Форум » Актуальная информация » ВР позаботилась о животных » Ответить
ВР позаботилась о животных
Мишаня: Парламент принял внесенный Президентом Украины Виктором Януковичем закон о ратификации Европейской конвенции о защите домашних животных. Как передает Цензор.НЕТ со ссылкой на УНИАН, за это решение проголосовали 355 народных депутатов из 405, зарегистрированных в сессионном зале. Соответствующий закон ратифицирует Европейскую конвенцию о защите домашних животных, заключенную 13 ноября 1987 года в г. Страсбурге, которая вступает в силу в Украине с первого дня месяца, который наступает после окончания шестимесячного срока с даты передачи на хранение ее ратификационной грамоты. Как отмечается в пояснительной записке, Европейская конвенция о защите домашних животных разработана в рамках Совета Европы с целью обеспечения защиты домашних животных и обеспечения гуманного обращения с ними. Непосредственной целью конвенции является защита домашних животных, в то же время некоторые ее нормы направлены на защиту жизни и здоровья человека. Конвенцию, по последним данным, подписали и ратифицировали 22 государства Совета Европы. Конвенция, в частности, устанавливает основные принципы благополучия и условия содержания домашних животных и определяет, что на любое лицо, которое содержит домашнее животное, возлагаются обязанности. В частности: ответственность за здоровье и благополучие, обеспечение ухода за животным и уделение внимания с учетом потребностей животного в соответствии с его видом и породой. Также определяется, что лица, которым не исполнилось 16 лет, не могут приобрести животное без согласия родителей или других лиц, исполняющих обязанности родителей. Кроме того, определяются условия торговли, коммерческого разведения и содержания животных, регламентируется деятельность приютов для животных, определяются условия осуществления хирургических операций над животными, а также случаи возможности усыпления животных. В то же время, Конвенция предлагает пути уменьшения количества бездомных животных, условия отлова, содержания и усыпления бездомных животных, а также предусматривает создание информационных и образовательных программ с целью повышения осведомленности и содействия распространению знаний среди организаций и лиц, которые осуществляют содержание, разведение, торговлю домашними животными. Так, в частности, в статье 10 Конвенции определяется, что хирургические операции для изменения внешнего вида домашнего животного или для других нелечебных целей запрещаются, в частности: купирование хвоста; купирование ушей; лишение голоса; удаление зубов и когтей. Исключение из этих запретов разрешаются, только если ветеринарный врач считает, что нелечебные меры являются необходимыми или с точки зрения ветеринарно-медицинских показателей, или для пользы любого конкретного животного; для предотвращения размножения. Статья 12 определяет, что когда Сторона считает, что количество бездомных животных представляет для нее проблему, она принимает соответствующие законодательные и (или) административные меры, которые необходимы для уменьшения их количества способом, не вызывающим боли, страданий или угнетения, которых можно избежать. Также Стороны обязуются рассмотреть вопрос относительно обеспечения возможности постоянной идентификации собак и кошек при помощи специальных методов, во время применения которых животному причиняется незначительная боль, страдание или угнетение или не причиняется вообще, например при помощи татуировки, а также введения реестра номеров животных вместе с фамилиями и адресами их владельцев. [more]Источник: http://censor.net.ua/n253837 [/more]
ms Smit: гость пишет: а эстеты, котоым без рожек жизнь не мила, переквалифицируются в содержателей козлов. они тоже лохматые и рогатые. да и темпераментные, говорят. гость Фууу, не сдержалась!
elf: гость пишет: а эстеты, котоым без рожек жизнь не мила, переквалифицируются в содержателей козлов. они тоже лохматые и рогатые. да и темпераментные, говорят. Так как раз наоборот,некоторым породам,таким как САО, и хотят "рожки" запретить отрезать))))
гость: ms Smit пишет: Фууу, не сдержаласьвообще то это была шутка. но зачем сдерживаться. это такая дискуссия для выпускания пара, так и выпускайте. все повозмущаются и успокоятся, мне кажется. у меня мало надежды на то, что из возмущений выйдет какой то конструктив. как я уже сказала, я не против этого пункта закона, а не за него. поэтому глянула в тему из академического интереса - а вдруг у настоящих противников появились интересные или хотя бы весомые аргументы. не появились. одна сплошная вкусовщина и эмоции.
elf: Вся гнусность в том,что в этом законе нет никакой заботы о животных...есть лишь своя выгода-влезть в Евросоюз.А там кривая выведет и трава не расти....вот это и удручает.Хотя уже не удивляет.
