Форум » Ветеринария и генетика » Наследование окраса. » Ответить
Наследование окраса.
administrator: Наследование окраса.
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
Proud: Happyfrant пишет: От двух рыжих - бело-черные? Забавненько... Много лет назад,ещё при "прежней власти" была аналогичная история - от вязки чёрно-подпалого кобеля и палевой суки ам.кокеров родился помёт из 5 или 6 деток (хоть и принимала роды,но не помню уж точное количество - давненько это было) совершенно замечательного,"солнечного" палевого окраса ... и ни единого чёрного или чёрно-подпалого однопомётника... Дальнейшее описывать не буду (там ещё кучка занятных событий приключилась ),но результат 1х1 Happyfrant пишет: ничего ... не случилось - плодится и размножается себе счастливо и успешно "ЧуднЫ дела твои,господи!" (с)
Beaytiful: Proud пишет: Много лет назад,ещё при "прежней власти" была аналогичная история - от вязки чёрно-подпалого кобеля и палевой суки ам.кокеров родился помёт из 5 или 6 деток (хоть и принимала роды,но не помню уж точное количество - давненько это было) совершенно замечательного,"солнечного" палевого окраса ... и ни единого чёрного или чёрно-подпалого однопомётника... сори что туплю. А что такого необычного в рождении палевых щенков, от черно подпалого и палевого родителей? Черных там и не должно было быть, а черно подпалые...могли и не родится - дело случая. Все родившиеся палевые щены должны были быть носителями черно подпалого в рецесиве. Такой вариант вполне возможен, если палевый родитель был гомозиготным. Его окрас просто "перевесил" гетерозиготный черно-подпалый. п.с. не сильна в генетике окрасов кокеров, возможно у них по другому. Буду очень благодарна за пояснения
Sidewinder: Beaytiful Да, я тоже не совсем поняла... вот если бы от двух палевых черные, тогда да, подозрительно )
Proud: Beaytiful Генетика - продажная девка империализЬма Рождение палевых щенков ам.кокеров от такой вязки - не меньший нонсенс,чем рождение чёрных от пары палевых французиков! В нашей породе чёрный - доминант по отношению к палевому и при наличии в дедах/прадедах/пра-прадедах у обоих родителей чёрных предков - напрочь исключает такой вот "казус"...К тому же от этого кобеля,при любых раскладах вязок - преобладали чёрные и чёрно-подпалые щенки во всех помётах. Как раз НЕ родиться мог палевый щенок,но никак не чёрный. Я же написала там были ещё существенные "нюансы"... Если ооочень интересно - могу написать в личку
Happyfrant: Proud пишет: В нашей породе чёрный - доминант по отношению к палевому и при наличии в дедах/прадедах/пра-прадедах у обоих родителей чёрных предков - напрочь исключает такой вот "казус"... Ну почему же? У нас тоже черный доминантный.Моя черная сука, имеющая в 5 поколениях черных собак и только в 6 -абрикосового, была повязана моим же белым кобелем в надежде получить малую гетерозиготную суку для дальнейшей работы в белом окрасе, и родила двух черных сук и одного белого кобеля Она мило протащила абрикосовый ген в гетерозиготе через пять поколений и то, что генетика - продажная девка империализма живым доказательством скачет у меня по дому. Очень красивое доказательство получилось, жаль, что не сука Если мою суку повязать теперь абрикосом или красным - вероятно, получим опять черных и абрикосов или красных...Так что тут хоть как-то можно объяснить появление палевых коккерят от пары,где один из родителей был палевым А вот черно-белых от рыжего и бело-рыжего - это загадочно. Хотя, возможно, у них как-то по-другому наследуется? Сорьки за офф
Proud: Happyfrant пишет: Если мою суку повязать теперь абрикосом или красным - вероятно, получим опять черных и абрикосов или красных...Так что тут хоть как-то можно объяснить появление палевых коккерят от пары,где один из родителей был палевым Я НЕ "удивилась" рождению палевых щенков от этой пары кокеров...Нонсенс состоит в том,что НЕ родились чёрные - такого расклада просто быть не могло,по любому!Особенно,учитывая наличие в дедах/прадедах с обеих сторон чёрных собак и препотентности кобеля по передаче чёрного окраса... Сорьки за невольный флуд в этой теме...Плз,если кто желает поговорить о приведённом мной случае с американскими кокерами - пишите в личку
Happyfrant: Proud пишет: Особенно,учитывая наличие в дедах/прадедах с обеих сторон чёрных собак Если собака уже палевая, то у нее там хоть зеленые в прадедах могут быть - это не играет никакой роли - черного гена там уже нет. Proud пишет: и препотентности кобеля по передаче чёрного окраса.. Нет препатентности в передаче цвета. Просто так ложились карты, это Вам любой генетик подтвердит. ТОЛЬКО в случае, если какой-то из окрасов сцеплен с летальным или полулетальным геном, то можно предположить внутриутробную гибель зигот, как (теоретически) при вязке мрамора с мрамором (фактор Мерля).Возможно, если бы щенков было десять,то часть из них была бы черной или черно-подпалой при условии наличия у палевого партнера гена подпалости....А возможно (чисто теоретически), что черные или черно-подпалые оплодотворенные клетки в данной конкретной паре зацепили леталь....Вариантов может быть масса. Сорри за флуд. Админ, не корите
Proud: Happyfrant Ответила в личку
administrator: Proud пишет: Happyfrant Ответила в личку А чего в личку-то? Теперь у Вас новая тема. Пиши-Не хочу!
Proud: administrator имеются причины,из-за не однозначности ситуации - несколько "деликатного" характера.
Sidewinder: Proud Ну а если без учета "неоднозначности", то ведь может такое быть, что даже от двух собак доминантного окраса (к примеру, черных кокеров, носителей палевого) родятся только палевые щенки? У меня вот помет от суки был, так должно было от бело-черной суки и тигрового кобеля больше всего получиться черных плащевых щенков. А получился самый рецессив - во-первых, дильютные (голубой и голубо-палевый), во-вторых, пегих щенков было больше чем плащевых. Короче, получились те окрасы, которые было меньше всего шансов получить от этой пары. Вообще у нас в породе больше цветовых вариаций )) И не всегда, получив один помет от суки, можно понять, что она несет в рецессиве по окрасу. Пример - сейчас ждем помет от голубого кобеля и бело-тигровой суки. Сука рожала дважды, первый помет был от кобеля-носителя дильютного гена (Dd+D?) - 8 щенков, ни одного дильютного. Второй раз от черного кобеля (непонятно - носитель дильюта или нет (D?+D?) - 6 щенков, ни одного дильютного. Но, теоретически, все равно есть шанс, что в третьем помете (dd+D?) может получиться голубой щенок. А может, так карта ляжет, что вообще весь помет будет голубого окраса )) Такая вот интрига
Анна С: Proud пишет: Нонсенс состоит в том,что НЕ родились чёрные - такого расклада просто быть не могло,по любому!Особенно,учитывая наличие в дедах/прадедах с обеих сторон чёрных собак - а откуда там взяться черным? Один из родителей гомозигота черно-подпалая, самый рецессив из возможных, второй палевый - ежели он не палево-подпалая (или палево-чепрачная) гетерозигота, то и детки должны быть только палевые. А про дедов-прадедов черных можно смело забыть - это же не рецессивный ген, чтобы появиться из 7-го колена.
Анна С: Sidewinder пишет: даже от двух собак доминантного окраса (к примеру, черных кокеров, носителей палевого) родятся только палевые щенки? - может, конечно - тут все зависит от выборки. Статистика по расщеплению действительна только при достаточной выборке - по 1 помету из 3-6 щенков нельзя что-то окончательно говорить, только если это не было возвратное скрещивнаие с целью выяснения носительства конкретного гена.
Dragon: Абсолютно ничего удивительного Proud пишет: Много лет назад,ещё при "прежней власти" была аналогичная история - от вязки чёрно-подпалого кобеля и палевой суки ам.кокеров родился помёт из 5 или 6 деток (хоть и принимала роды,но не помню уж точное количество - давненько это было) совершенно замечательного,"солнечного" палевого окраса ... и ни единого чёрного или чёрно-подпалого однопомётника... Совершенно нормальное явление. Ч/п кобель априори не несет ген сплошного черного окраса, но если у него в рецессиве есть ген е - рецессивный рыжий, то часть щенков от этой пары могли быть палевыми. То, что их оказалось не часть, а все - чудесного тут не больше, чем рождение в помете одних сук или одних кобелей. Точно так же могли в этом помете родиться все ч/п или все чисто черные, в зависимости от того, что несет сука в генотипе. Если бы сука родила штук 100 щенков, тогда можно было уличить ее в неверности, а 5-6 и даже 8-10 щенков еще недостаточно для включения статистических законов. А вот рождение черно-белых из-под рыже белых под вопросом, пока не скажете породу т.к. у собак есть два рыжих окраса - доминантный и рецессивный, и два черных - тоже доминантный и рецессивный, так что есть варианты при которых такое возможно. В частности - у скотчей два генетических рыжих и потому у них иногда могут выщепляться черные из-под рыжих.
Анна С: Dragon пишет: черно-белых из-под рыже белых под вопросом, пока не скажете породу - тоже может не помочь, т.к. в одной породе часто встречаются разные варианты рыжего, только разве что рецесивный черный редкая штука. Я знаю только у НО его, и вроде есть у САО -но это пока под вопросом, сейчас выясняется. У кого еще есть черный рецессивный?
Happyfrant: Dragon пишет: А вот рождение черно-белых из-под рыже белых под вопросом, пока не скажете породу Френчи. Эта тема - кусок дискуссии из темы о питомнике французов.
Elwirabulls: Нет у французских бульдогов ни чёрно-белых, ни бело-чёрных собак... Есть тигровые с белым и бело-тигровые, ну и др. признанные стандартом окрасы...
Happyfrant: Ну вот, очень значительное уточнение. Спасибо!
Beaytiful: Dragon Лариса Анатольевна, вот с чего дискуссия началась: Вася пишет: цитата: Внимание! Внимание! Неизвестный вирус обнаружен в Днепропетровске! Солнечным сентябрьским днем 16-го числа у рыжей мамы Ассоль и еще более рыжего папы Стинга родились щеночки. Целых семь. Поздравляем! Пять бело-рыженьких и целиком рыженьких,- ну вылитые папа с мамой…и два…бело-черненьких…Чешут затылки бульдожники всей страны – откуда ребята-негритята, что же это такое может быть? То ли птичий грипп виноват, то ли какие другие бациллы надуло ветром в питомник французских бульдогов «Хаус Тадди»? Кто-то сказал, что, наверное, заводчики не сделали вовремя прививки от жадности. Может быть, столичные научные головы расскажут нам, что же это за напасть такая и как с ней бороться? Пока советуем всем следить за развитием событий и налегать на витамины – а вдруг это заразно? на сколько это реально?
Анна С: Beaytiful пишет: на сколько это реально? - черно-беленькие могут быть банально затемненными тиграми. До какого-то возраста это смотрится как черно-белое, иногда только в отдельные периоды линьки видна "нечерность" таких черных пятен. В любом случае -надо сперва смотреть как выглядит "рыжесть" обоих родителей и "черность" деток.
