Форум » Ветеринария и генетика » Наследование окраса. » Ответить
Наследование окраса.
administrator: Наследование окраса.
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
Elwirabulls: Аня, какого окраса собака на твоём фото
Славянский Идол: Эля, извини, не могу постоянно повторяться. Мы с тобой беседуем или каждый сам по себе разговаривает?
Mirabella: Ух ты, как захватывающе! :) Еще посижу послушаю...
Elwirabulls: Аня, я не пользуюсь в постоянном обиходе словом Олений, т.к. по-русски это палевый (бежевый) цвет Т.е. если у меня будет собака такого цвета, то я буду говорить палевая, но если буду записывать на выставку , то в графе окрас укажу - Fawn
Mirabella: Разница, между тем, есть, и существенная.
Elwirabulls: Какая разница Покажите мне собаку оленьего цвета Может, как у французов и палевых и рыжих и красных будем записывать - палевые... Всех тигровых французов называют тигровые, совершенно не заморачиваясь на каком основном окрасе тигровины, а у англичан пишут палево-тигровый, рыже-тигровый..., но это тот же окрас что и у французов, только у них на основном фоне тигровин гуще (породная особенность), чем у англичан
Mirabella: Анна показала собаку оленьего окраса. У палевой собаки вся шерсть будет окрашена одним тоном, когти могут быть и черные, и белые. А у оленьего окраса возможны только черные когти, кожа будет темная, затемнение будет проходить по спине вдоль всего тела, а ближе к животу и лапам осветляться, и окрас собаки будет иметь как бы несколько оттенков. Это и будет фавн, то есть, как правильно сказала Майя, – олень. То, что у нас принято называть "красным" - это палевый зачастую. Очень насыщенный палевый. Но не рыжий. И отличия так же есть, и найти их не сложно.
Mirabella: Кстати, могу про голубо-тигровый рассказать... чтоб никто глупости про мою собаку не городил. И называйте вещи своими именами: говорим не о том, какого цвета собачка, а о том, какого она окраса. Раз уж тут собрались такие специалисты...
Славянский Идол: Тогда подождем палевого француза с подласами. Может найдутся? Elwirabulls пишет: Т.е. если у меня будет собака такого цвета, то я буду говорить палевая, но если буду записывать на выставку , то в графе окрас укажу - Fawn Хорошо, а какой по-твоему тогда окрас fallows - тоже палевый? Объясни мне, почему в стандарте дважды указан палевый окрас? Из-за оттенка шерсти? Но палевый и в Африке палевый. И тоже имеет свои вариации оттенков. Стандарт несколько раз пересматривался, но в отношении окрасов никаких изменений не вносилось. Каждое слово в стандарте выстрадано поколениями. Поэтому если ты хочешь, чтобы все собаки были палевыми - не проблема. Но для окраса той собаки, которая у меня на снимке есть название. Раз зашла эта тема в разделе генетики, то предлагаю просто дождаться того, кто сможет нам объяснить правильность хода наших мыслей. Я не тороплюсь. Хотя по-сути генетика здесь не при чем. Речь идет только об определении окраса.
Elwirabulls: Mirabella пишет: Анна показала собаку оленьего окраса. У палевой собаки вся шерсть будет окрашена одним тоном, когти могут быть и черные, и белые. А у оленьего окраса возможны только черные когти, кожа будет темная, затемнение будет проходить по спине вдоль всего тела, а ближе к животу и лапам осветляться, и окрас собаки будет иметь как бы несколько оттенков. Это и будет фавн, то есть, как правильно сказала Майя, – олень. То, что у нас принято называть "красным" - это палевый зачастую. Очень насыщенный палевый. Но не рыжий. И отличия так же есть, и найти их не сложно. Света, ты знаешь, я таки подарю тебе вУмную книжку Сходи-ка ты ещё на сайт к мервандерам, там окрасы с картинками есть
БелаяВолчица: Славянский Идол пишет: Хорошо, а какой по-твоему тогда окрас fallows - тоже палевый? рыжий
Mirabella: Да блин дырявый. Что ж ты меня все время грозишься одарить и никак не одаришь? Ну присылай мне умную книжку. :) Эля, не прикрывайся хамством. Ты уже не школьница, чтоб так с людями разговаривать. Я честно прождала, пока ты расскажешь, какого окраса собака, показанная Анной. Я предположила, что оленьего. Ты ничего не предположила, Майя просто спать ушла от скуки. Ну так сделай доброе, посей вечное, расскажи. А книгу присылай. Как будешь готова - я тебе адрес скину в личку.
