Форум » Ветеринария и генетика » Наследование окраса. » Ответить
Наследование окраса.
administrator: Наследование окраса.
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
Proud: Happyfrant пишет: От двух рыжих - бело-черные? Забавненько... Много лет назад,ещё при "прежней власти" была аналогичная история - от вязки чёрно-подпалого кобеля и палевой суки ам.кокеров родился помёт из 5 или 6 деток (хоть и принимала роды,но не помню уж точное количество - давненько это было) совершенно замечательного,"солнечного" палевого окраса ... и ни единого чёрного или чёрно-подпалого однопомётника... Дальнейшее описывать не буду (там ещё кучка занятных событий приключилась ),но результат 1х1 Happyfrant пишет: ничего ... не случилось - плодится и размножается себе счастливо и успешно "ЧуднЫ дела твои,господи!" (с)
Beaytiful: Proud пишет: Много лет назад,ещё при "прежней власти" была аналогичная история - от вязки чёрно-подпалого кобеля и палевой суки ам.кокеров родился помёт из 5 или 6 деток (хоть и принимала роды,но не помню уж точное количество - давненько это было) совершенно замечательного,"солнечного" палевого окраса ... и ни единого чёрного или чёрно-подпалого однопомётника... сори что туплю. А что такого необычного в рождении палевых щенков, от черно подпалого и палевого родителей? Черных там и не должно было быть, а черно подпалые...могли и не родится - дело случая. Все родившиеся палевые щены должны были быть носителями черно подпалого в рецесиве. Такой вариант вполне возможен, если палевый родитель был гомозиготным. Его окрас просто "перевесил" гетерозиготный черно-подпалый. п.с. не сильна в генетике окрасов кокеров, возможно у них по другому. Буду очень благодарна за пояснения
Sidewinder: Beaytiful Да, я тоже не совсем поняла... вот если бы от двух палевых черные, тогда да, подозрительно )
Proud: Beaytiful Генетика - продажная девка империализЬма Рождение палевых щенков ам.кокеров от такой вязки - не меньший нонсенс,чем рождение чёрных от пары палевых французиков! В нашей породе чёрный - доминант по отношению к палевому и при наличии в дедах/прадедах/пра-прадедах у обоих родителей чёрных предков - напрочь исключает такой вот "казус"...К тому же от этого кобеля,при любых раскладах вязок - преобладали чёрные и чёрно-подпалые щенки во всех помётах. Как раз НЕ родиться мог палевый щенок,но никак не чёрный. Я же написала там были ещё существенные "нюансы"... Если ооочень интересно - могу написать в личку
Happyfrant: Proud пишет: В нашей породе чёрный - доминант по отношению к палевому и при наличии в дедах/прадедах/пра-прадедах у обоих родителей чёрных предков - напрочь исключает такой вот "казус"... Ну почему же? У нас тоже черный доминантный.Моя черная сука, имеющая в 5 поколениях черных собак и только в 6 -абрикосового, была повязана моим же белым кобелем в надежде получить малую гетерозиготную суку для дальнейшей работы в белом окрасе, и родила двух черных сук и одного белого кобеля Она мило протащила абрикосовый ген в гетерозиготе через пять поколений и то, что генетика - продажная девка империализма живым доказательством скачет у меня по дому. Очень красивое доказательство получилось, жаль, что не сука Если мою суку повязать теперь абрикосом или красным - вероятно, получим опять черных и абрикосов или красных...Так что тут хоть как-то можно объяснить появление палевых коккерят от пары,где один из родителей был палевым А вот черно-белых от рыжего и бело-рыжего - это загадочно. Хотя, возможно, у них как-то по-другому наследуется? Сорьки за офф
Proud: Happyfrant пишет: Если мою суку повязать теперь абрикосом или красным - вероятно, получим опять черных и абрикосов или красных...Так что тут хоть как-то можно объяснить появление палевых коккерят от пары,где один из родителей был палевым Я НЕ "удивилась" рождению палевых щенков от этой пары кокеров...Нонсенс состоит в том,что НЕ родились чёрные - такого расклада просто быть не могло,по любому!Особенно,учитывая наличие в дедах/прадедах с обеих сторон чёрных собак и препотентности кобеля по передаче чёрного окраса... Сорьки за невольный флуд в этой теме...Плз,если кто желает поговорить о приведённом мной случае с американскими кокерами - пишите в личку
Happyfrant: Proud пишет: Особенно,учитывая наличие в дедах/прадедах с обеих сторон чёрных собак Если собака уже палевая, то у нее там хоть зеленые в прадедах могут быть - это не играет никакой роли - черного гена там уже нет. Proud пишет: и препотентности кобеля по передаче чёрного окраса.. Нет препатентности в передаче цвета. Просто так ложились карты, это Вам любой генетик подтвердит. ТОЛЬКО в случае, если какой-то из окрасов сцеплен с летальным или полулетальным геном, то можно предположить внутриутробную гибель зигот, как (теоретически) при вязке мрамора с мрамором (фактор Мерля).Возможно, если бы щенков было десять,то часть из них была бы черной или черно-подпалой при условии наличия у палевого партнера гена подпалости....А возможно (чисто теоретически), что черные или черно-подпалые оплодотворенные клетки в данной конкретной паре зацепили леталь....Вариантов может быть масса. Сорри за флуд. Админ, не корите
Proud: Happyfrant Ответила в личку
administrator: Proud пишет: Happyfrant Ответила в личку А чего в личку-то? Теперь у Вас новая тема. Пиши-Не хочу!