Beaytiful: тема эта, откуда цитата, очень старая, еще за 2005 год. И там подробно расписали, как такое могло быть. Я не очень поняла, что это за окрас у френчей "крем", но пишут, что от "крема" и палевого вполне могут быть "тигры"... ...мда...загадочная наука - генетика...
Анна С: А ссылку можно? Любопытство разбирает прямо
Dragon: Ну если они правда черные, то тут даже обсуждать нечего, т.к. это уже не французский бульдог. А если таки тигровые, то почему бы и нет. Американцы уже засорили эту породу геном е, так что если один из родителей е-рыжий с геном тигрового окраса, а второй Ау-рыжий, то: AyAy ee kbrk+ AyAy EE kk = AyAy Ee kbrk - тигровые AyAy Ee kk - рыжие Только это лишь теория. А на практике хорошо бы посмотреть на родителей. Если у обоих родителей есть маска, то вся теория коту под хвост и мы можем точно сказать, что была подвязка. Если у е-рыжего (фенотипически это должен быть кремовый без маски) обо родителя палевые с маской, то опять говорим, что этого не может быть, т.к. эта собака точно не может иметь ген тигрового. Генетика уже давным-давно ведет себя целомудренно, просто некоторым лень вникать, вот они и катят на нее бочку
красавица и чудовище: Dragon пишет: Генетика уже давным-давно ведет себя целомудренно, просто некоторым лень вникать, вот они и катят на нее бочку А может берут на себя многое.Почему-то сев в метро,никто не бежит в кабину машиниста и не выхватывает управление.А с генетикой каждый играет как хочет.Потом ещё и пояснения даёт.Спасибо профессионалам за информацию.
Elwirabulls: Dragon пишет: Генетика уже давным-давно ведет себя целомудренно, просто некоторым лень вникать, вот они и катят на нее бочку Лариса Анатольевна, вот это Вы очень правильно написали ... Кстати, ее - рецессивно рыжие собаки, уже есть и у английских бульдогов...
trusardy: Beaytiful пишет: на сколько это реально? ни на сколько. От двух палевых собак ( с маской, сюда же входят собаки с ослабленой маской, но обязательно черным носом) не могут родиться собаки другого окраса кроме палевого и бело-палевого. Также как от двух пятнистых собак родятся только пятнистые собаки, количество палевого или тигрового на них может быть и 80 процентов , но это собаки пятнистые.
Elwirabulls: trusardy, так не все французы с маской (как и англичане).... У французов, тоже уже есть ее собаки... Так, что, как писала Dragon, от внешне "палевой", но несущей тигровый ген собаки и "палевой" собаки могут родиться малыши-тиграши
trusardy: Elwirabulls все французы несут тигровый ген, по определению. От двух палевых собак не родятся щенки другого окраса кроме палевого и бело-палевого, я не могу сказать что по англичанам, но по французам так уж получилось. Между кремовой собакой и палевой есть разница, но кремовые собаки у нас нуууу очень большая редкость. И да от вязки крема с палевым могут быть все тигры. Но между кремом и палевой собакой есть определенная разница. У меня лично свой кобель с ослабленной маской, он очень много повязался за свои 5 лет и увы - чудес не бывает, максимум это рождение собак с таой же ослабленой маской .
Elwirabulls: trusardy пишет: все французы несут тигровый ген, по определению. trusardy, Вы сами себе противоречите.... Если бы французы ВСЕ несли тигровый ген, то во-первых - от палевых, бело-палевых и палево-белых французов рождались бы тиграши во-вторых- ВСЕ французы были бы ТОЛЬКО ТИГРОВЫЕ, т.к. стоит в генотипе у собаки, появится хотя бы одному гену тигровой расцветки kbr, на основном окрасе такой собаки, будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ТИГРОВЫЕ ПОЛОСЫ...
trusardy: Elwirabulls пишет: Вы сами себе противоречите.... в каком месте ? Абсолютно любая палевая собака от вязки с тигровым партнером родит какоето количество тигров. Еще единственное уточнение, что иногда в помете рождаются очень забеленные собаки с очень маленьким пятнышком и окрас этого пятнышка трудно определить , особенно у щенков , так как часто палевый цвет может быть зачернен и тогда цвет может быть записан неправильно . Такой же вариант может быть и с кремом, окрас записан как фавн, а на самом деле собака является кремом. В целом не совсем понимаю что я доказываю и зачем, для опытных заводчиков французов то что я написала является прописной истиной и опробовано и доказано на практике . Elwirabulls пишет: У французов, тоже уже есть ее собаки... а эту фразу не поняла
гость: Elwirabulls , если у французов на территории нашей страны уже есть ее собаки, то надо полагать вы это знаете из результатов генетической экспертизы? и что родители в обсуждаемом случае были именно такие знаете оттуда же? не стоит наверное приплетать сюда американцев. они официально вяжут суку двумя кобелями и потом определяют отцовство с выдачей соответствующих родословных. в наших же условиях вместо того, чтобы обосновывать турусы на колесах, следовало бы просто сделать то же самое. и все вопросы бы отпали, поверьте. все бы действительно приветствовали подобное чудо природы и торжество передовой генетической мысли бурными аплодисментами, переходящими в овации. кста - это и сейчас не поздно сделать, не так ли?
Dragon: trusardy пишет: в каком месте ? Абсолютно любая палевая собака от вязки с тигровым партнером родит какоето количество тигров. И почему это означает, что палевая собака несет ген тигрового окраса? Вы вообще то знаете, что такое доминантный ген и рецессивный? И сколько нужно доминантных генов для проявления фенотипического признака?
Elwirabulls: trusardy пишет: Абсолютно любая палевая собака от вязки с тигровым партнером родит какоето количество тигров. Совершенно верно, родит, но не потому что она несёт ген тигровой расцветки( она его не несёт, иначе бы была тигровой)... А потому, что её потомству, кому-то достанется ген тигровой расцветки от второго, тигрового родителя (будет тиграшом), а кому-то нет(будет палевым) - это в случае гетерозиготности тигрового партнёра по этому признаку... А если тигровый партнёр будет гомозиготен, то от вязки с палевым партнёром - все детки тиграши... AyAykk - палевый француз (из этого фрагмента генетической формулы этого окраса видно, ТИГРОВОГО ГЕНА НЕТ) AyAykbrk - тигровый гетерозиготный француз AyAykbrkbr - тигровый гомозиготный француз Возможные варианты потомства 1. вариант AyAykk х AyAykbrk=2AyAykk+2AyAykbrk - палевы и тигровые щенки 2.вариант AyAykk х AyAykbrkbr=4AyAykbrk - все тиграши.... trusardy пишет: цитата: У французов, тоже уже есть ее собаки... а эту фразу не поняла http://uaksu.forum24.ru/?1-13-30-00000059-000-0-0-1276597642 Современно, познавательно, интересно... Лариса Анатольевна, за книгу СПАСИБО!....
trusardy: Elwirabulls я прекрасно знаю об этой книге. Спасибо за то что Лариса Анатольевна ее написала
нова: trusardy Лариса, а вот от яркорыжего кобеля и палевой с белым суки тоже должны родиться все палевые, бело-палевые, ну и может рыжие, но не бело-тигровые? Французы же ведь очень разных окрасов бывают. А если у рыжего папы в родителях есть тигровая мамаша? А у палево-белой суки- бело-тигровая мама? Неужели от комбинации этих двух собак не появится хоть один бело-тигровый?
trusardy: нова Неля, ты сама знаешь сколько у меня практики , такое рождается у редких умельцев, мне видимо за все годы не повезло ни разу и думаю что и не повезет
Happyfrant: нова пишет: А если у рыжего папы в родителях есть тигровая мамаша? А у палево-белой суки- бело-тигровая мама? Неужели от комбинации этих двух собак не появится хоть один бело-тигровый? Dragon пишет: Вы вообще то знаете, что такое доминантный ген и рецессивный? И сколько нужно доминантных генов для проявления фенотипического признака? Нет, не появится
impirevictory: Вопрос- Кобель белый с рыжим (мать его тигровая,отец рыжий с белым) вяжет он суку тигровую(мать тигровая,отец рыжий с белым) какие по вашему должны родится щенки? Я спрашиваю ради интереса.
trusardy: impirevictory Вика, могут родиться все окрасы ( это ты французами заинтересовалась )
Elwirabulls: Ну, ВСЕ окрасы родиться не могут... Если , спрашивается об англичанах (французах), то от такой вязки возможно рождение щенков рыжих, рыже-тигровых (тигровых), рыже-белых, тигрово-белых, бело-рыжих и бело-тигровых окрасов... Отец - AyAykk (без учёта пары генов локуса S - белой пятнистости, т.к вопрос стоит об цвете основного окраса) Мать - AyAykbrk (именно гетерозиготная, т.к. рождена от тигровой матери и рыже-белого отца)... Следовательно возможные варианты окрасов щенков: Elwirabulls пишет: 1. вариант AyAykk х AyAykbrk=2AyAykk+2AyAykbrk - палевые и тигровые щенки Для англичан, вместо "палевые" читай "рыжие", хотя это одно и тоже (т.к. все "палевые" французы и все "рыжие" англичане - генетически доминантно рыжие собаки Ay) У англичан "рыжий"цвет варьирует от палевого, рыжего, до насыщенного красного...Интенсивность"рыжего", в свою очередь зависит от ещё одной пары генов (но, об этом не спрашивали ) На сегодняшний день, у англичан, нужно учитывать вероятность наличия рецессивного гена at - чёрно-подпалого окраса...Т.к. ,в своё время, широко использовался в разведении, а сейчас используются его потомки, известнейший английский кобель - носитель гена чёрно-подпалого окраса... Исходя из написанного выше, если в родословной предполагаемых родителей, есть этот кобель (его потомки), то возможен ещё один вариант: Отец - Ayatkk - рыжий, но носитель гена ч/п окраса Мать - Ayatkbrk - тигровая, но тоже с геном ч/п окраса Возможные варианты окрасов щенков Родители Ayatkk х Ayatkbrk - рыжый+тигровый Щенки Стандартные окрасы Ayatkk - рыжий Ayatkbrk - тигровый нестандартные окрасы atatkk - чёрно-подпалый atatkbrk - чёрно-подпалый с тигровым (будут видны только на рыжих подпалинах)
trusardy: Elwirabulls пишет: Ну, ВСЕ окрасы родиться не могут... ну я вообщето и не имела ввиду ВСЕ, а разговор мне так кажется о стандартных окрасах а не о голубых или шоколадных или еще каких экзотических. Я с экзотикой до сих пор не сталкивалась, поэтому все довольно банально и без всякого подтекста. А если о англичанах речь то я и разговро не буду поддерживать, Вика о породе не написала
kissme: нова пишет: trusardy Лариса, а вот от яркорыжего кобеля и палевой с белым суки тоже должны родиться все палевые, бело-палевые, ну и может рыжие, но не бело-тигровые? Французы же ведь очень разных окрасов бывают. А если у рыжего папы в родителях есть тигровая мамаша? А у палево-белой суки- бело-тигровая мама? Неужели от комбинации этих двух собак не появится хоть один бело-тигровый? От двух цветных родителей только цветные щенки ( палевый или бело палевый), и ни как не может родиться щенок темно пестрого окраса или бело тигровый ( пятнистый). С 1992 г занимаюсь разведением французского бульдога. Могу расписать примерно по окрасам какие родители могут мне дать каких щенков.
impirevictory: trusardy пишет: impirevictory Вика, могут родиться все окрасы ( это ты французами заинтересовалась ) Ни в коем случае! Только англичане.
impirevictory: Elwirabulls пишет: Если , спрашивается об англичанах (французах), то от такой вязки возможно рождение щенков рыжих, рыже-тигровых (тигровых), рыже-белых, тигрово-белых, бело-рыжих и бело-тигровых окрасов... Спасибо за ответ. Конечно спрашивала про англ.бульдогов. Да,щенки получились белые с рыжими отметинами,белые и один белый с тигровыми пятнами. В общем сплошные белявчики.