Mirabella: Ты понимаешь, Эля... Анна хитрая. Потому что показанная собака вообще может оказаться ...ээээ.... с подпалом :) Мне, например, очень интересно, какой ответ в конце даст Анна. А вот твое высокомерное бессилие меня только забавляет. Будь человечнее, отдохни, развлекись...
БелаяВолчица: Mirabella Славянский Идол пишет: Какого окраса эта собака? Elwirabulls пишет: Таких собак я записываю Fallow&White
Elwirabulls: Света, что в твоём понимании подпал Аж интересно стало
Mirabella: Интересно? Надо же, мне удалось тебя хоть чем-то заинтересовать :) Давай, сначала ты мне расскажешь о голубо-тигровых, а потом я тебе - о подпале? :) Это будет честно :) Потому что "ты первая начала обзываться" :)
Mirabella: Elwirabulls пишет: цитата: Таких собак я записываю Fallow&White И много таких удалось записать, кстати? Сколько видела у Эли щенков, но такие не попадались. Примеры можно?
БелаяВолчица: Mirabella А вот скрин с английского питомника.
Mirabella: То есть, Майя Петровна, показанные вами окрасы - это то же самое, что показала Анна? Или просто одинаковое название? А на сайте английского питомника я что должна увидеть? Такой же окрас? Вы меня смутили прямо. Мне, все-таки кажется, что это совершенно разные окрасы. Зачем тогда Анна столько раз написала слово "подлас"? На каком из ваших фото я могу увидеть подлас? Сдается мне, каждый говорит только о понятном ему самому... Может тогда вы мне в картинках покажете, что вы понимаете под "оленьим" окрасом? Чтоб я догадалась, как, по-вашему, выглядит олененок? Видно, без Элиной книжки мне не обойтись.
БелаяВолчица: Светлана Геннадиевна, вся проблема дискуссии Анны, вас и Эли, в том что вы с Анной вцепились мертвой хваткой в "олений" окрас - хотя такого в стандарте английского бульдога нет.... то что вы хотите назвать оленьим является рыжим/красным/палевым окрасом с подласом. на скрине с английского питомника под фото есть окрас собаки - fawn&white - и под ваше определение оленьего окраса эта собачка никак не попадает.... Mirabella пишет: И много таких удалось записать, кстати? Сколько видела у Эли щенков, но такие не попадались. Примеры можно? вы просили фото щенков Эли с окрасом Fallow&White (рыже-белый) - я вам их показала.
Elwirabulls: Начинаем с начала... Цитата из стандарта FCI(бульдог) reds with their various shades, fawns, fallows etc. Перевод красный различных оттенков, олений (палевый),рыжий (красновато-жёлтый) и т.д. Теперь конкретно по слову fawns В Эл словаре Мультитран есть разбивка слов по тематикам http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=110&t=3744659_1_2&sc=733 Тема СОБАКОВОДСТВО, слова на букву F Термины по тематике Собаководство (652 статей) fawn палевый fawn олень FCI Federation Cynologique Internationale feathered tail "перо" feathered tail хвост пером feathering очёсы Federation Cynologique Internationale Международная Кинологическая Федерация feet ноги female сука feral дикий fiddle front французский постав flank бок поясницы flank боковая поверхность живота flat-coated гладкошёрстный flesh-colored красноватый flesh-colored телесного цвета flesh-coloured красноватый flesh-coloured телесного цвета flews губы flews брыли Т.е. приминительно к собакам их цвету - палевый/олений Хочется романтики называйте по-русски таких собак оленьими, но мне ближе общепринятое название цвета - палевый тем . более до сих пор многие собаки такого окраса записываются в родословной, как pale (палевый) При этом не нужно забывать , что и яркость палевого цвета имеет свой диапазон От светлого до тёмного Или собаки на этих фото красные, рыжие?...