Freyja Sif: мда....мне нравятся купированные собаки (которые купируются по стандарту), не купированными они выглядят необычно, согласна,но необычно только для нас.... лет через 10 будет новое поколение людей которые привыкнут к такому стандарту не купированных собак.... Просто для нас очень непривычно видеть их другими, я тоже думала ну как же так Дог и без купированных ушей) а вот гуляет на площадке догиня у которой уши не купированы и я привыкла к ней такой))) даже мне нравится ее лапушки которые болтаются когда она бегает))) не могла понять ротвейлера без купированного хвоста))) не че привыкла и к таким))) хорошо что у нас на площадке у ротвейлера хвост хороший а не поросячий))) ко всему мы привыкнем, и наши правнуки не будут понимать наши аргументы в том зачем мы купировали хвосты, уши нашим собакам))) просто теперь будет идти развитие селекции пород и по дополнительным признакам))) вот и все))) А шашкой махать.... мы с вами члены FCI и многие не купируют своих собак для того что бы посещать выставки...Поэтому можно много говорить, но видела плохо купированного стафа, и это вот как раз и было ужасное зрелище(((( поэтому давайте не будем переливать из пустого в порожнее, смысла нет... ПыСы это лично мое мнение и не более...
гость: elf пишет: Так как раз наоборот,некоторым породам,таким как САО, и хотят "рожки" запретить отрезать я в курсе. абоигенные породы - особ статья.
Freyja Sif: elf пишет: есть лишь своя выгода-влезть в Евросоюз.А там кривая выведет и трава не расти....вот это и удручает да нет, там думаю другая подоплека))) Евро союз прям так спит и видит нас у себя))) пока Россия не захотела нас взять в Таможенный союз мы были на фиг не нужны Европе))) они хотят нас в любом случае - независимо от того была ли бы ратификация этого закона или нет))) у них совершенно другие интересы)) например дать великомученице свободу наконец))) или получить пространство куда можно весь свой мусор скидывать)))) а вы тут про собак вспомнили)))
гость: elf пишет: Вся гнусность в том,что в этом законе нет никакой заботы о животных...есть лишь своя выгода-влезть в Евросоюз это да, и это не поможет никуда влезть. но сам по себе закон - не так уж плох. он же не из одной статьи о купировании состоит. выполняться только будет так же, как и все остальные законы.
Вики: гость пишет: вообще то это была шутка. Я не люблю грубые шутки, и я их воспринимаю как личное оскорбление. У вас, наверное, в крови всех подкалывать и всем грубить, судя из всех разделов, где вы ведете дискуссии, вы единственная все знаете о собаках и их владельцах, а остальные так дилетанты. И, наверное, у вас французских бульдогов и керри блю терьеров за какие-то рабочие качества покупают, а не за их внешний вид. У вас хорошо развито воображение, если собака с купированными ушами вам козу напоминает. С дискуссии удаляюсь, можете искать себе новую жертву, отвечать я вам не буду, не хочется от администратора замечаний.
elf: Freyja Sif пишет: да нет, там думаю другая подоплека))) Евро союз прям так спит и видит нас у себя))) пока Россия не захотела нас взять в Таможенный союз мы были на фиг не нужны Европе))) они хотят нас в любом случае - независимо от того была ли бы ратификация этого закона или нет))) у них совершенно другие интересы)) например дать великомученице свободу наконец))) или получить пространство куда можно весь свой мусор скидывать)))) а вы тут про собак вспомнили))) Украина никогда и не собиралась в ТС,с самого начала развала.И что значит,Россия захотела, Россия не захотела?Украина независимое гос-во.И само решает,куда идти.Причём,большая часть населения за Евросоюз(по опросам).Насчёт "спит и видит"-почему бы и нет?Чем мы хуже например,поляков,болгар,чехов?Или рылом не вышли?То гордимся собой,то сами себя унижаем,считая себя не достойными европейского уровня жизни.Или лучше вступить в ТС и остаться как есть ?)))))