гость: нова http://lib.rus.ec/b/131063/read это старая, но неплохая книга по генетике окрасов. там они еще расписаны по породам. так вот у французов такого вроде как быть не должно. если это чистокровные животные и им не приливалась кровь собак, у которых такое возможно( например англичан или мопсов ) мы все знаем, что с официальным разрешением палевого окраса такое бывало кое где у нас порой.
Elwirabulls: impirevictory пишет: Вопрос- Кобель белый с рыжим (мать его тигровая,отец рыжий с белым) вяжет он суку тигровую(мать тигровая,отец рыжий с белым) какие по вашему должны родится щенки? Я спрашиваю ради интереса. Ещё раз к Викиному вопросу, уже с учётом, генов белой пятнистости Кобель белый с рыжим - окрасу белый с пятнами, соответствуют следующие комбинации генов белой пятнистости - spsp, spsw вяжет он суку тигровую , подозреваю, что у этой тигровой суки, все-таки есть белые отметины, хотя бы на груди, тогда, возможные комбинации генов у суки Ssp, Ssw - сплошной окрас с небольшие отметины белого окраса (на лапах, груди, шее, морде) ... Т.к. фото собак нет, придётся рассмотреть все возможные варианты.... Вариант1 белый с пятнами кобель+сплошного окраса с небольшими отметинами белого окраса сука spsp+Ssp возможные окрасы щенков Ssp - сплошной окрас с небольшие отметины белого окраса spsp - белые собаки с пятнами Вариант 2 spsp+Ssw возможные окрасы щенков Ssp - сплошной окрас с небольшие отметины белого окраса spsw - белые собаки с пятнами Вариант 3 белый с пятнами кобель+сплошного окраса с небольшими отметинами белого окраса сука spsw+Ssp возможные окрасы щенков Ssp - сплошной окрас с небольшие отметины белого окраса spsw - белые собаки с пятнами Вариант 4 белый с пятнами кобель+сплошного окраса с небольшими отметинами белого окраса сука spsw+Ssw возможные окрасы щенков Ssp - сплошной окрас с небольшие отметины белого окраса swsw - белый, белый с небольшими пятнами на ушах и в основании хвоста. impirevictory пишет: щенки получились белые с рыжими отметинами,белые и один белый с тигровыми пятнами. В общем сплошные белявчики. Согласно полученному потомству, комбинация генов белой пятнистости у кобеля и суки, соответствует, скорее всего, варианту 4... Эх, фотки бы родителей....А то, часто так бывает, один и тот же окрас, называем по разному... Например, белых собак с небольшими цветными отметинами, часто называют бело-пятнистыми, а плащевых рыже-белых бульдогов - бело-рыжими...
impirevictory: Elwirabulls пишет: подозреваю, что у этой тигровой суки, все-таки есть белые отметины, хотя бы на груди, тогда, возможные комбинации генов у суки Да,сука ярко тигровый плащ.
Elwirabulls: impirevictory пишет: Да,сука ярко тигровый плащ. Оооо, так после такого уточнения, всё ещё гораздо проще и закономерние P.S.Ну, воооот, напишут, какие-нибудь "васи" или "наивные чукотские девушки", неточно окрас родителей, потом все ломают голову, откуда у бульдогов (французских) "сплошного" окраса бело-пятнистые щенки.... А, всё гораздо проще...Оказывается сука "сплошного" окраса имеет белые отметины на груди и шее, чуток на самых кончиках лапок, ну и, в добавок, узкая проточина на морде... Да и кобель, с достаточно заметным белым пятном, от шеи на всю грудь...
Elwirabulls: Slautina пишет Можно поинтересоваться у Вас, не из вредности моей, а из простого любопытства? На вашем сайте висит замечательный щенок такого необычного окраса, который (окрас), мягко говоря, не особо приветствуется кинологической организацией, под флагом которой Вы выступаете. Slautina, конечно можно…Стандарт бульдога FCI , организации, в которой мы с вами состоим и под флагом, которой «выступаете» вы, гласит…. Whole or smut, (i.e. whole colour with black mask or muzzle). Only whole colours (which should be brilliant and pure of their sort). viz., brindles, reds with their various shades, fawns, fallows etc., white and pied (i.e. combination of white with any of the foregoing colours). Dudley, black and black with tan highly undesirable. Сплошной или «смут» (одноцветный окрас с чёрной маской на морде). Сплошные одноцветные окрасы (должны быть яркими и чистыми): тигровый, красный различных оттенков, палевый, рыжий и белый. Пегие окрасы (сочетание белого с любым из перечисленных окрасов). Дадли, черный и чёрно-подпалый окрасы, крайне не желательны… Глаза - по цвету очень тёмные, почти чёрные Дефекты: Носовая складка слишком свисает или частично перекрывает нос Дисквалифицирующие пороки: – агрессивность или излишняя робость. – собаки, у которых заметны расстройства дыхания. – вросший хвост. Любая собака, демонстрирующая аномалии психики или поведения, должна быть дисквалифицирована. N.B.: кобели должны иметь два явных, нормально развитых семенника, полностью опущенных в мошонку. Так, что,Slautina, как судья FCI по породе бульдог, теперь будите знать, что дисквалифицировать, бульдога по причине «крайне не желательного» окраса проблематично, а вот «хоря» поставить можно…Тем более нежелательные окрасы, ни коем образом, не влияют на качество жизни их обладателей… Slautina пишет В силу вышесказанного, следует понимать, что Вы оформите надлежащим образом весь помет в местном отделении, по достижении малышом оптимального возраста кастрируете его и будете неустанно о нем заботиться до скончания дней, что будет вполне логично и гуманно... Понимаете совершенно правильно… В субботу, весь помёт и щенок, который так вас взбодрил, будет оформляться в местном отделении, членом которого являетесь и вы. Так, что у вас есть шанс, быть свидетелем этого процесса и есть время настрочить жалобу в ГУ КСУ, желательно не от имени Васи или Тузика… В щенячке он будет записан, как английский бульдог (или у вас и тут сомнения), написана его кличка Elwirabulls Grandee Blue Blood (Гранд Голубых Кровей), указан окрас Blue Red&Blue masck… Так в чём обман-то?… Заметьте, племенное положение КСУ и ФЦИ ни кто нарушать не собирается: Щенки от двух чистопородных собак одной породы, имеющие родословные, признанные МКФ, без каких-либо возражений или ограничений в их отношении со стороны национальной кинологической организации, являются чистопородными щенками и имеют право получить родословные, признанные МКФ Щенка, с уже полностью опущенные семенники, кастрировать, в угоду вам, не собираюсь… Но это не значит, что он будет использоваться в разведении…Тем более, среди собак, оставляемых в питомнике его клички нет... Галя, читай мои посты внимательно! Slautina пишет из-под Вашего крыла скоро начнет вылетать примерно такая красота? Не волнуйтесь вы так... "Вылетать, из под моего крыла", такие щенки (см. ссылку) не начнут… Т.к. знаю, кто за моими собаками стоит, гены каких окрасов несут. Нет у моих собак ни гена чёрно-подпалого окраса, ни гена тигровой расцветки – проверенно инбридингом… Ну, и так, для вашего развития, сообщу общеизвестный факт… Выдающийся современный производитель Capitan Hudson With Mystyle (Eng,Int,Mex,World CH) - носитель гена чёрно-подпалого окраса… Но это, ни кого не останавливает, инбридировать на него и его потомков, хотя рождение ч/п щенков в таких помётах очень вероятно… Slautina пишет Вы хотите сказать, что я не поделила место с Хаус Тадди на страницах Паппифайндов и Паппибазаров, коими и Вы не брезгуете? Поверьте, эти собачьи «барабашовки» не вызывают у меня слюнотечения и душевного трепета. Slautina, это не я хочу сказать, это вы сочиняете... Хотя многим питомникам английских бульдогов, с известными названиями, наплевать на ваше «слюнотечение и душевный трепет», они не брезгуют и размещают своих щенков на «барбашовском» Паппибазаре: Home Pilar (Испания),Groz Kriger - лучший питомник Венгрии с 1998 по 2002 годы, Good Face (Венгрия) и т.д. Ну и Российские питомники: «От Золотой Гейши», «Из Звёздного легиона» (в этом питомнике рождена англичанка - Чемпион Мира, 2010 года). Украинские питомники французских бульдогов Кисс Ми, Кураж Элит, Крон Векар, я так понимаю, у вас тоже не вызывают слюнотечения… Галя, если у вас будет желание, продолжить наш «милый диалог» в том же духе, пишите, не стесняйтесь, ответить смогу только в понедельник… В пятницу, прислушаюсь к вашему совету, займусь семьёй и питомцами, в субботу-актирование помёта, воскресенье – отдых… До понедельника, можете писать много и интересно…Желательно, по теме этого раздела «Наследование окрасов»…
Elwirabulls: Теперь к вам, Elwirabulls. Сходила по ссылочке, большое спасибо. Я уже говорила, что ни коим образом не ставлю под сомнение Вашу на редкость всесторонюю эрудицию. Просто смею добавить, человеку свойственно впадать в искушение. Напомню ситуацию с "кремом" в РКФ. Вроде и не запрещали особо. Клубные верхи стригли купоны направо-налево, успели собрать сливки. А когда из ФЦИ грянул гром - у разбитого корыта остался простой люд с плембраком на руках. Воистину, избави Вас от лукавого... Крем попал к французам, скорее всего из вне (межпородные вязки) и решение ФЦИ логично... Но, в вашей породе есть и противоположный пример, это узаконивание так называемого палевого окраса...Самого распространённого среди молоссов. Хотя, в своё время на страницах журнала "Мир собак", вы очень искренне возмущались, массовым увлечением "новомодным" окрасом... Сейчас, и вы владелица собак такого окраса... Поэтому, последнее предложение, правильнее написать так: Воистину, избави НАС от лукавого...
Славянский Идол: Elwirabulls пишет: Whole or smut, (i.e. whole colour with black mask or muzzle). Only whole colours (which should be brilliant and pure of their sort). viz., brindles, reds with their various shades, fawns, fallows etc., white and pied (i.e. combination of white with any of the foregoing colours). Dudley, black and black with tan highly undesirable. Эля! Куда в переводе дела олений окрас? Как его трактуешь?
Mirabella: И что такое "смут"... и чем он отличается от "голубого"... и что такое, по сути, "голубой"...и вообще, так все красиво....