Славянский Идол: Окрасы шарпеев... Олений. Вероятно, это один из самых древних окрасов шар-пея, т.к. название «собака с песочного шерстью» ( на китайском примерно так: «Ша-пи до» могло относиться не только к фактуре шерсти, но и к ее цвету. Вариации этого окраса – оттенки золотистого, песочного. От светлого до довольно насыщенного, но без красноты. Особым отличительным признаком оленьего окраса является переход от более темного к более светлому оттенку (иногда значительно светлому) в таких местах как внутренние стороны бедер, «зеркало» вокруг ануса, внутренние стороны передних лап, низ живота и груди. В то же время, большинство оленьих шар-пеев с типом шерсти «хорс» могут иметь достаточно равномерный светлый олений окрас. Зачастую в быту олений окрас называют «палевым», «песочным» или «рыжим».подобные названия оленьего окраса до сих пор еще можно встретить и в официальных родословных некоторых шар-пеев. Однако регистрации подлежит название «олений», т.к. под «палевым» и «песочным» так же можно принять и кремовый, а под «рыжим» вообще все вариации окрасов – красный, олений, изабелла, и все их дильютные производные. Эль, это с сайта шарпеев. Могу дать ссылку. Еще немного о Ка-де-бо. Ссылки если нужны - в личку. но я думаю. достаточно будет поисковика. Они тоже рыжие или палевые? Эль, извини, но у меня сегодня совсем нет времени висеть на форуме, так что все аргументы завтра.
БелаяВолчица: Анна сходите на форум о генетике окрасов, там вам умные люди расскажут.
Славянский Идол: БелаяВолчица Перестаньте мне хамить. Научитесь вести беседу. И не надо меня никуда отправлять. Если Вы не видите разницы - это Ваши проблемы. Пусть все будут палевыми или рыжими. Олений - один из древнейших окрасов. Как Вы будете его определять или просто выбросите из стандарта как несуществующий - это Ваше личное дело. Извините, но просто необходимо уйти. Продолжу беседу завтра. Всем спасибо.
Lex@: Гм, пол-вечера вчера ломал голову над странной активностью бульдожатников в форуме - нашел таки. Я прошу прощения, что вмешиваюсь в увлекательный спор о генетике окрасов и тонкостях перевода, но, мне так показалось, что не стоит так уж бескомпромиссно подходить к описанию окрасов. Мало того, что на вкус и цвет, как известно, у всех свои фломастеры, так еще и с аглицкого пытаемся переводить... :) Это только одному мне кажется (уж простите у мну с цветами немного туго и, скажем, персик, в моем понимании это фрукт, а не цвет :) ), что более точный перевод "fawn" - это желтовато-коричневый? Тогда как принятое определение "палевого" - бледно-желтый или бело-желтый... Что-то и как-то разные оттенки не находите? И потом, если не полениться, и посмотреть как пишут стандарт на французском (Pale - родом из французского языка), то можно убедиться, что французы разделяют "fauve" и "fauve pâle", т.е. на рыжевато-коричневый и светло-палевый. Так что, ежели не нравится "олений" (хотя это реально похожий окрас на олений, лучше всего проявляется у ка-де-бо), пишем рыжевато-коричневый, но не палевый. Впрочем, про фломастеры я уж упоминал... :)
Mirabella: Все ясно. Не то это место, где что-то объяснят. Все время посылают к другим источникам. Видно, какие-то проблемы тут. В таком случае и ответы следует искать на других ресурсах же... Не прикрывайте безграмотность хамством и посыланием по другим ресурсам. Лучше объясните культурно: что вы видите на фотографии, а не в зеркале. Если не можете своими словами пересказать чужие мысли - это катастрофа. Я-то думала, вы генетику изучали... И где, в конце концов, рассказ о голубо-тигрвых бульдогах ч/п геном????? Дайте же напиться из источника, из кладезя мудрости! :) Больше не к кому обратиться, больше мою собаку так никто не характеризовал. Хотелось бы понять: на основании каких глубочайших познаний?.... Варианта, как всегда, два: или больше не молоть чушь, или доказать свою правоту :) И Эля, таки да, некоторые "красные" бульдоги - они не рыжие совсем, они палевые. И давайте, уважаемые знатоки, руки в боки не втыкайте, просвящайте.