Proud: administrator имеются причины,из-за не однозначности ситуации - несколько "деликатного" характера.
Sidewinder: Proud Ну а если без учета "неоднозначности", то ведь может такое быть, что даже от двух собак доминантного окраса (к примеру, черных кокеров, носителей палевого) родятся только палевые щенки? У меня вот помет от суки был, так должно было от бело-черной суки и тигрового кобеля больше всего получиться черных плащевых щенков. А получился самый рецессив - во-первых, дильютные (голубой и голубо-палевый), во-вторых, пегих щенков было больше чем плащевых. Короче, получились те окрасы, которые было меньше всего шансов получить от этой пары. Вообще у нас в породе больше цветовых вариаций )) И не всегда, получив один помет от суки, можно понять, что она несет в рецессиве по окрасу. Пример - сейчас ждем помет от голубого кобеля и бело-тигровой суки. Сука рожала дважды, первый помет был от кобеля-носителя дильютного гена (Dd+D?) - 8 щенков, ни одного дильютного. Второй раз от черного кобеля (непонятно - носитель дильюта или нет (D?+D?) - 6 щенков, ни одного дильютного. Но, теоретически, все равно есть шанс, что в третьем помете (dd+D?) может получиться голубой щенок. А может, так карта ляжет, что вообще весь помет будет голубого окраса )) Такая вот интрига
Анна С: Proud пишет: Нонсенс состоит в том,что НЕ родились чёрные - такого расклада просто быть не могло,по любому!Особенно,учитывая наличие в дедах/прадедах с обеих сторон чёрных собак - а откуда там взяться черным? Один из родителей гомозигота черно-подпалая, самый рецессив из возможных, второй палевый - ежели он не палево-подпалая (или палево-чепрачная) гетерозигота, то и детки должны быть только палевые. А про дедов-прадедов черных можно смело забыть - это же не рецессивный ген, чтобы появиться из 7-го колена.
Анна С: Sidewinder пишет: даже от двух собак доминантного окраса (к примеру, черных кокеров, носителей палевого) родятся только палевые щенки? - может, конечно - тут все зависит от выборки. Статистика по расщеплению действительна только при достаточной выборке - по 1 помету из 3-6 щенков нельзя что-то окончательно говорить, только если это не было возвратное скрещивнаие с целью выяснения носительства конкретного гена.
Dragon: Абсолютно ничего удивительного Proud пишет: Много лет назад,ещё при "прежней власти" была аналогичная история - от вязки чёрно-подпалого кобеля и палевой суки ам.кокеров родился помёт из 5 или 6 деток (хоть и принимала роды,но не помню уж точное количество - давненько это было) совершенно замечательного,"солнечного" палевого окраса ... и ни единого чёрного или чёрно-подпалого однопомётника... Совершенно нормальное явление. Ч/п кобель априори не несет ген сплошного черного окраса, но если у него в рецессиве есть ген е - рецессивный рыжий, то часть щенков от этой пары могли быть палевыми. То, что их оказалось не часть, а все - чудесного тут не больше, чем рождение в помете одних сук или одних кобелей. Точно так же могли в этом помете родиться все ч/п или все чисто черные, в зависимости от того, что несет сука в генотипе. Если бы сука родила штук 100 щенков, тогда можно было уличить ее в неверности, а 5-6 и даже 8-10 щенков еще недостаточно для включения статистических законов. А вот рождение черно-белых из-под рыже белых под вопросом, пока не скажете породу т.к. у собак есть два рыжих окраса - доминантный и рецессивный, и два черных - тоже доминантный и рецессивный, так что есть варианты при которых такое возможно. В частности - у скотчей два генетических рыжих и потому у них иногда могут выщепляться черные из-под рыжих.