Elwirabulls: Славянский Идол пишет: Эля! Куда в переводе дела олений окрас? Как его трактуешь? Аня, ни кудЫ его не дела... Сплошные окрасы (одноцветные) Палевый (Fawn) – все оттенки палевых окрасов (без рыжины). Олений/Рыжий (Fallow) - все оттенки рыжих окрасов (без красноты). Красный (Red) – насыщенные красные, тёмно-красные окрасы. Все перечисленные окрасы являются рыжими, с разной степенью яркости. Тигровый (Brindle) – все рыжие окрасы, с вертикальными полосами чёрного окраса. Белый (White) - белый окрас Пегие (Рied) окрасы (двух цветные) Рыжие, рыже-тигровые окрасы с пятнами белого окраса, Белый окрас с пятнами рыжих, рыже-тигровых окрасов Очень удивленна тем, что сейчас при оформлении родословных, все английские бульдоги пишутся Red&White или White&Red, что не соответствует действительности.... Т.к. палевый, рыжий и красный окрасы визуально очень различны, хотя генетически это всё т.н. рыжий окрас
Славянский Идол: Эля! Не вводи себя в заблуждение. Прочитай медленно ОЛЕНИЙ(ты видела оленей?). Ты хочешь сказать, что рыжий и олений это один окрас? А как ты объяснишь наличие волоса более насыщенного цвета на спине при оленьем окрасе(без наличия красноты в диапазоне от светло-золотистого до песочного)? Какого окраса эта собака?
Elwirabulls: Аня, прошу прощения ... Невнимательно набрала Палевый/Олений (Fawn) Аня, о волосах на спине более интенсивного цвета в любом рыжем окрасе хорошо написано в книге Пасечник... Не вижу смысла, здесь это цитировать
Elwirabulls: Таких собак я записываю Fallow&White Рыжий с белым, т.к. по интенсивности рыжего цвета, она явно ярче палевого, но не дотягивает до красного
Славянский Идол: Эля! В стандарте выделен отдельный окрас. Он отличен от рыжего и палевого наличием 2-х разных оттенков шерсти. Ты и его запишешь рыжим? Или палевым? Скажи, какого окраса собака на фото? Elwirabulls пишет: Очень удивленна тем, что сейчас при оформлении родословных, все английские бульдоги пишутся Red&White или White&Red, что не соответствует действительности.... Т.к. палевый, рыжий и красный окрасы визуально очень различны, хотя генетически это всё т.н. рыжий окрас Так чего же ты возмущаешся?
БелаяВолчица: Славянский Идол пишет: В стандарте выделен отдельный окрас. а как он называется?
Славянский Идол: Олений, Мая. Внимательно читайте посты выше.
Elwirabulls: Палевый Рыжий Красный Так чего же ты возмущаешся? Тем, что палевые, рыжие, и красные собаки очень разнятся по интенсивности рыжего цвета (результат "работы гена С - интенсивности рыжего цвета) И раз в стандарте эти цвета указаны, то соответственно: Палевая собака - Fawn Рыжая - Fallow Красная - Red
Славянский Идол: Эльвира! Посмотри внимательно на внутреннюю поверхность лап, живот, щеки собаки на картинке. Неужели ты не видишь различия между палевым, рыжим, красным и оленьим? Еще раз повторю. Ну не идиоты те, кто писал стандарт. А ты утверждаешь, что это палевый с белым. Какой-же это палевый с белым. Где четкий переход от палевого к белому? Или это у него пятна на пузе? Может палевый с рыжим? Что скажешь?
БелаяВолчица: Славянский Идол пишет: Олений, Мая. Внимательно читайте посты выше. Ана, fawn - это палевый окрас, или как его иногда называют в русском языке олений. из-за того что слово fawn - переводится как олененок
Славянский Идол: Мая! У меня с английским все в порядке. Внимательно читайте стандарт. Простите, поправлю Вас, мое имя пишется с двумя "н" - Анна.
Elwirabulls: Аня, прекрасно вижу различия между палевыми, рыжими, красными, муругими, тиковыми, подпалыми, шоколадными и голубыми окрасами.... То, что вы пишите называется подлас .... Это осветление с внутренней стороны лап и низа живота, характерно для всех рыжих окрасов в любой их вариации... Природу и биохимию процесса см. У Пасечник.... Ещё у всех бульдогов есть зачернённые волоски (типированные) на ушах и хвосте, ну так от этого собака не становится двух цветной, а при наличии депигментированных участков (белый) цвет) - трёхцветной
БелаяВолчица: Славянский Идол пишет: Мая! Простите, поправлю Вас, мое имя пишется с двумя "н" - Анна. ну как вы так и я у меня имя тоже по другому пишется
БелаяВолчица: Анна, если с английским у вас все в порядке - укажите где в стандарте написано про наличием 2-х разных оттенков шерсти Whole or smut, (i.e. whole colour with black mask or muzzle). Only whole colours (which should be brilliant and pure of their sort). viz., brindles, reds with their various shades, fawns, fallows etc., white and pied (i.e. combination of white with any of the foregoing colours). Dudley, black and black with tan highly undesirable.
Elwirabulls: Восприятиме цвета, не спорю, у всех разное, но я не каждую свою ярко рыжую собаку запищу красной, но знаю бледно-палевых собак записаных в родословной рыжими....
Славянский Идол: Наверное все-таки я повторюсь со ссылкой click here
Mirabella: Эля, а ведь Анна правильно задает вопрос :) Олений - это немножко не то. Может, про окрасы не только Пасечник писал? :) Олененок, Эля, это такой зверек, у которого шерстинки окрашены не одним цветом. Ну как-то так... Посмотрите фото оленей, что ли?
Elwirabulls: Аня, к сожалению, твоя ссылка уже вчервшний день В локусе А теперь только эти гены А y – ген доминантного рыжего окраса, aw – ген зонарного окраса, аsa – ген чепрачного окрас, at – ген ч/п окраса, а – ген сплошного чёрного или рецессивного чёрного окраса. Появился новый локус К K – ген сплошного чёрного/коричневого окраса или доминантный чёрный/коричневый окрас, кbr – ген тигровой расцветки (чёрные/коричневые полосы на рыжем окрасе), k – ген нормального распределения чёрного/коричневого окраса по шерсти Соответственно изменения в локусе Е Em – ген чёрного пигмента на лицевой части морды (маска), Е – ген наличия чёрного пигмента в окрасе е – ген полного отсутствие чёрного пигмента в окрасе (рецессивный рыжий окрас).
БелаяВолчица: Славянский Идол пишет: Наверное все-таки я повторюсь со ссылкой click here дык 15 лет уже прошло... генетика на месте не стоит... уже многое совсем не так как у Робинсона... не ленитесь и читайте новую литературу по генетике.. вы так и не показали мне окрас в стадарте с двумя оттенками
Славянский Идол: БелаяВолчица пишет: fawns, fallows Переведите. Попробуйте понять разницу. Эля. Цветовосприятие, конечно у всех разное. Когда тебя удивляет написание окрасов в родословной, это тоже понятно. Но я не понимаю, почему ты не хочешь видеть очевидного. Покажи мне красную, палевую или рыжую собаку с подобными осветлениями, как ты говоришь.
Elwirabulls: Mirabella пишет: Эля, а ведь Анна правильно задает вопрос :) Олений - это немножко не то. Может, про окрасы не только Пасечник писал? :) Олененок, Эля, это такой зверек, у которого шерстинки окрашены не одним цветом. Ну как-то так... Посмотрите фото оленей, что ли? Света, ты пока посиди послушай, я так понимаю, по этому посту, тебя кроме сплетен мало чё интересует Это так ващеее - пЭрл И что такое "смут"... и чем он отличается от "голубого"... и что такое, по сути, "голубой"...и вообще, так все красиво....
Mirabella: О, я не просто сижу слушаю, я внимаю.... ЗЫ: и про голубо-тигровых с геном ч/п, если можно, подробнее. Хочется грамотно разведением заниматься. Ну и про олений еще раз. Генетика на месте не стоит, жаль только, что в стандарте окрасы как назывались, так и называются :) Второй раз ЗЫ: давай тут не будем сплетничать, хорошо? На другой ветке тебя ждут до понедельника.
Славянский Идол: Девочки! Не хамим, пытаемся добраться до истины.
БелаяВолчица: fawn - желтовато-коричневый fallows - красновато-желтый Анна, честно надоело размусоливать что нету специального оленего окраса... Думайте что хотите....
Славянский Идол: БелаяВолчица пишет: размусоливать не надо. Просто надо понять, что когда на "породном" ресурсе просто можно выбросить пару слов из стандарта, то могут произойти необыкновенные изменения в родословных. Покажите мне палевого француза или собаку другой породы, у которой не допустим олений окрас с такими-же осветлениями, пожалуйста.
БелаяВолчица: Славянский Идол пишет: Просто надо понять, что когда на "породном" ресурсе просто можно выбросить пару слов из стандарта, то могут произойти необыкновенные изменения в родословных. никто не выбрасывает. наоборот кое-кто добавляет то, чего нету в стандарте.... Славянский Идол пишет: Покажите мне палевого француза или собаку другой породы, у которой не допустим олений окрас с такими-же осветлениями, пожалуйста а никто не говорил что рыжий или палевый с подласами недопустимые окрасы
Elwirabulls: На моей аваторке щенок красный, с осветлением, может и плохо видно, но если присмотреться, есть на внутренней стороне передних и задних лап вот он взрослый От наличия подласа эта собака ни как ни палевая, ни рыжая, а красная.... Наличие гена доминантной рыжей окраски Ay определяет преимущественное распространение рыжего пигмента по всей шерсти собаки, а вот гены интенсивности окраса С, определяют каким быть рыжему цвету - палевым, рыжим или красным
Славянский Идол: Эля! Покажите мне палевого француза или собаку другой породы, у которой не допустим олений окрас с такими-же осветлениями, пожалуйста.
Elwirabulls: Аня, какого окраса собака на твоём фото
Славянский Идол: Эля, извини, не могу постоянно повторяться. Мы с тобой беседуем или каждый сам по себе разговаривает?
Mirabella: Ух ты, как захватывающе! :) Еще посижу послушаю...
Elwirabulls: Аня, я не пользуюсь в постоянном обиходе словом Олений, т.к. по-русски это палевый (бежевый) цвет Т.е. если у меня будет собака такого цвета, то я буду говорить палевая, но если буду записывать на выставку , то в графе окрас укажу - Fawn
Mirabella: Разница, между тем, есть, и существенная.
Elwirabulls: Какая разница Покажите мне собаку оленьего цвета Может, как у французов и палевых и рыжих и красных будем записывать - палевые... Всех тигровых французов называют тигровые, совершенно не заморачиваясь на каком основном окрасе тигровины, а у англичан пишут палево-тигровый, рыже-тигровый..., но это тот же окрас что и у французов, только у них на основном фоне тигровин гуще (породная особенность), чем у англичан
Mirabella: Анна показала собаку оленьего окраса. У палевой собаки вся шерсть будет окрашена одним тоном, когти могут быть и черные, и белые. А у оленьего окраса возможны только черные когти, кожа будет темная, затемнение будет проходить по спине вдоль всего тела, а ближе к животу и лапам осветляться, и окрас собаки будет иметь как бы несколько оттенков. Это и будет фавн, то есть, как правильно сказала Майя, – олень. То, что у нас принято называть "красным" - это палевый зачастую. Очень насыщенный палевый. Но не рыжий. И отличия так же есть, и найти их не сложно.