ukr-bakkara: Freyja Sif пишет: ко всему мы привыкнем, Правильно ,привыкнем,все течет все меняется,Бог с ним что в Германии не осталось их исконных пород,добермана и ротвейлера и у нас скоро только йорки с чихами будут. гость пишет: абоигенные породы - особ статья. в том то и дело,можно хотя бы в покое оставить собак у которых пока еще в стандарте прописано: ПОВЕДЕНИЕ: Уверенное, уравновешенно-спокойное, гордое и независимое. Собака очень бесстрашная, обладает высокой работоспособностью, выносливостью, врожденным инстинктом охраны своей территории и хозяина. Характерно бесстрашие в борьбе с крупными хищниками. Представляете себе Волкодава с ушами и хвостом думаю не надо обьяснять почему в странах исконного обитания режут уши и хвост,это самые травматичные части тела,не защищенные ни толстой коже,ни мышцами,ни подкожной клетчаткой,ни подвесом на горле,характерным для породы,да плюс ко всему обильно снабженные кровеносными сосудами,при травме очень трудно остановить кровь,большая потеря крови,а у чабанов переносных клиник нету.
Reyna: А еще интересно как будет выполняться закон в части бездомных животных... что-то мне подсказывает, что в бюджете денег на реализацию этой программы не найдется...
elf: гость пишет: это да, и это не поможет никуда влезть. но сам по себе закон - не так уж плох. он же не из одной статьи о купировании состоит. выполняться только будет так же, как и все остальные законы. С одной стороны -да!НО!Противно,когда используют кого-либо в тёмную-пусть тех же собак.Пусть даже в благих целях...А в этом случае и этого нет.Потому как ,плевать им на собак...если бы Евросоюз не требовал таких мер,и не вспомнили бы о них...А сказали бы наоборот принять закон-режьте всем подряд уши и хвосты...и резали бы...лишь бы приняли в этот самый союз....
elf: Reyna пишет: А еще интересно как будет выполняться закон в части бездомных животных... что-то мне подсказывает, что в бюджете денег на реализацию этой программы не найдется... Никак не будет...потравят всех и все дела...первый раз,что ли...
Freyja Sif: elf пишет: Украина никогда и не собиралась в ТС,с самого начала развала.И что значит,Россия захотела Россия,на захотела?Украина независимое гос-во.И само решает,куда идти.Причём,большая часть населения за Евросоюз(по опросам).Насчёт "спит и видит"-почему бы и нет?Чем мы хуже например,поляков,болгар,чехов?Или рылом не вышли?То гордимся собой,то сами себя унижаем,считая себя не достойными европейского уровня жизни.Лучше вступить в ТС и остаться как есть ?))))) а я не хочу в евро союз)))Я хочу как Швейцария быть - страной независимой)И которая хочет жить по своим правилам в Евро союзе что не нравится самому Евросоюзу))) опросы... ну не надо про опросы... это отдельная тема)да не хуже мы их) у нас другой менталитет))) но эту уже будет другая дискуссия) и к стати на сколько я знаю будет референдум на эту тему куда нам двигаться - в Евросоюз или Таможенный Союз))) поэтому ближе к референдуму мы и будем дискутировать на эту тему)))
elf: Freyja Sif пишет: а я не хочу в евро союз)))Я хочу как Швейцария быть - страной независимой)И которая хочет жить по своим правилам в Евро союзе что не нравится самому Евросоюзу))) опросы... ну не надо про опросы... это отдельная тема)да не хуже мы их) у нас другой менталитет))) но эту уже будет другая дискуссия) и к стати на сколько я знаю будет референдум на эту тему куда нам двигаться - в Евросоюз или Таможенный Союз))) поэтому ближе к референдуму мы и будем дискутировать на эту тему))) Freyja Sif ,а Швейцария тоже в ЕС,поэтому не может играть по своим правилам ))))))))Ну и какой у нас менталитет-менталитет быдла,что ли?))))И референдума,кста.... не будет.Про него сказки рассказывают комуняки,купленные Россией)))
elf: Freyja Sif пишет: а я не хочу в евро союз)))Я хочу как Швейцария быть - страной независимой Кста...))))вот вступит Украина в ЕС,сможете уехать в Швейцарию,и будете там "независеть" сколько хотите)))
Gosha: Freyja Sif пишет: да нет, там думаю другая подоплека))) Евро союз прям так спит и видит нас у себя)) Дамы, вроде не все здесь юные девы… позабыли что ли кто главный стратегический противник или политинформации прогуливали? При чем здесь Европа? Разве что при хвосте
elf: Freyja Sif ,а ешё после вступления в ЕС-по выставкам будете ездить в безвизовом режиме и без таможни -по всей Европе)))) Gosha пишет: Дамы, вроде не все здесь юные девы… позабыли что ли кто главный стратегический противник или политинформации прогуливали? При чем здесь Европа? Разве что при хвосте Gosha ,назовите))))))))вроде бы нет у Украины таких....)))
