Форум » Ветеринария и генетика » Инбридинг. » Ответить
Инбридинг.
ALEXYORK: Разрешено ли делать тесный инбридинг II-II (однопометники)? В племположении об этом ничего не сказано. Кто делал такой инбридинг? Необходимо ли для этого согласие клуба, непосредственно КСУ?
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Линда: ....насколько мне известно нужно написать Заявление в КСУшную комиссию....такой инбридинг допустим, если в нём есть толк....
trusardy: ALEXYORK делали, никакого заявления не писали
ALEXYORK: trusardy А как щенки? проблемы были какие-нибудь со здоровьем?
Линда: trusardy пишет: делали, никакого заявления не писали ....или так....без ОФФИЦИОЗА
Линда: P.S. в нашей линии был инцест....никто, ничего не писал.....Но по правилам вроде бы нужно написать Заявление в КСУшную комиссию
zigma: ALEXYORK, у меня живет кобель от такой вязки. Никаких различий по здоровью, если сравнивать с кроссовыми собаками. Его сестру украли, но хозяйка мне рассказывала, что она очень была довольна, что собака такая здоровая. Но у этих щенков было очень хорошее выращивание )
Альтес: Племенное Положение КСУ, 3. Заводчик и заводская приставка. п. 3.2. Только заводчик несёт полную ответственность за качество полученного от его собак потомства.
olga_brusnik: я вязала полубрата с полусестрой(2-2 на отца их было,но матери разные).Никаких отклонений в помётах не было(вязала 2 раза!!!),сейчас это уже взрослые собаки и у них есть дети(и у кобеля и у суки).детьми их ОЧЕНЬ довольна в КСУ не писала
administrator: ALEXYORK на форуме запрещено выделять темы заглавными буквами.
lilu: У меня был инбридинг 2*2, результатом не довольна- из 7 щенков, 4- выбраковка( не стандартный окрас, 5-ти и даже 6-типалость). Со здоровьем всё нормально, с ,, головой,, тоже. Щенкам уже год, не болеют,сильные,выносливые( двоих, точно знаю, не прививали).
Альтес: Если говорить об инбридинге, то он широко применяется в разведении. Есть даже мнение, что как раз используя инбридинг получают собак высочайшего уровня. Конечно же всё надо делать "с умом".
гость: ALEXYORK мы делали при прежнем руководстве - вязали однопометников керри-блю. в тот конкретный раз не разрешили. пришлось оформлять в другой стране. так вроде ничего получилось с результатами. и внуки получились неплохие. одна даже на мире и интерре позвездила - по кубку привезла в щенках и здесь в бэстах малолеток с кубками. здесь делали с французами, никто не возражал против 1-11. тоже вроде ничего так. один из щенков, например - топ француз-юниор в россии в прошлом году и дает хороших щенков. у себя конечно несколько сук оставила, они как раз сейчас родили. одна уже и по второму разу. мне нравится то, что они рожают. по здоровью тесноинбредные вязки от линейных не отличались пока. у нас проблемы были скорее с кроссами - крови как то не легли, что ли - то не все щенки выживут, то экстерьер не слишком впечатляет. но и это надо для разведения - в следующих поколениях вырвнивается.
гость: zigma пишет: у этих щенков было очень хорошее выращивание ) спасибо у мики и содержание достойное, не только выращивание
Крепкий орешек: Очень интересная тема,уважаю правильный инбридинг.Сама сейчас жду инбредных щенков 3на3.Продолжайте пожалуйста,интересует все на эту тему.