Mirabella: Кстати, могу про голубо-тигровый рассказать... чтоб никто глупости про мою собаку не городил. И называйте вещи своими именами: говорим не о том, какого цвета собачка, а о том, какого она окраса. Раз уж тут собрались такие специалисты...
Славянский Идол: Тогда подождем палевого француза с подласами. Может найдутся? Elwirabulls пишет: Т.е. если у меня будет собака такого цвета, то я буду говорить палевая, но если буду записывать на выставку , то в графе окрас укажу - Fawn Хорошо, а какой по-твоему тогда окрас fallows - тоже палевый? Объясни мне, почему в стандарте дважды указан палевый окрас? Из-за оттенка шерсти? Но палевый и в Африке палевый. И тоже имеет свои вариации оттенков. Стандарт несколько раз пересматривался, но в отношении окрасов никаких изменений не вносилось. Каждое слово в стандарте выстрадано поколениями. Поэтому если ты хочешь, чтобы все собаки были палевыми - не проблема. Но для окраса той собаки, которая у меня на снимке есть название. Раз зашла эта тема в разделе генетики, то предлагаю просто дождаться того, кто сможет нам объяснить правильность хода наших мыслей. Я не тороплюсь. Хотя по-сути генетика здесь не при чем. Речь идет только об определении окраса.
Elwirabulls: Mirabella пишет: Анна показала собаку оленьего окраса. У палевой собаки вся шерсть будет окрашена одним тоном, когти могут быть и черные, и белые. А у оленьего окраса возможны только черные когти, кожа будет темная, затемнение будет проходить по спине вдоль всего тела, а ближе к животу и лапам осветляться, и окрас собаки будет иметь как бы несколько оттенков. Это и будет фавн, то есть, как правильно сказала Майя, – олень. То, что у нас принято называть "красным" - это палевый зачастую. Очень насыщенный палевый. Но не рыжий. И отличия так же есть, и найти их не сложно. Света, ты знаешь, я таки подарю тебе вУмную книжку Сходи-ка ты ещё на сайт к мервандерам, там окрасы с картинками есть
БелаяВолчица: Славянский Идол пишет: Хорошо, а какой по-твоему тогда окрас fallows - тоже палевый? рыжий
Mirabella: Да блин дырявый. Что ж ты меня все время грозишься одарить и никак не одаришь? Ну присылай мне умную книжку. :) Эля, не прикрывайся хамством. Ты уже не школьница, чтоб так с людями разговаривать. Я честно прождала, пока ты расскажешь, какого окраса собака, показанная Анной. Я предположила, что оленьего. Ты ничего не предположила, Майя просто спать ушла от скуки. Ну так сделай доброе, посей вечное, расскажи. А книгу присылай. Как будешь готова - я тебе адрес скину в личку.
Mirabella: Ты понимаешь, Эля... Анна хитрая. Потому что показанная собака вообще может оказаться ...ээээ.... с подпалом :) Мне, например, очень интересно, какой ответ в конце даст Анна. А вот твое высокомерное бессилие меня только забавляет. Будь человечнее, отдохни, развлекись...
БелаяВолчица: Mirabella Славянский Идол пишет: Какого окраса эта собака? Elwirabulls пишет: Таких собак я записываю Fallow&White
Elwirabulls: Света, что в твоём понимании подпал Аж интересно стало
Mirabella: Интересно? Надо же, мне удалось тебя хоть чем-то заинтересовать :) Давай, сначала ты мне расскажешь о голубо-тигровых, а потом я тебе - о подпале? :) Это будет честно :) Потому что "ты первая начала обзываться" :)
Mirabella: Elwirabulls пишет: цитата: Таких собак я записываю Fallow&White И много таких удалось записать, кстати? Сколько видела у Эли щенков, но такие не попадались. Примеры можно?
БелаяВолчица: Mirabella А вот скрин с английского питомника.
Mirabella: То есть, Майя Петровна, показанные вами окрасы - это то же самое, что показала Анна? Или просто одинаковое название? А на сайте английского питомника я что должна увидеть? Такой же окрас? Вы меня смутили прямо. Мне, все-таки кажется, что это совершенно разные окрасы. Зачем тогда Анна столько раз написала слово "подлас"? На каком из ваших фото я могу увидеть подлас? Сдается мне, каждый говорит только о понятном ему самому... Может тогда вы мне в картинках покажете, что вы понимаете под "оленьим" окрасом? Чтоб я догадалась, как, по-вашему, выглядит олененок? Видно, без Элиной книжки мне не обойтись.
БелаяВолчица: Светлана Геннадиевна, вся проблема дискуссии Анны, вас и Эли, в том что вы с Анной вцепились мертвой хваткой в "олений" окрас - хотя такого в стандарте английского бульдога нет.... то что вы хотите назвать оленьим является рыжим/красным/палевым окрасом с подласом. на скрине с английского питомника под фото есть окрас собаки - fawn&white - и под ваше определение оленьего окраса эта собачка никак не попадает.... Mirabella пишет: И много таких удалось записать, кстати? Сколько видела у Эли щенков, но такие не попадались. Примеры можно? вы просили фото щенков Эли с окрасом Fallow&White (рыже-белый) - я вам их показала.
Elwirabulls: Начинаем с начала... Цитата из стандарта FCI(бульдог) reds with their various shades, fawns, fallows etc. Перевод красный различных оттенков, олений (палевый),рыжий (красновато-жёлтый) и т.д. Теперь конкретно по слову fawns В Эл словаре Мультитран есть разбивка слов по тематикам http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=110&t=3744659_1_2&sc=733 Тема СОБАКОВОДСТВО, слова на букву F Термины по тематике Собаководство (652 статей) fawn палевый fawn олень FCI Federation Cynologique Internationale feathered tail "перо" feathered tail хвост пером feathering очёсы Federation Cynologique Internationale Международная Кинологическая Федерация feet ноги female сука feral дикий fiddle front французский постав flank бок поясницы flank боковая поверхность живота flat-coated гладкошёрстный flesh-colored красноватый flesh-colored телесного цвета flesh-coloured красноватый flesh-coloured телесного цвета flews губы flews брыли Т.е. приминительно к собакам их цвету - палевый/олений Хочется романтики называйте по-русски таких собак оленьими, но мне ближе общепринятое название цвета - палевый тем . более до сих пор многие собаки такого окраса записываются в родословной, как pale (палевый) При этом не нужно забывать , что и яркость палевого цвета имеет свой диапазон От светлого до тёмного Или собаки на этих фото красные, рыжие?...
Славянский Идол: Окрасы шарпеев... Олений. Вероятно, это один из самых древних окрасов шар-пея, т.к. название «собака с песочного шерстью» ( на китайском примерно так: «Ша-пи до» могло относиться не только к фактуре шерсти, но и к ее цвету. Вариации этого окраса – оттенки золотистого, песочного. От светлого до довольно насыщенного, но без красноты. Особым отличительным признаком оленьего окраса является переход от более темного к более светлому оттенку (иногда значительно светлому) в таких местах как внутренние стороны бедер, «зеркало» вокруг ануса, внутренние стороны передних лап, низ живота и груди. В то же время, большинство оленьих шар-пеев с типом шерсти «хорс» могут иметь достаточно равномерный светлый олений окрас. Зачастую в быту олений окрас называют «палевым», «песочным» или «рыжим».подобные названия оленьего окраса до сих пор еще можно встретить и в официальных родословных некоторых шар-пеев. Однако регистрации подлежит название «олений», т.к. под «палевым» и «песочным» так же можно принять и кремовый, а под «рыжим» вообще все вариации окрасов – красный, олений, изабелла, и все их дильютные производные. Эль, это с сайта шарпеев. Могу дать ссылку. Еще немного о Ка-де-бо. Ссылки если нужны - в личку. но я думаю. достаточно будет поисковика. Они тоже рыжие или палевые? Эль, извини, но у меня сегодня совсем нет времени висеть на форуме, так что все аргументы завтра.
БелаяВолчица: Анна сходите на форум о генетике окрасов, там вам умные люди расскажут.
Славянский Идол: БелаяВолчица Перестаньте мне хамить. Научитесь вести беседу. И не надо меня никуда отправлять. Если Вы не видите разницы - это Ваши проблемы. Пусть все будут палевыми или рыжими. Олений - один из древнейших окрасов. Как Вы будете его определять или просто выбросите из стандарта как несуществующий - это Ваше личное дело. Извините, но просто необходимо уйти. Продолжу беседу завтра. Всем спасибо.
Lex@: Гм, пол-вечера вчера ломал голову над странной активностью бульдожатников в форуме - нашел таки. Я прошу прощения, что вмешиваюсь в увлекательный спор о генетике окрасов и тонкостях перевода, но, мне так показалось, что не стоит так уж бескомпромиссно подходить к описанию окрасов. Мало того, что на вкус и цвет, как известно, у всех свои фломастеры, так еще и с аглицкого пытаемся переводить... :) Это только одному мне кажется (уж простите у мну с цветами немного туго и, скажем, персик, в моем понимании это фрукт, а не цвет :) ), что более точный перевод "fawn" - это желтовато-коричневый? Тогда как принятое определение "палевого" - бледно-желтый или бело-желтый... Что-то и как-то разные оттенки не находите? И потом, если не полениться, и посмотреть как пишут стандарт на французском (Pale - родом из французского языка), то можно убедиться, что французы разделяют "fauve" и "fauve pâle", т.е. на рыжевато-коричневый и светло-палевый. Так что, ежели не нравится "олений" (хотя это реально похожий окрас на олений, лучше всего проявляется у ка-де-бо), пишем рыжевато-коричневый, но не палевый. Впрочем, про фломастеры я уж упоминал... :)
Mirabella: Все ясно. Не то это место, где что-то объяснят. Все время посылают к другим источникам. Видно, какие-то проблемы тут. В таком случае и ответы следует искать на других ресурсах же... Не прикрывайте безграмотность хамством и посыланием по другим ресурсам. Лучше объясните культурно: что вы видите на фотографии, а не в зеркале. Если не можете своими словами пересказать чужие мысли - это катастрофа. Я-то думала, вы генетику изучали... И где, в конце концов, рассказ о голубо-тигрвых бульдогах ч/п геном????? Дайте же напиться из источника, из кладезя мудрости! :) Больше не к кому обратиться, больше мою собаку так никто не характеризовал. Хотелось бы понять: на основании каких глубочайших познаний?.... Варианта, как всегда, два: или больше не молоть чушь, или доказать свою правоту :) И Эля, таки да, некоторые "красные" бульдоги - они не рыжие совсем, они палевые. И давайте, уважаемые знатоки, руки в боки не втыкайте, просвящайте.