administrator: гость позвольте пожать Вашу честную лапу!!!!
administrator: Вики пишет: а пока люди привыкнут к их новому внешнему виду, так этак лет двадцать пройдет, Это неправда!!!! С какой лёгкостью Вы прогнозируете и предсказываете сроки.... слов нет
administrator: ukr-bakkara пишет: Вы это серьезно? Серьёзней не бывает.
Я: гость пишет: я заочно предположила, что ваша собака не истеричная. это вы такое о ней придумали, да еще и написали, что она настолько неадекватная, что повредит себе уши и хвост, если их заботливо не отрезать. не читайте между строк и будет вам щастье Ну да...Как всегда.Я ничего,я так...Это вы все такие непонятливые сами себе придумали.А я белая и пушистая... Вобщем нет желания дальше что-либо говорить.Уж лучше погуляю свою истеричную собачку в довесок с пуделем и поедем мы грибы завтра в лес собирать.И заодним на рыбалку сходим...
MySoul: Вики пишет: Первой моей собакой (больше 20 лет назад) была сука Ризеншнауцера. И честно говоря, меня это порода очень впечатлила своим внешним видом, нечто лохматое (не отримминговонное) с рожками (купированными ушами и хвостом), чертенок такой себе. Если бы были уши и хвост, я просто бы не купила собаку этой породы и думаю, не обратила бы внимание на нее. у нас тоже был ризин более 20 лет назад, и пройдя через купирование ушей ей и некоторым щенкам из помета, врагу такого бы не пожелала, помню с какой завистью рассматривала картинку ризина с некупированными ушами в энциклопедии пород, а сейчас любо-дорого глянуть на ризинку с ушами и хвостом
Кондрат: Я привыкла,и многие собаки мне нравятся не купированые...Вот что будет с бездомными,эт дааа..
MySoul: elf пишет: Про него сказки рассказывают комуняки,купленные Россией))) Freyja Sif пишет: или получить пространство куда можно весь свой мусор скидывать)))) они итак имеют это пространство для этого, и в ЕС нас за уши тянуть не надо
Gosha: elf пишет: Gosha ,назовите))))))))вроде бы нет у Украины таких....))) elf, а Украина так и вовсе не игрок на этом поле. Может Вы забыли, но с международно-правовой точки зрения, Россия и СССР — одно и то же государство. СССР и… ну, вспоминайте)))) ничего ведь по большому счету не изменилось в балансе мировых сил. Я вот об этой ратификации и моем отношении к ней написала в статусе на ФБ. Теперь знаю, что в случае вступления в ЕС Украина будет голодать и вообще Сталина на нас не хватает. Ну что сказать, написала что между Сталиным и хвостом выбираю хвост)))
Горан: elf Украина никогда и не собиралась в ТС,с самого начала развала.И что значит,Россия захотела, Россия не захотела?Украина независимое гос-во.И само решает,куда идти.Причём,большая часть населения за Евросоюз(по опросам).Насчёт "спит и видит"-почему бы и нет?Чем мы хуже например,поляков,болгар,чехов?Или рылом не вышли?То гордимся собой,то сами себя унижаем,считая себя не достойными европейского уровня жизни.Или лучше вступить в ТС и остаться как есть ?))))) +10000 Freyja Sif и к стати на сколько я знаю будет референдум на эту тему куда нам двигаться - в Евросоюз или Таможенный Союз))) К счастью не будет, коммунякам все суды и ЦВК в проведение референдума отказали
elf: Gosha пишет: elf, а Украина так и вовсе не игрок на этом поле. Может Вы забыли, но с международно-правовой точки зрения, Россия и СССР — одно и то же государство. СССР и… ну, вспоминайте)))) ничего ведь по большому счету не изменилось в балансе мировых сил. Ну с одной стороны и так,де юро,а де факто-вполовину меньше России-то стало-все разбежались)) и сама Россия в ЕС не торопится,да и никто её туда вроде как не приглашает))))) Gosha пишет: Я вот об этой ратификации и моем отношении к ней написала в статусе на ФБ. Теперь знаю, что в случае вступления в ЕС Украина будет голодать и вообще Сталина на нас не хватает. Ну что сказать, написала что между Сталиным и хвостом выбираю хвост)))
Dragon: Vlada пишет: А для некоторых охот. пород это просто необходимость... Для каких? У охотпород купируются хвосты у норных терьеров, у некоторых легавых и у спаниелей. Наряду с этим есть хвостатые породы, выполняющие те же функции: норные таксы, сеттеры, лайки, ретриверы. И как-то не замечены серьезные проблемы с хвостами. Самый показательный пример - г/ш легавым хвосты режут, а д/ш сеттерам нет. Хотя хвост с длинной шерстью будет собирать репьи и грязь, в отличие от гладкого. Это доказывает, что красота на самом деле главнее функциональности и основная причина купирования - эстетическая и вкусовая. Просто так больше нравится.