Mirabella: Никто не цепляется к слову "олений". Лично мне интересно: неужели не видно разницы (не только в "цвете фломастеров", но и в том, как этот "цвет" распределен по собаке? Помимо окраса шерсти непосредственно, есть еще и пигментация. Сравните собаку с "английскоо сайта" и собаку с фото Анны. Неужели не видно разницы? Ну и, действительно, зачем тогда в стандарте оставлять лишнее слово, если речь идет исключительно об оттенке шерсти?
Lex@: Mirabella пишет: Сравните собаку с "английскоо сайта" и собаку с фото Анны. Неужели не видно разницы? Ну и, действительно, зачем тогда в стандарте оставлять лишнее слово, если речь идет исключительно об оттенке шерсти? Мне то видно, и Д'амура я не только на фото видел (раньше на выставках пересекались). Это разные окрасы, которым собственно и даны определения в стандарте...
Mirabella: Lex@, вот в том и дело. У меня есть собака, у которой в родословной написано "рыжая", хотя я искрене считаю, что она "палевая" :) Да и щенки рождались "палевые". И есть собака, которая настоящая "красная", а есть, которая "красной" только кажется, если не вдаваться в подробности и не ставить ее рядом с настоящей "красной". Есть и чистый "рыжий", ни с чем не спутать. Ну а про голубо-тигрового кобеля с ч/п геном я уже устала спрашивать Элю. Не отвяжусь, пока она мне не ответит, раз уж взялась давать характеристики моим собакам в людных местах. Но мне, пожалуйста, и про пигмент тоже пусть расскажет. Думаю, это не затруднит. На сайте, в своей статье, которую, слава Богу, нельзя никуда копировать, она двух кобелей точно такого же окраса назвала "тигровым" и "тигрово-белым", а мой удостоился "голубо-тигрового" окраса. :) Пусть расскажет, в чем разница.
Mirabella: Ладно, Эля. Становится скучно. Неделями ждать твоего ответа мне некогда. И так третий день жду. Чтение умных книг про генетику тебе не помогло стать лучше и добрее. Понимаешь, я точно знаю разницу в окрасах других тигровых кобелей и моего Джо. Эта разница – в твоей личной неприязни ко мне. А в умных книгах про личную неприязнь, как фактор определения окраса, - ничего не пишут. Это особенность восприятия цвета, когда у смотрящего глаза переворачиваются от злости… сродни дальтонизму: некоторые цвета путаются, а каких-то вообще не видно. Поэтому ограничусь просьбой: не пиши больше ерунду нигде про моих собак, ладно? Не позорься, раз претендуешь на звание главного бульдожьего генетика. Я не хочу засорять этот форум разборками с тобой. Думаю, что двух последних тем должно быть достаточно, чтоб понять: если мне сильно будет надо, я тебя до печенок достану. Так что, рассуждай о наследовании и окрасе своих голубеньких щеночков. На этом прощаюсь с тобой. Если ты, конечно, не решишь мне ответить хоть тут, хоть в другой теме.