Mirabella: Никто не цепляется к слову "олений". Лично мне интересно: неужели не видно разницы (не только в "цвете фломастеров", но и в том, как этот "цвет" распределен по собаке? Помимо окраса шерсти непосредственно, есть еще и пигментация. Сравните собаку с "английскоо сайта" и собаку с фото Анны. Неужели не видно разницы? Ну и, действительно, зачем тогда в стандарте оставлять лишнее слово, если речь идет исключительно об оттенке шерсти?
Lex@: Mirabella пишет: Сравните собаку с "английскоо сайта" и собаку с фото Анны. Неужели не видно разницы? Ну и, действительно, зачем тогда в стандарте оставлять лишнее слово, если речь идет исключительно об оттенке шерсти? Мне то видно, и Д'амура я не только на фото видел (раньше на выставках пересекались). Это разные окрасы, которым собственно и даны определения в стандарте...
Mirabella: Lex@, вот в том и дело. У меня есть собака, у которой в родословной написано "рыжая", хотя я искрене считаю, что она "палевая" :) Да и щенки рождались "палевые". И есть собака, которая настоящая "красная", а есть, которая "красной" только кажется, если не вдаваться в подробности и не ставить ее рядом с настоящей "красной". Есть и чистый "рыжий", ни с чем не спутать. Ну а про голубо-тигрового кобеля с ч/п геном я уже устала спрашивать Элю. Не отвяжусь, пока она мне не ответит, раз уж взялась давать характеристики моим собакам в людных местах. Но мне, пожалуйста, и про пигмент тоже пусть расскажет. Думаю, это не затруднит. На сайте, в своей статье, которую, слава Богу, нельзя никуда копировать, она двух кобелей точно такого же окраса назвала "тигровым" и "тигрово-белым", а мой удостоился "голубо-тигрового" окраса. :) Пусть расскажет, в чем разница.
Mirabella: Ладно, Эля. Становится скучно. Неделями ждать твоего ответа мне некогда. И так третий день жду. Чтение умных книг про генетику тебе не помогло стать лучше и добрее. Понимаешь, я точно знаю разницу в окрасах других тигровых кобелей и моего Джо. Эта разница – в твоей личной неприязни ко мне. А в умных книгах про личную неприязнь, как фактор определения окраса, - ничего не пишут. Это особенность восприятия цвета, когда у смотрящего глаза переворачиваются от злости… сродни дальтонизму: некоторые цвета путаются, а каких-то вообще не видно. Поэтому ограничусь просьбой: не пиши больше ерунду нигде про моих собак, ладно? Не позорься, раз претендуешь на звание главного бульдожьего генетика. Я не хочу засорять этот форум разборками с тобой. Думаю, что двух последних тем должно быть достаточно, чтоб понять: если мне сильно будет надо, я тебя до печенок достану. Так что, рассуждай о наследовании и окрасе своих голубеньких щеночков. На этом прощаюсь с тобой. Если ты, конечно, не решишь мне ответить хоть тут, хоть в другой теме.
БелаяВолчица: этот окрас в стандарте ТРБ пишется как FAWN. Где здесь переходы?
Mirabella: Майя Петровна, а может, фото не очень удачное? Переходы - они снизу собаки. А вы повесили фото сверху. :) Вы еще найдите фото, где фавном называют ну очень красных собак. Раз уж такая сложность, давайте подбирать фото из родственных пород? А то так и до слонов африканских добраться не долго.
Lex@: БелаяВолчица пишет: этот окрас в стандарте ТРБ пишется как FAWN. Где здесь переходы? Уточнять, что полностью в стандарте такой окрас звется: very light fawn (isabella) будем? :)))
Lex@: Mirabella пишет: Раз уж такая сложность, давайте подбирать фото из родственных пород? А то так и до слонов африканских добраться не долго. Кстати, а вообще-то очень полезный "съезд". Смотрим, в стандарте "примитивной", т.е. породы которая очень мало менялась человеком вполне себе допустим голубой окрас. Тобишь, это один из природных окрасов (ну, если мне память не изменяет - их всего четыре у млекопитающих). Далее, все мы помним, что у бульдогов был период, когда порода чуть не исчезла и восстанавливали ее из того, что было. Ну так и чему мы удивляемся, что в чистопородных инбредных линиях выскакивают атавизмы? Ну есть это ген изначально, ну шо хошь делай, а он есть. Скрыт, собака, под всякими комплементарностями и прочими полифорфизмами, но есть. И будет. А то взъелись на бедного Пикассо, дескать, вот он главный обидчик! Уверен, что м-р Девис на возможные предъявы спокойно бы сказал: не хотите - не вяжите. Или, наоборот, вяжите но с другими линиями и, чем больше разных, тем дальше "закопаете". Ну и "гомозиготиков" из разведения уберите. Хотя они, по сути, не совсем виноваты, что современный стандарт составлен с оглядкой на желаемый фенотип, а не на генотип... :) P.S. Только камнями сразу не швыряйтесь (или ссылками), сделайте скидку- у мну первая специальность "генная инженерия", а не "генетика" - немного разные направления. Ну и было это лет 15 назад (хотя кое-чего крепко в голову вбили :))) )...
Mirabella: Lex@ вот в том и дело, что если разбирать, так уж на родственных, как мне кажется, тех, где и бульдоги поучаствовали или тех, кто в бульдогах поучаствовал. Все по той же причине: Lex@ пишет: Скрыт, собака, под всякими комплементарностями и прочими полифорфизмами, но есть. И будет По крайней мере когда я (и близко ни разу не генетик) попробовала сама разобраться, то на глаза попадались бультерьеры, АСТ, французы и так далее. Но вот с бульдогами как-то жестко не везло. :) Ну и одно и то же название для совершенно разных, по сути, окрасов - путает (мне, как филологу, ассиметричный дуализм в применении к окрасам тяжело дается). Все же, далековато ушел бульдог от "примитивных" пород. И каких-то окрасов у него не может быть, потому что не может быть никогда. :) Согласна полностью с тем, что: Lex@ пишет: м-р Девис на возможные предъявы спокойно бы сказал: не хотите - не вяжите. Или, наоборот, вяжите но с другими линиями и, чем больше разных, тем дальше "закопаете". Ну и "гомозиготиков" из разведения уберите.
Sidewinder: БелаяВолчица пишет: этот окрас в стандарте ТРБ пишется как FAWN. Где здесь переходы? сорри, что влажу в бульдожачью компанию... по фото сложно судить, но вообще окрас кажется больше похож на голубо-палевый (светлый пигмент глаз и мочки носа у собаки). И еще, сравнивать окрасы разных пород бывает сложно, хотя бы из-за того, что в разных породах (и даже в одной породе, но в разных странах) свои "традиции" что ли как называть окрас собаки. А в некоторых странах, как у нас, кинологические организации еще и любят неправильно в родословную записывать окрасы. И вообще у кошатников вроде более четкая система записи окраса в родословную. Почему-то у нас в породе в родословную часто вносятся окрасы не по "существенным" признакам. Т.е. фактически (я о своей породе) есть такие окрасы как черный, тигровый, палевый + те же окрасы в дильютном виде - голубой, голубо-тигровый, голубо-палевый. Ну и степень распространения окраса - сплошной, плащевой, пегий, белый. ВСЕ! Остальное - несущественно. А у нас же как - тигровых (не дильютных) обзывают рыже-тигровыми или черно-тигровыми. Голубо-палевых просто палевыми или заимствуют термин у левретистов - "изабелла" (тот же палевый, просто итальянское слово ). Путаница возникает ) Если систематизировать, было бы проще )
Lex@: Mirabella пишет: Все же, далековато ушел бульдог от "примитивных" пород. И каких-то окрасов у него не может быть, потому что не может быть никогда. :) Фенотипически да! Далеко. Но полное исчезновение некоторых базовых признаков возможно только при направленном мутагенезе всех без исключения линий... А то ведь могет быть и такой расклад. Скажем, некто Лыковы засобирались в далеких 30-х в схрон и, в силу привязанности, захватили с собой пару булек. Жили себе не тужили, бульдогов чисто-чистопородных (куда уж чище, одни медведи кругом) разводили. А потом геологи нашли их. Людей не уговорили, а пару собачек скомуниздили. И вот появляется такое чудо в свете. И не дай Бог повязать его - 50 лет кропотливой разведенческой работы "коту под хвост" - привет из прошлого! Это басня, конечно. Но ведь все может быть. :)))
Lex@: Sidewinder пишет: Путаница возникает ) Если систематизировать, было бы проще ) Систематизировать и упростить. Желательно, приведя к базовым цветам, с минимумом оттенков (я имею в виду систему записи в родословную). А то только тут вон 6 листов споров, как в старом бородатом анеке: - Ребе, белый это цвет? - Цвет! - Ребе, а черный это цвет? - Таки цвет! - Вот видишь, Хаим, я тебе продал таки цветной телевизор!
Mirabella: Lex@ пишет: Но полное исчезновение некоторых базовых признаков возможно только при направленном мутагенезе всех без исключения линий... Вот для этого есть стандарт, в котором указано все желательное и нежелательное, чтоб одновременно во всех линиях и уши были розой и окрас соответствующий. Собственно, для этого же и не рекомендуют использовать собак "гомозиготиков", а тот, кто смотрит еще глубже в породу - не станет и носителей нежелательных признаков широко использовать. Lex@ пишет: И не дай Бог повязать его - 50 лет кропотливой разведенческой работы "коту под хвост" - привет из прошлого! К сожалению, да. И капитально "заинбридированное", до безобразия закрепленное - например, окрас - создаст немало проблем несчастному заводчику. (Это я все продолжаю прикалываться над регулярным появлением в некоторых питомниках собак некоторых окрасов и последсвиях.) Поэтому, опять же, сложно с Вами не согласиться, что: Lex@ пишет: чем больше разных, тем дальше "закопаете". Где ж их взять-то, разных... :) Но это отвлекло нас от темы определения окраса кобеля, которого показала Анна. Пока Чапай думает, мы тут развлекаемся, получается. Кстати, для того, чтобы Lex@ пишет: Систематизировать и упростить. Желательно, приведя к базовым цветам Надо, для начала, разобраться, кто и что под каким окрасом понимает.
Lex@: Mirabella пишет: Надо, для начала, разобраться, кто и что под каким окрасом понимает. Ой не, это не ко мне. Я уже говорил, что в цветах не очень... Вот с трудностями перевода или там по основам генетики (гм, глянул в диплом - таки преподаватель генетики, окромя основной специальности, но ни фига не помню), ну и немного по управлению бизнесом - ю велкам! :)))
Dara: Lex@ пишет: Смотрим, в стандарте "примитивной", т.е. породы которая очень мало менялась человеком вполне себе допустим голубой окрас. Тобишь, это один из природных окрасов (ну, если мне память не изменяет - их всего четыре у млекопитающих) Странно... У меня порода - из примитивных... Но голубой окрас в нем запрещен, да его никогда и не было до того момента, пока не начали подвязывать греями... Мне кажется, что голубой - присущ не всем примитивным, а из определенных регионов... Извините, что вклинилась Просто интересно стало
Lex@: Dara пишет: Странно... У меня порода - из примитивных... Но голубой окрас в нем запрещен, да его никогда и не было до того момента, пока не начали подвязывать греями... Прошу прощения, я походу не очень точно выразился: я имел в виду, что голубой окрас встречается в дикой природе и присущ некоторым, так называемым, примитивным породам - как типичным представителям собачьих. Его можно запрещать, т.е. не использовать в разведении особей с ярко выраженным подобным окрасом, но убрать ген совсем, практически невозможно. Даже если и появится линия (или несколько), которая начисто будет лишена признака, долго ее поддерживать не удастся - нужна свежая кровь. "А там вони..." (с) гены-атавизмы, котрые стандарт не хочет. :))) И наиболее правильный вариант, "растворять" ненужные гены, находя и используя эффекты комплементарности или эпистатического взаимодействия, другие приемы.