Анна С: Dragon пишет: черно-белых из-под рыже белых под вопросом, пока не скажете породу - тоже может не помочь, т.к. в одной породе часто встречаются разные варианты рыжего, только разве что рецесивный черный редкая штука. Я знаю только у НО его, и вроде есть у САО -но это пока под вопросом, сейчас выясняется. У кого еще есть черный рецессивный?
Happyfrant: Dragon пишет: А вот рождение черно-белых из-под рыже белых под вопросом, пока не скажете породу Френчи. Эта тема - кусок дискуссии из темы о питомнике французов.
Elwirabulls: Нет у французских бульдогов ни чёрно-белых, ни бело-чёрных собак... Есть тигровые с белым и бело-тигровые, ну и др. признанные стандартом окрасы...
Happyfrant: Ну вот, очень значительное уточнение. Спасибо!
Beaytiful: Dragon Лариса Анатольевна, вот с чего дискуссия началась: Вася пишет: цитата: Внимание! Внимание! Неизвестный вирус обнаружен в Днепропетровске! Солнечным сентябрьским днем 16-го числа у рыжей мамы Ассоль и еще более рыжего папы Стинга родились щеночки. Целых семь. Поздравляем! Пять бело-рыженьких и целиком рыженьких,- ну вылитые папа с мамой…и два…бело-черненьких…Чешут затылки бульдожники всей страны – откуда ребята-негритята, что же это такое может быть? То ли птичий грипп виноват, то ли какие другие бациллы надуло ветром в питомник французских бульдогов «Хаус Тадди»? Кто-то сказал, что, наверное, заводчики не сделали вовремя прививки от жадности. Может быть, столичные научные головы расскажут нам, что же это за напасть такая и как с ней бороться? Пока советуем всем следить за развитием событий и налегать на витамины – а вдруг это заразно? на сколько это реально?
Анна С: Beaytiful пишет: на сколько это реально? - черно-беленькие могут быть банально затемненными тиграми. До какого-то возраста это смотрится как черно-белое, иногда только в отдельные периоды линьки видна "нечерность" таких черных пятен. В любом случае -надо сперва смотреть как выглядит "рыжесть" обоих родителей и "черность" деток.
Beaytiful: тема эта, откуда цитата, очень старая, еще за 2005 год. И там подробно расписали, как такое могло быть. Я не очень поняла, что это за окрас у френчей "крем", но пишут, что от "крема" и палевого вполне могут быть "тигры"... ...мда...загадочная наука - генетика...
Анна С: А ссылку можно? Любопытство разбирает прямо
Dragon: Ну если они правда черные, то тут даже обсуждать нечего, т.к. это уже не французский бульдог. А если таки тигровые, то почему бы и нет. Американцы уже засорили эту породу геном е, так что если один из родителей е-рыжий с геном тигрового окраса, а второй Ау-рыжий, то: AyAy ee kbrk+ AyAy EE kk = AyAy Ee kbrk - тигровые AyAy Ee kk - рыжие Только это лишь теория. А на практике хорошо бы посмотреть на родителей. Если у обоих родителей есть маска, то вся теория коту под хвост и мы можем точно сказать, что была подвязка. Если у е-рыжего (фенотипически это должен быть кремовый без маски) обо родителя палевые с маской, то опять говорим, что этого не может быть, т.к. эта собака точно не может иметь ген тигрового. Генетика уже давным-давно ведет себя целомудренно, просто некоторым лень вникать, вот они и катят на нее бочку
красавица и чудовище: Dragon пишет: Генетика уже давным-давно ведет себя целомудренно, просто некоторым лень вникать, вот они и катят на нее бочку А может берут на себя многое.Почему-то сев в метро,никто не бежит в кабину машиниста и не выхватывает управление.А с генетикой каждый играет как хочет.Потом ещё и пояснения даёт.Спасибо профессионалам за информацию.