БелаяВолчица: этот окрас в стандарте ТРБ пишется как FAWN. Где здесь переходы?
Mirabella: Майя Петровна, а может, фото не очень удачное? Переходы - они снизу собаки. А вы повесили фото сверху. :) Вы еще найдите фото, где фавном называют ну очень красных собак. Раз уж такая сложность, давайте подбирать фото из родственных пород? А то так и до слонов африканских добраться не долго.
Lex@: БелаяВолчица пишет: этот окрас в стандарте ТРБ пишется как FAWN. Где здесь переходы? Уточнять, что полностью в стандарте такой окрас звется: very light fawn (isabella) будем? :)))
Lex@: Mirabella пишет: Раз уж такая сложность, давайте подбирать фото из родственных пород? А то так и до слонов африканских добраться не долго. Кстати, а вообще-то очень полезный "съезд". Смотрим, в стандарте "примитивной", т.е. породы которая очень мало менялась человеком вполне себе допустим голубой окрас. Тобишь, это один из природных окрасов (ну, если мне память не изменяет - их всего четыре у млекопитающих). Далее, все мы помним, что у бульдогов был период, когда порода чуть не исчезла и восстанавливали ее из того, что было. Ну так и чему мы удивляемся, что в чистопородных инбредных линиях выскакивают атавизмы? Ну есть это ген изначально, ну шо хошь делай, а он есть. Скрыт, собака, под всякими комплементарностями и прочими полифорфизмами, но есть. И будет. А то взъелись на бедного Пикассо, дескать, вот он главный обидчик! Уверен, что м-р Девис на возможные предъявы спокойно бы сказал: не хотите - не вяжите. Или, наоборот, вяжите но с другими линиями и, чем больше разных, тем дальше "закопаете". Ну и "гомозиготиков" из разведения уберите. Хотя они, по сути, не совсем виноваты, что современный стандарт составлен с оглядкой на желаемый фенотип, а не на генотип... :) P.S. Только камнями сразу не швыряйтесь (или ссылками), сделайте скидку- у мну первая специальность "генная инженерия", а не "генетика" - немного разные направления. Ну и было это лет 15 назад (хотя кое-чего крепко в голову вбили :))) )...
Mirabella: Lex@ вот в том и дело, что если разбирать, так уж на родственных, как мне кажется, тех, где и бульдоги поучаствовали или тех, кто в бульдогах поучаствовал. Все по той же причине: Lex@ пишет: Скрыт, собака, под всякими комплементарностями и прочими полифорфизмами, но есть. И будет По крайней мере когда я (и близко ни разу не генетик) попробовала сама разобраться, то на глаза попадались бультерьеры, АСТ, французы и так далее. Но вот с бульдогами как-то жестко не везло. :) Ну и одно и то же название для совершенно разных, по сути, окрасов - путает (мне, как филологу, ассиметричный дуализм в применении к окрасам тяжело дается). Все же, далековато ушел бульдог от "примитивных" пород. И каких-то окрасов у него не может быть, потому что не может быть никогда. :) Согласна полностью с тем, что: Lex@ пишет: м-р Девис на возможные предъявы спокойно бы сказал: не хотите - не вяжите. Или, наоборот, вяжите но с другими линиями и, чем больше разных, тем дальше "закопаете". Ну и "гомозиготиков" из разведения уберите.