Mirabella: Lex@, для того, чтобы Lex@ пишет: "растворять" ненужные гены, находя и используя эффекты комплементарности или эпистатического взаимодействия, другие приемы ...эх, было бы не плохо ТОЧНО знать, что именно растворять, чем, и кем. А это, пардон, не формулы из "букав" рисовать. Это уже слооооооооожно, это надо быть уверенным, что имено эти "букавы" растворяешь хоть комплементарно, хоть эпистатически, хоть, - не побоюсь этого слова - полимерно. Поэтому хоть я и отношусь к формулам из "букав" с огромным пиитетом, но вот не вижу смысла большого заморачиваться. Теоретическому я предпочитаю эмпирическое, поэтому для меня "буквы" - это то, что я пощупать и увидеть не могу... :) Но окрас увидеть, потрогать, сравнить и запомнить - даже очень :) Поэтому и говорю: хочешь точно знать - сдай анализ в лаборатоию. Сэкономишь кучу времени на рисовании...
Lex@: Mirabella пишет: Поэтому хоть я и отношусь к формулам из "букав" с огромным пиитетом, но вот не вижу смысла большого заморачиваться. В принципе правильно. Генетика, до недавних пор (да и сейчас, еще не особо), была чисто эмпирической наукой - под имеющийся огромный фактический материал, подводили теоретическую базу. При этом, основные законы со временем особо не поменялись. Ну, правда, смысла нет особо глубоко заморачиваться. Ладно бы была бы цель вывести лилового бульдога! Тогда да, нужно хорошенько с "буковками" разобраться.... :))) Кстати, тут у мну одна идейка возникла. Все мне покоя не дает оклеветанный окобовский бульдог. Подскажите, это про этого красавца речь идет: Bronorn Picasso at Ocobo?
Sidewinder: Lex@ пишет: была бы цель вывести лилового бульдога Вот, можно потренироваться "на бульдогах" и хоть зеленого вывести - http://akunin.ru/knigi/pelagia/pelagia_i_belyi_buldog/pitomnik/
Lex@: Sidewinder пишет: Вот, можно потренироваться "на бульдогах" и хоть зеленого вывести - http://akunin.ru/knigi/pelagia/pelagia_i_belyi_buldog/pitomnik/ А не, там не интересно, там задачки для любителей японских кроссвордов - дважды берем гетерозиготного кобеля по R,G и E (гомозиготного по В) и гомозиготную по r и е суку. Слишком просто. В природе все запущенее... :))) Ау, народ, так что там с бульдогом окобовским? Он или не он? :)
Sidewinder: Lex@ Так там задачи разные ) Есть и посложнее. Хотя я раньше игралась, даже баг нашла. В природе тем интереснее, что не всегда знаешь генотип собаки, особенно до получения от нее потомства ) Вот мой белый кобель, например, имеет генотип Dd Kk SwSw, т.е. визуально белый, но на самом деле он черный (белый - не окрас, а степень распространения "основного" окраса), несет палевый ) и еще несет дильютный ген (это все опытным путем определялось, т.е. полученным потомством). От него были щенки (ну ессно от генотипа суки еще зависит) от чисто белых до чисто черных, а также тигровые, рыжие, палевые и один голубой ) Кстати, есть еще очень хорошая штука - программка phenotype predictor for dogs, довольно примитивная, но можно побаловаться - конечно, чем больше параметров введешь, тем точнее результат, но можно в разных комбинациях пробовать. И уж точно в программе не получаются тигровые щенки от палевых родителей или черные от тигровых, в отличие от нескольких уиппетских заводчиков, пытавшихся получить черных щенков от двух тигровых собак )) Там, правда, породы не все, но бульдоги кажется есть.
Славянский Идол: Lex@ Алексей, подпишусь под каждой фразой. Что касается кинологической терминологии, то не всегда правильно использовать общие термины применительно к каждой породе. Например, такое понятие как подласы(подлизываться с англ.), скорее правильно использовать применительно к гончим, охотникам и аборигенным породам. Например у салюков или афганов возможны подласы при любом окрасе и это указывается в родословной. У тех пород, у которых в стандарте для этого есть олений окрас, этот термин используется только относительно осветленных участков. А окрас полностью всей собаки и называется оленьим(то есть желтовато-коричневый с подласами явными или без). И не надо говорить, что его в стандарте нет. Сложность в определении может возникнуть в том случае, когда этот окрас сочетается с белыми пятнами, которые расположены на участках подласов( на фото в скрине с английского питомника оленевость окраса видно осветление только на щеке у собаки и окрас указан абсолютно верно- собака явно не палевая) или на ушах. Я-бы, конечно, еще эту собаку сзади посмотрела для полной уверенности. Поэтому окрас английского бульдога, который я вывесила - олений с белым(из-за наличия белых пятен на груди и голове), как я и писала ранее. Наверное вставлю еще фотку этой собаки в щенячестве, чтобы было понятнее где белое, а где подласы. Не бросайте в меня помидорами владельцы мастифов, бульмастифов и Ка-де-бо - у них этот окрас возможен без видимых подласов, хотя уши при этом обязательно темные и собственно к маске никакого отношения не имеют - речь только об английском бульдоге. Касательно генетики подласов пока ничего утверждать не буду, спасибо Эле за сомнения , хотя то, что я накопала в и-нете наверняка перевернет ее представление о наследовании окрасов у бульдога. Кому надо - дам ссылки в личку на тест-лабораторию генетики в Питере. Очень интересует по поводу наследования подласов и оленьего окраса мнение Dragon. Можно ли рассматривать этот окрас как рыжий или палевый. И надо ли более тщательно конкретизировать в родословной. Lex@ Sidewinder Согласна полностью, что экспериментировать лучше на картинках.
Lex@: Славянский Идол, Анна, хоть Вы ответьте - много раз упоминавшийся здесь окобоский кобель, дававший голубые сколы в потомстве - это Bronorn Picasso at Ocobo? :)
Славянский Идол: В моей практике сколы появились при использовании двух производителей(отца и матери). Сука - мать потомства темноглазая без сколов - была внучкой Пикассо. Поэтому утверждать, что именно этот кобель повлиял на голубой скол на радужке глаза однозначно не буду, так как есть еще и отец. Но мне доподлинно известно, что однопометник деда по материнской линии(то есть тоже сын Пикассо), привезенный в Украину тоже передавал такую окраску радужки, не всем детям конечно и очень хорошо передавал свой тип.
Lex@: Ладно, зайдем с другой стороны - в каком году Пикассо прибыл на просторы всея СНГ?
Славянский Идол: Точно утверждать не буду. Свой помет я получила в 2000 году(там он в дедах). Но, как я уже говорила был и отец щенков. Его сын - полубрат щенков из моего помета по отцу тоже на темноглазых суках других линий давал сколы. Так что не только в Пикассо дело. Если Вы поможете разобраться - вышлю копии родословных этих собак.
Lex@: Т.е. привезли пацана в начале 90-х г.г.. В аккурат после развала (или во время) большого хозяйства под названием СССР. Ну тогда моя басня про Лыковых не так уж и фантастична. Рискну предположить, что оставаясь в питомнике, сей достойный муж семейства бульдожьих давал бы прекрасное потомство, без всяких плем браков. А все потому, что в питомнике Ocobo stud-девицы ежели и имеют (а мы помним, что гены голубого окраса должны быть практически у всех) страшно нежелательный ген, то у него столько доминантных конкурентов, что шансов проявить себя 0,001, а учитывая многочисленность бульдожьего приплода и частоту вязок, просто 0,00… Другое дело, попадает наш чудо парень на просторы вновь созданного СНГ (или еще СССР…). И вуаля! Вот они хозяева в очереди, желающие получить отличные крови. Одна проблемка, в СССР порода то была не шибко популярной (нормы ГТО с бульдогом в ДОСААФ тяжеловато было бы сдать). Рискну предположить, что очень многие линии были очень близки, а внутри линий был постоянный инбридинг (параллельный вопрос – это правда, что в СССР бульдоги появились только в начале 80-х, аль брешут в И-нете?). В результате длительного инбридинга мощная прослойка «защитных» доминант, которые «затирали» нежелательный окрас, поистерлась. А тут пацан новый, из-за морей привезенный, надо работать пока время есть, а не карты изучать... И начали получать вероятности 0,06, а то и 0,25 в особо запущенных случаях… Так может кобель не виноват, а? Как вам такая версия? :)))
Славянский Идол: Алеша, я просто ошиблась - уже исправила год в сообщении. Не 90-х, а в 2000. Поэтому привет из прошлого тоже вполне применим в нашем случае. Слишком мы были от них далеко. Сыновья Пикассо, о которых идет речь, по материнской линии тоже имели Окобовские крови, то есть мать тоже была из Окобо. Но нам не известно, были ли у однопометников Пикассо проблемы со сколами. Это то, что я говорила о необходимости информации(в другой ветке) для выяснения полной картины. Поэтому нельзя говорить однозначно, что это только проблема Пикассо. И сейчас рождаются щенки со сколами на радужке глаза( не только в Украине). В наше время их просто продают не для племенного разведения. Но линии развиваются и идут дальше. Однопометников никто не бракует, так как селекция в настоящее время направлена на улучшение именно качества жизни бульдога, то есть здоровья, а не по окрасу (в пределах допустимых стандартом). Хотя басня про Лыковых актуальна всегда и для любой породы.
Sidewinder: Славянский Идол пишет: селекция в настоящее время направлена на улучшение именно качества жизни бульдога, то есть здоровья, а не по окрасу. О, вот с этим согласна на все 100%! И так должно быть в любой породе, кроме случаев, когда окрас связан со здоровьем (ген Мерля, например). Не понимаю заводчиков, которые стремятся во что бы то ни стало получить щенков определенного окраса, иногда даже в ущерб экстерьеру, родословной... или обратный случай, когда "не уважают" какие-то окрасы. В моей породе некрасивых окрасов просто нет и, к счастью, стандарт у нас демократичный - разрешаются любые окрасы )) Вот в родственной породе - левретка, запрещаются стандартом FCI (но не AKC и не английским кеннел-клубом!) плащевые и пегие окрасы, а жаль! Красиво же! И вреда здоровью никакого от таких окрасов, а вот генофонд страдает, поголовье левреток не так уж велико и если бы не запрет на такие окрасы, импортировали бы собак из Штатов и Англии.
Славянский Идол: Sidewinder пишет: некрасивых окрасов просто нет есть окрасы прописаные в стандарте для племенного использования. Согласна. В Америке очень просто, по-моему, относятся к окрасам. Сейчас их фишка - гибриды разных пород(не всегда даже родственных). Но на это не нужно обращать внимание, так как мы говорим о чистопородном разведении. Каждый принимает "правила игры"-стандарты той организации, в которой состоит.