Elwirabulls: Dragon пишет: Генетика уже давным-давно ведет себя целомудренно, просто некоторым лень вникать, вот они и катят на нее бочку Лариса Анатольевна, вот это Вы очень правильно написали ... Кстати, ее - рецессивно рыжие собаки, уже есть и у английских бульдогов...
trusardy: Beaytiful пишет: на сколько это реально? ни на сколько. От двух палевых собак ( с маской, сюда же входят собаки с ослабленой маской, но обязательно черным носом) не могут родиться собаки другого окраса кроме палевого и бело-палевого. Также как от двух пятнистых собак родятся только пятнистые собаки, количество палевого или тигрового на них может быть и 80 процентов , но это собаки пятнистые.
Elwirabulls: trusardy, так не все французы с маской (как и англичане).... У французов, тоже уже есть ее собаки... Так, что, как писала Dragon, от внешне "палевой", но несущей тигровый ген собаки и "палевой" собаки могут родиться малыши-тиграши
trusardy: Elwirabulls все французы несут тигровый ген, по определению. От двух палевых собак не родятся щенки другого окраса кроме палевого и бело-палевого, я не могу сказать что по англичанам, но по французам так уж получилось. Между кремовой собакой и палевой есть разница, но кремовые собаки у нас нуууу очень большая редкость. И да от вязки крема с палевым могут быть все тигры. Но между кремом и палевой собакой есть определенная разница. У меня лично свой кобель с ослабленной маской, он очень много повязался за свои 5 лет и увы - чудес не бывает, максимум это рождение собак с таой же ослабленой маской .
Elwirabulls: trusardy пишет: все французы несут тигровый ген, по определению. trusardy, Вы сами себе противоречите.... Если бы французы ВСЕ несли тигровый ген, то во-первых - от палевых, бело-палевых и палево-белых французов рождались бы тиграши во-вторых- ВСЕ французы были бы ТОЛЬКО ТИГРОВЫЕ, т.к. стоит в генотипе у собаки, появится хотя бы одному гену тигровой расцветки kbr, на основном окрасе такой собаки, будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ТИГРОВЫЕ ПОЛОСЫ...
trusardy: Elwirabulls пишет: Вы сами себе противоречите.... в каком месте ? Абсолютно любая палевая собака от вязки с тигровым партнером родит какоето количество тигров. Еще единственное уточнение, что иногда в помете рождаются очень забеленные собаки с очень маленьким пятнышком и окрас этого пятнышка трудно определить , особенно у щенков , так как часто палевый цвет может быть зачернен и тогда цвет может быть записан неправильно . Такой же вариант может быть и с кремом, окрас записан как фавн, а на самом деле собака является кремом. В целом не совсем понимаю что я доказываю и зачем, для опытных заводчиков французов то что я написала является прописной истиной и опробовано и доказано на практике . Elwirabulls пишет: У французов, тоже уже есть ее собаки... а эту фразу не поняла
гость: Elwirabulls , если у французов на территории нашей страны уже есть ее собаки, то надо полагать вы это знаете из результатов генетической экспертизы? и что родители в обсуждаемом случае были именно такие знаете оттуда же? не стоит наверное приплетать сюда американцев. они официально вяжут суку двумя кобелями и потом определяют отцовство с выдачей соответствующих родословных. в наших же условиях вместо того, чтобы обосновывать турусы на колесах, следовало бы просто сделать то же самое. и все вопросы бы отпали, поверьте. все бы действительно приветствовали подобное чудо природы и торжество передовой генетической мысли бурными аплодисментами, переходящими в овации. кста - это и сейчас не поздно сделать, не так ли?
Dragon: trusardy пишет: в каком месте ? Абсолютно любая палевая собака от вязки с тигровым партнером родит какоето количество тигров. И почему это означает, что палевая собака несет ген тигрового окраса? Вы вообще то знаете, что такое доминантный ген и рецессивный? И сколько нужно доминантных генов для проявления фенотипического признака?