Dragon: Горан пишет: Когда у стаффов некупированные уши по правильному становятся, это весьма красиво, но в большинстве случаев или лопухами висят или полностью как у овчарки встают и вот это ужас, с ними ничего не сделаешь Плюс размер ушей часто такой, что портят голову ужасно Значит этой породе ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно запретить купировать уши. Ухо - это не посторонняя нашлепка на черепе, а естественное его продолжение. Потому пренебрегать селекцией ушей по форме, поставу и качеству хрящевой ткани не следует.
Daryena: гость пишет: на здоровье. раз добермана отпределяют отрезанный хвост и ушки, а без них он подзаборная шавка, то чивоуштам, создатели породы не перетрудились, спихнув работу по формированию породы на купировщиков. Из этой серии, летом на море встречается моя соба с молоденькой собой "хочу быть английским кокером" (с горбатенькой спинкой, кривыми тоненькими лапками и пр. обычными "породными" признаками, но бывает, конечно, и намного хуже), смотрят хозяева на свою, на нашу, подходят к нам "ой, какая у вас красавица" и все такое. А потом слышу разговор в стороне: Жена: "Да, разница, конечно, очень заметна...", а муж в ответ: "Зато у нашей хвост купирован" По поводу "20 лет привыкать, продажи упадут" - к кокерам за 5-8 лет привыкли, и человека, которому порода нравится, некупированный хвост ну уж никак не остановит. Заядлые охотники - это отдельное, но тут выкрутиться при желании можно. А остальные - как естественный отбор. Dragon пишет: Это доказывает, что красота на самом деле главнее функциональности и основная причина купирования - эстетическая и вкусовая. Ну не совсем, охотники больше режут хвосты из-за того, что те же спаниели, например, при поиске очень активно работают хвостом и часто режут его о траву, иногда даже ломают (случай был, когда кобелю почти в год пришлось хвост купировать, травмированный на охоте, долго потом заживал). Но тоже по-разному бывает, у меня охотников в семье нет, но по полям-лесам-камышам-болотам собака шляется очень часто, пока (ттт) с хвостом ни разу проблем не было, хотя работает им активно. А репьяхи - это ерунда, на стриженный хвост ничего не прилипает.
Daryena: Dragon пишет: Значит этой породе ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно запретить купировать уши. Ухо - это не посторонняя нашлепка на черепе, а естественное его продолжение. Потому пренебрегать селекцией ушей по форме, поставу и качеству хрящевой ткани не следует. Хвосты сюда же
Dragon: Daryena пишет: Ну не совсем, охотники больше режут хвосты из-за того, что те же спаниели, например, при поиске очень активно работают хвостом и часто режут его о траву, иногда даже ломают (случай был, когда кобелю почти в год пришлось хвост купировать, травмированный на охоте, долго потом заживал). У догов и безо всякой охоты часто травмируются хвосты. Они с такой силой ими размахивают, что разбивают о мебель. Но стандарт не требует купирования и как-то обходятся. Все эти охи и ахи, что с ушами и хвостом прямо чуть ли невозможно выжить просто смешны на фоне сотен ушастых и хвостатых пород. А репьяхи - это ерунда, на стриженный хвост ничего не прилипает. Это у спаниелей стриженый, а у сеттеров перо будь здоров. И на протяжении сотен лет охотники терпят неудобство, потому как такую красоту отрезать? Если уж охотники, для которых польза прежде всего, и то в некоторых случаях готовы поступаться своими интересами, то тем, кто заводит собаку исключительно по любви, тоже можно пойти на уступки.