Mirabella: Lex@, есть еще один оклеветанный окобовский бульдог, Окобо Тулли. Он, говорят, такие окрасы давал - любо дорого... :) Вставлю фото для красоты текста :) Линий, в которых встречаются голубые глаза или сколы - не мало. Хуже, что при этом вешают лапшу, что голубизна потом пройдет, "закрасится", если кормить морской капустой. :) А запрет на некоторые окрасы существует (как мне кажется, и это только мое непрофессиональное мнение) по той причине, что собак с определенным окрасом будет слишком много, потом определенный окрас будет доминировать в породе. Например, тот же черный у бульдога. Вреда от него нет, ну так ведь и пользы тоже никто не видел... :)
Славянский Идол: Mirabella Да, от морской капусты глаза не окрасятся. И линий много. Очень сложно все проследить. Мне просто повезло, как я считаю, и пока этого в фенотипе наших собак после Бори не встречалось. А "полезть" может что угодно. Ген-то есть, он никуда не денется. Разве-что получится сильно-сильно закопать.
Elwirabulls: Mirabella пишет: Например, тот же черный у бульдога. В популяции чистопородных бульдогов нет чёрных собак (этот цвет может быть обусловлен, как рецессивным , так и доминантным геном). Все стандартные окрасы бульдогов - результат наличия гена доминантного рыжего окраса - Ау. Следовательно, в локусе, определяющем основной цвет бульдога, у большинства поголовья, содержится гомозиготная пара генов АуАу. Но, периодически, от стандартно окрашенных родителей, появляются ч/п щенки, значит, незначительная часть поголовья несёт рецессивный ген ч/п окраса. Т.е. у таких бульдогов гетерозиготная пара генов Ауat, что ни как не проявляется внешне....Хотя, есть наблюдения, что именно от вязок двух замуруженных бульдогов, чаще рождаются ч/п щенки....Хотя известны случаи, когда и от пары с "чистыми"окрасами (палевыми, рыжими, красными), рождались ч/п щенки... Рецессивные гены aw (зонарный окрас), аsa (чепрачный), а (рецессивный чёрный) – для породы не характерны. При появлении бульдогов зонарного, чепрачного, чёрного окрасов, возникает вопрос об их чистопородности. При рождении ч/п щенков в их породном происхождении не может быть сомнения... За зонарный окрас, у бульдогов, можно ошибочно принять, сильно зачернённые палево-муругие и рыже-муругие окрасы. Sidewinder пишет: В природе тем интереснее, что не всегда знаешь генотип собаки, особенно до получения от нее потомства ) Совершенно согласна...И скорее всего о генотипе собаки (по окрасам и не только) можно узнать при инбредных вязках... И большее количество гомозиготных по определённым окрасам (и другим признакам) потомков можно получить, именно, в инбредных вязках... Например, мне нужно проверить собаку стандартного окраса на носительство гена голубого окраса....Вяжу её с другой собакой стандартного окраса у которой этот ген есть(по предыдущему помёту)...Если рождается голубой щенок, контрольная собака голубоноситель, если нет, значит нет....Но....Желательно, что бы помёт был в пределах десятка щенков, что бы, в соответствии с теорией вероятности, был нужный результат...Т.е. , что бы дать гарантию стремящуюся к 100%... И ещё, если есть время и желание и есть породные базы, то можно попытаться выяснить от кого сходные "проблемы", у собак происходящих из одной страны и питомника Например Bronorn Picasso At Ocobo и Ocobo Tully имеют в родословных общих предков, с инбридингом на этих собак, как по материнской так и по отцовской линиям Это собаки Merriveen Son of Satan, Merriveen Hells Bells, Eng Ch Aldridge Advent Gold Если Picasso и Tully, передавали одинаковый нежелательный признак своим потомкам, то очень вероятно , что это было получено ими от их общих предков и т.д. Т.е., если о какой-то проблеме, известно на уровне даже слухов, то подбирая собак в пары, неплохо бы проверить на предмет их родства, по более дальним коленам, чем те, что представлены в родословной... Если нежелательный признак рецессивен, то он может тянуться из глубины веков, в прямом смысле этого слова... Так например, во многих породах для названия шоколадной (коричневой пигментации носа) используют термин дадли... Этот термин происходит от клички кобеля бульдога (Лорд Дадли), который жил в конце XVII века, имел шоколадную пигментацию, широко использовался в племенном разведение и передал недостаток потомству. Т.о. есть большая вероятность, что современные бульдоги с такой пигментацией, являются потомками кобеля Лорд Дадли...
Mirabella: Elwirabulls, ну так что тогда тебя возмущает в моей собаке? Все логично :) В породности не сомневаешься, в отсутствии подмесов - тоже, стандарту не противоречит и "тянется из глубины веков". Так в чем проблема-то была? Откуда столько непрофессиональной злости у заводчика-экспериментатора? :) Вот ты написала хороший, добрый пост. Приятно почитать. И никого не послала "на сайт к мервандерам"... Теперь осталось озаботится термином "голубо-тигровый" - и все будет вообще хорошо.
Lex@: Кстати, еще один вариант для обсуждения: Как известно, до открытия ДНК, теории дедушки Менделя для очень многих оставались просто забавными совпадениями, т.к. все исследования основывались на фенотипических данных. Тем не менее, очень многие стандарты собак были написаны и узаконены задолго до этого знаменательного события и если и претерпели изменения с тех пор, то очень незначительные. Соответственно, когда писался стандарт здоровой породистой собаки, многие данные были основаны на "народной генетике". А именно, что совокупность ряда признаков ведет к летальности или ослаблению животного. Может быть, отсутствие некоторых "природных" окрасов у бульдогов связано в первую очередь с общими нежелательными последствиями. Или англичане просто не любят ряд цветов у нац.символа? :)
Sidewinder: Славянский Идол пишет: В Америке очень просто, по-моему, относятся к окрасам. Сейчас их фишка - гибриды разных пород оо, ну эксперименты американских кинологов - отдельная тема ))) Типа, длинношерстный уиппет и др. И с окрасами тоже любят "побаловаться". Вот, например, собачка, которая ИМХО, больше на салюки похожа и окрасом, и экстерьером... но это уиппет и причем из довольно известного питомника думается мне, что могли подмешать что-то ради получения такого окраса (хотя черно-подпалый и чепрачный гены "бродят" где-то в породе, но в данном случае не уверена...) Mirabella пишет: Теперь осталось озаботится термином "голубо-тигровый" насыщенность"фона" и "полосок" может быть разной (но полоски не черные!), но однозначно будет светлый пигмент - серый нос (тоже может быть чуть более темный или светлый, но не черный!), не темно-карие глаза, а более светлые (вообще цвет глаз - тоже отдельная тема) - от светло-карих до янтарных. Где-то так )
Mirabella: Sidewinder, ну зачем Вы подсказываете? :) Не честно! :) У меня, кстати, была собака, у которой по палевому фону шли коричневые тигровины. Не черные. И глаза были чуть светловаты, но ни разу на это не указывали как на недостаток. Нос был чернее ночи. В родословной она была записана как "палево-тигровая" и все. У кобеля, о котором мы беседуем, черные полоски по палевому фону. Много черных полосок. Нос черный, губы, когти - черные. Не темно-серые, а черные. А вот глазья - ореховые :) Темно-, но ореховые :) С возрастом потемнели еще сильнее. В родословной так же записан, как "палево-тигровый". У дедушки, папы и прочей родни - черный тигр. У меня живут две его тигровые родственницы, у обеих черные тигровины и все нормально с пигментом и цветом глаз. Я ж почему и пытаю Элю: на основании каких данных она ставит моему мальчику "диагноз"? Интересно жеж. Тем более, что живьем собаку она не видела. Lex@ не слышала я ничего об окрасах бульдогов, влияющих на здоровье.
Lex@: Elwirabulls пишет: Рецессивные гены aw (зонарный окрас), аsa (чепрачный), а (рецессивный чёрный) – для породы не характерны. При появлении бульдогов зонарного, чепрачного, чёрного окрасов, возникает вопрос об их чистопородности. А вот тут не совсем соглашусь. Не с точки зрения классической генетики может быть и правда. Но непроявление признака, вовсе не обозначает его отсутствие... Есть такая прикладаня наука - молекулярная генетика. Так вот ее адепты имеют все основания утверждать, что для проявления наследуемых признаков, мало иметь гены, отвечающие за производство специфических белков, нужен еще и работающий механизм их считывания - эпигенетический. Зачастую, мутации, которые приводят к проявлению новых признаков - это не изменение генетического кода, а модификация как раз эпигенетического кода. Т.е. ген есть, а белок не производится. "Молчит" такой ген, и будет молчать до очередного изменения. Но при этом исправно передаваться из поколения в поколение. Потом модификация и... черный щенок! И тут же клеймо на линию, ай-ай-ай, ваша "бабка согрешила с водолазом" (с) М.Булгаков, "Собачье сердце"... :)
Lex@: Mirabella пишет: не слышала я ничего об окрасах бульдогов, влияющих на здоровье. А о линиях голубых черных бульдогов слышали? :)
Sidewinder: Mirabella пишет: ну зачем Вы подсказываете? :) Не честно! :) ой, сорри... я думала, это вопрос ко всем а про глаза - их цвет (генетики могут поправить, если ошибаюсь! Я не спец, вроде у Малькольма Уиллиса такое прочитала) наследуется отдельно от окраса шерсти, за исключением более светлых глаз у дильютных собак. В моей породе тоже есть собаки (черных знаю), у которых глаза не темно-карие, а желтые или янтарные. А есть и такое (про собаку справа) - Ну а про "палево-тигровый" - это тот случай, о котором писала выше, нет смысла уточнять, "палево-", или "рыже-" или "черно-"тигровый (последнее, вообще нелогично как-то, предыдущие два окраса - по цвету "фона", тут - про цвет полосок ). Существенно только - дильютный тигровый или "полноценный". все! А насыщенность фона, частота и оттенок полос - не так важно! Кажется, более насыщенный пигмент - рецессивный (опять же, генетики могут поправить ,если ошибаюсь).
Mirabella: Lex@ пишет: А о линиях голубых черных бульдогов слышали? :) Честно? :) Нет :) По крайней мере, в связи со здоровьем - точно нет :) Как говорится, тут со своим добром бы разобраться :) Вообще, нигде не упоминается желательный или нежелательный цвет тигровин. (Если ошибаюсь, буду благодарна за информацию.) И я бы даже не мучилась на эту тему. Не скрываю я свою собаку, и стесняюсь того, что у него и глаза не темно-карие. Но произносится "голубо-тигровый" так, словно если я его повяжу, то все поголовье бульдогов в стране повыздохнет. Не нравится мне такой подход к делу :) Одни, значит, грамотно инбридируют, проверяя своих собак на наличие нежелательных окрасов и признаков, раз за разом, а я, панимаиш, хожу, позором заклейменная за то, что у меня есть термоядерный тигровый мальчик. Ну, есть. Дальше-то что???
полная версия страницы