Sidewinder: БелаяВолчица пишет: этот окрас в стандарте ТРБ пишется как FAWN. Где здесь переходы? сорри, что влажу в бульдожачью компанию... по фото сложно судить, но вообще окрас кажется больше похож на голубо-палевый (светлый пигмент глаз и мочки носа у собаки). И еще, сравнивать окрасы разных пород бывает сложно, хотя бы из-за того, что в разных породах (и даже в одной породе, но в разных странах) свои "традиции" что ли как называть окрас собаки. А в некоторых странах, как у нас, кинологические организации еще и любят неправильно в родословную записывать окрасы. И вообще у кошатников вроде более четкая система записи окраса в родословную. Почему-то у нас в породе в родословную часто вносятся окрасы не по "существенным" признакам. Т.е. фактически (я о своей породе) есть такие окрасы как черный, тигровый, палевый + те же окрасы в дильютном виде - голубой, голубо-тигровый, голубо-палевый. Ну и степень распространения окраса - сплошной, плащевой, пегий, белый. ВСЕ! Остальное - несущественно. А у нас же как - тигровых (не дильютных) обзывают рыже-тигровыми или черно-тигровыми. Голубо-палевых просто палевыми или заимствуют термин у левретистов - "изабелла" (тот же палевый, просто итальянское слово ). Путаница возникает ) Если систематизировать, было бы проще )
Lex@: Mirabella пишет: Все же, далековато ушел бульдог от "примитивных" пород. И каких-то окрасов у него не может быть, потому что не может быть никогда. :) Фенотипически да! Далеко. Но полное исчезновение некоторых базовых признаков возможно только при направленном мутагенезе всех без исключения линий... А то ведь могет быть и такой расклад. Скажем, некто Лыковы засобирались в далеких 30-х в схрон и, в силу привязанности, захватили с собой пару булек. Жили себе не тужили, бульдогов чисто-чистопородных (куда уж чище, одни медведи кругом) разводили. А потом геологи нашли их. Людей не уговорили, а пару собачек скомуниздили. И вот появляется такое чудо в свете. И не дай Бог повязать его - 50 лет кропотливой разведенческой работы "коту под хвост" - привет из прошлого! Это басня, конечно. Но ведь все может быть. :)))
Lex@: Sidewinder пишет: Путаница возникает ) Если систематизировать, было бы проще ) Систематизировать и упростить. Желательно, приведя к базовым цветам, с минимумом оттенков (я имею в виду систему записи в родословную). А то только тут вон 6 листов споров, как в старом бородатом анеке: - Ребе, белый это цвет? - Цвет! - Ребе, а черный это цвет? - Таки цвет! - Вот видишь, Хаим, я тебе продал таки цветной телевизор!
Mirabella: Lex@ пишет: Но полное исчезновение некоторых базовых признаков возможно только при направленном мутагенезе всех без исключения линий... Вот для этого есть стандарт, в котором указано все желательное и нежелательное, чтоб одновременно во всех линиях и уши были розой и окрас соответствующий. Собственно, для этого же и не рекомендуют использовать собак "гомозиготиков", а тот, кто смотрит еще глубже в породу - не станет и носителей нежелательных признаков широко использовать. Lex@ пишет: И не дай Бог повязать его - 50 лет кропотливой разведенческой работы "коту под хвост" - привет из прошлого! К сожалению, да. И капитально "заинбридированное", до безобразия закрепленное - например, окрас - создаст немало проблем несчастному заводчику. (Это я все продолжаю прикалываться над регулярным появлением в некоторых питомниках собак некоторых окрасов и последсвиях.) Поэтому, опять же, сложно с Вами не согласиться, что: Lex@ пишет: чем больше разных, тем дальше "закопаете". Где ж их взять-то, разных... :) Но это отвлекло нас от темы определения окраса кобеля, которого показала Анна. Пока Чапай думает, мы тут развлекаемся, получается. Кстати, для того, чтобы Lex@ пишет: Систематизировать и упростить. Желательно, приведя к базовым цветам Надо, для начала, разобраться, кто и что под каким окрасом понимает.
Lex@: Mirabella пишет: Надо, для начала, разобраться, кто и что под каким окрасом понимает. Ой не, это не ко мне. Я уже говорил, что в цветах не очень... Вот с трудностями перевода или там по основам генетики (гм, глянул в диплом - таки преподаватель генетики, окромя основной специальности, но ни фига не помню), ну и немного по управлению бизнесом - ю велкам! :)))
полная версия страницы