюсь, дату передачи где-нибудь опубликуют...
maximus: Европейская конвенция о защите домашних животных вступает в силу с 1 августа 2014 года: http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ChercheSig.asp?CL=RUS&CM=&NT=125&DF=&VL=
darinka39: maximus пишет: Европейская конвенция о защите домашних животных вступает в силу с 1 августа 2014 года: http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ChercheSig.asp?CL=RUS&CM=&NT=125&DF=&VL= Это значит, что щенков всех пород рожденных после 1.08.2014 нельзя купировать? Они не смогут посещать выставки и участвовать в разведении?
Натка: Я думаю что об этом напишут на сайте КСУ и будет известно во всех клубах
Лиана: Натка пишет: Я думаю что об этом напишут на сайте КСУ и будет известно во всех клубах пусть бы как-то забыли об этом. бо не на часі(с)
полная версия страницы