Elwirabulls: trusardy пишет: Абсолютно любая палевая собака от вязки с тигровым партнером родит какоето количество тигров. Совершенно верно, родит, но не потому что она несёт ген тигровой расцветки( она его не несёт, иначе бы была тигровой)... А потому, что её потомству, кому-то достанется ген тигровой расцветки от второго, тигрового родителя (будет тиграшом), а кому-то нет(будет палевым) - это в случае гетерозиготности тигрового партнёра по этому признаку... А если тигровый партнёр будет гомозиготен, то от вязки с палевым партнёром - все детки тиграши... AyAykk - палевый француз (из этого фрагмента генетической формулы этого окраса видно, ТИГРОВОГО ГЕНА НЕТ) AyAykbrk - тигровый гетерозиготный француз AyAykbrkbr - тигровый гомозиготный француз Возможные варианты потомства 1. вариант AyAykk х AyAykbrk=2AyAykk+2AyAykbrk - палевы и тигровые щенки 2.вариант AyAykk х AyAykbrkbr=4AyAykbrk - все тиграши.... trusardy пишет: цитата: У французов, тоже уже есть ее собаки... а эту фразу не поняла http://uaksu.forum24.ru/?1-13-30-00000059-000-0-0-1276597642 Современно, познавательно, интересно... Лариса Анатольевна, за книгу СПАСИБО!....
trusardy: Elwirabulls я прекрасно знаю об этой книге. Спасибо за то что Лариса Анатольевна ее написала
нова: trusardy Лариса, а вот от яркорыжего кобеля и палевой с белым суки тоже должны родиться все палевые, бело-палевые, ну и может рыжие, но не бело-тигровые? Французы же ведь очень разных окрасов бывают. А если у рыжего папы в родителях есть тигровая мамаша? А у палево-белой суки- бело-тигровая мама? Неужели от комбинации этих двух собак не появится хоть один бело-тигровый?
trusardy: нова Неля, ты сама знаешь сколько у меня практики , такое рождается у редких умельцев, мне видимо за все годы не повезло ни разу и думаю что и не повезет
Happyfrant: нова пишет: А если у рыжего папы в родителях есть тигровая мамаша? А у палево-белой суки- бело-тигровая мама? Неужели от комбинации этих двух собак не появится хоть один бело-тигровый? Dragon пишет: Вы вообще то знаете, что такое доминантный ген и рецессивный? И сколько нужно доминантных генов для проявления фенотипического признака? Нет, не появится
impirevictory: Вопрос- Кобель белый с рыжим (мать его тигровая,отец рыжий с белым) вяжет он суку тигровую(мать тигровая,отец рыжий с белым) какие по вашему должны родится щенки? Я спрашиваю ради интереса.
trusardy: impirevictory Вика, могут родиться все окрасы ( это ты французами заинтересовалась )
Elwirabulls: Ну, ВСЕ окрасы родиться не могут... Если , спрашивается об англичанах (французах), то от такой вязки возможно рождение щенков рыжих, рыже-тигровых (тигровых), рыже-белых, тигрово-белых, бело-рыжих и бело-тигровых окрасов... Отец - AyAykk (без учёта пары генов локуса S - белой пятнистости, т.к вопрос стоит об цвете основного окраса) Мать - AyAykbrk (именно гетерозиготная, т.к. рождена от тигровой матери и рыже-белого отца)... Следовательно возможные варианты окрасов щенков: Elwirabulls пишет: 1. вариант AyAykk х AyAykbrk=2AyAykk+2AyAykbrk - палевые и тигровые щенки Для англичан, вместо "палевые" читай "рыжие", хотя это одно и тоже (т.к. все "палевые" французы и все "рыжие" англичане - генетически доминантно рыжие собаки Ay) У англичан "рыжий"цвет варьирует от палевого, рыжего, до насыщенного красного...Интенсивность"рыжего", в свою очередь зависит от ещё одной пары генов (но, об этом не спрашивали ) На сегодняшний день, у англичан, нужно учитывать вероятность наличия рецессивного гена at - чёрно-подпалого окраса...Т.к. ,в своё время, широко использовался в разведении, а сейчас используются его потомки, известнейший английский кобель - носитель гена чёрно-подпалого окраса... Исходя из написанного выше, если в родословной предполагаемых родителей, есть этот кобель (его потомки), то возможен ещё один вариант: Отец - Ayatkk - рыжий, но носитель гена ч/п окраса Мать - Ayatkbrk - тигровая, но тоже с геном ч/п окраса Возможные варианты окрасов щенков Родители Ayatkk х Ayatkbrk - рыжый+тигровый Щенки Стандартные окрасы Ayatkk - рыжий Ayatkbrk - тигровый нестандартные окрасы atatkk - чёрно-подпалый atatkbrk - чёрно-подпалый с тигровым (будут видны только на рыжих подпалинах)
полная версия страницы