GoldenBrenda: Я не знаю как у сеттеров, у голдях к хвостам ну может один репях запутается, а то что сверху прилипло - сразу и отлетает. Тут еще вопрос качества шерсти, если она правильная, а не пухлявая, слишком длинная и мягкая, то особых проблем с репяхами нет. Хвост тоже пером.
Dragon: Daryena пишет: Жена: "Да, разница, конечно, очень заметна...", а муж в ответ: "Зато у нашей хвост купирован" Кстати, мошенники купируют всяким полукровкам хвосты и уши с целью выдать их за породистых. Потому что обыватель (а как показывает жизнь - и некоторые собачники ) только это и видят в собаке. Конечно этот закон не поможет задавить птичку, но несколько затруднит их манипуляции со щенками.
Dragon: GoldenBrenda пишет: Я не знаю как у сеттеров, у голдях к хвостам ну может один репях запутается, а то что сверху прилипло - сразу и отлетает. Тут еще вопрос качества шерсти, если она правильная, а не пухлявая, слишком длинная и мягкая, то особых проблем с репяхами нет. Хвост тоже пером. Вы же на водоплавующую дичь выводились, потому шерсть другая. А сеттеристы часто говорят - не на охоту пошли, а пошли собирает репяхи,
гость: Я пишет: Ну да...Как всегда.Я ничего,я так...Это вы все такие непонятливые сами себе придумали.А я белая и пушистая... именно, а кроме того, умею читать и понимать прочитаное, в отличие от вас, которая умеет вилять и делать логические подмены, типпо незаметно перескакивая от слезного сожаления о непременно травмированных хвостах и ушах темпераментными собаками к совершенно другой теме о том, что создатели породы выводили ее с купированными ушами и хвостами ( замечу в скобках - но за все время существования породы этот единственный породный признак так и не закрепили, неумехи такие, надо же). вы взгляните на мою аватарку. перед вами типичный пример породы, которую создатели какой хотели - такой и вывели: со стоячими ушами, маленьким хвостом и ярким темпераментом, с такой формой головы и прочими определяющими облик породы признаками. потому что это не рабочая собака, ее ценят не за рабочие качества, а за характер и внешность. у собак же рабочих пород внешность вторична - они если не рабочие, то им только и остается хвастаться приобретенной красотой. а нерабочий, неуправляемый, припадочный доберман, каких море живет в наших городах - горе владельца и окружающих, какие бы там у него ушки или хвостик не наличествовали - купированные или родные.
Дельчар: "Хвост - это праздник , который всегда с тобой"(цЫтата) Никого не хочу ни в чем переубеждать. Мои вопросы риторические. - если тупому не породному шнауцеру отрезать уши - он сразу станет умным и породным? Действительно ли, что породность шнауцеров в купированных хвостах и ушах? - ирландский волкодав совсем даже не волкодав раз у него уши и хвост не резаны? - об этой "дискуссии" -- что-то изменится от говорильни? закон не примут ? или стандарты изменят? германские собаки все уже имеют "натурал " от страны происхождения. Давайте оспорим ? с аргументами на уровне домохозяек...." я помню, что это было так и не могу себе представить по другому" или " я не представляю себе эту собаку с хвостом и с ушами -на картинках так не бывает" .... Уважаемые "Любители", если вам порода не видится в натуральном виде возможно это не ваша порода. Пропустите высоту - найдите что-то более вам подходящее. Трындец - читаю и хочется плакать.
SKA: ukr-bakkara . Не знаю кому как, а как по мне САО с ушами и хвостом - это МРАК ( а если еще в добавок и не совсем приличный САО, так это чудо становится шикарным лабрадором ). И хоть закидайте меня тапками, но кане корсо с ушами и хвостом это вообще , то ли ротвейлер с непонятным окрасом, то ли еще кто то. (мысли в слух..... никоим образом не относится к собаке на фото).
полная версия страницы