ALEXYORK: Абсолютно согласен с Альтес. Почему я поднял эту тему? Мне действительно интересен этот вопрос в кинологии. Поскольку первое образование у меня зооинженер (Тимирязевка), то проходя стажировку в Голландии по программе "трансплантация эмбрионов у КРС" я убедился в том, что инбридинг это основа разведения, ну если не преувеличивая. Ну у собак трансплантацию эмбрионов делать экономически не выгодно, да и мне кажется технически не возможно, то остается пробывать имбридинг. Почему я заговорил о трансплантации, дело в том, что от одного животного, не достигшего физиолоической зрелости (не путать с половозрелостью) получают в год до нескольких сотен эмбрионов и подсаживают к суррогатным матерям. таким образом, получить нужное животное можно в 2-3 раза быстрее, да и проверить результаты того же инбридинга можно очень быстро и с большой вероятностью. Многие животные очень заинбридированы. да действительно это отражается на жизнеспособности самого животного. Например, обычная корова живет до 12-15 лет. Полученное высокопродуктивное животное, которое дает до 50 л молока в сутки (для сравнения у нас в колхозах 10л очень хороший показатель) живет 5-7 лет. Это факт, видел сам. Кроме того, привезя классного производителя из-за рубежа, мы все "бежим" к нему вязаться. Я не спорю, это и правильно. НО, если мы имеем классную суку и вяжем ее, разумеется, с неродственным ей кобелем, результат - мы разбавляем те гены, которые имела наша сука. Если сука посредственная, то это оправдано, и то если кобель препотентен. А если нет?! Получаем подобное.. Какой выход?! Спасибо всем форумчанам за ответы. Если у кого-то был еще опыт с нетерпением жду. За тошо написав про коров, надеюсь админ не накаже...
гость: ALEXYORK пишет: Если сука посредственная, то это оправдано, и то если кобель препотентен. А если нет?! Получаем подобное.. Какой выход?! детей-сук вяжем с отцом, потом кросс, потом от этих кроссов собак отбираем нужного типа и вяжем между собой. как то примерно так. даже хорошие породные суки на кроссе часто выдают среднестатистическое поголовье. а если они еще и хорошо инбредные, то папу в первом поколении почти наверняка затмят. могут получиться вполне себе ничего щенки, но не в папу. у меня сейчас такая сука живет. повязали маму с кобелем из голландии и родили мамину близняшку
ALEXYORK: и такое бывает, обыдно, блин
trusardy: гость пишет: у меня сейчас такая сука живет. повязали маму с кобелем из голландии и родили мамину близняшку теперь бум рожать звезд
гость: ALEXYORK это не обидно, это надо работать дальше, половина папиных генов никуда не делась
гость: trusardy все вообще из за таких,как вы. нет бы сидеть спокойно, а они кобелей из европы все возют и возют, только бедных заводчиков с панталыку сбивают
ALEXYORK: гыгыгыг Ага, нет чтобы поддержать отечественного производителя...
Крепкий орешек: У меня кроссовая сука,в родословной схлеснулись две сильные линии,сейчас повязана как я писала с родным дядькой,посмотрим что родит.Но у меня вопрос-хочу в будущем повязать ее с отцом,нехочу терять эти крови,на какой риск я иду?Я понимаю что написана про это много,но подскожите еще раз чего ждать,у каго были такие вязки.Итди на риск? И оформят ли такую вязку в КСУ?
trusardy: Крепкий орешек если та собака на которую Вы инбридируете много использовалась в разведении и от него было много пометов, то если в этих пометах были какие-либо пороки или стабильно передающиеся недостатки то готовтесь к тому, что в инбредной вязке Вы все это можете увидеть. Я лично инбредировала и сейчас инбредирую на одного своего кобеля, но я уверена в нем, так как он много используется в разведении и имет хорошее здоровье и очень много титулованных потомков , и очень стойко передает свой тип потомкам даже там где он является дедом-прадедом. И еще, я избегаю инбридингов на племенные пары и на нескольких производителей в различных сочетаниях. Стараюсь проводить инбридинг на одного производителя.
Крепкий орешек: trusardyспасибо,буду смотреть очень внимательно,а почему избегайте инбридинговать на племенные пары?Может быть разброс?
trusardy: Крепкий орешек пишет: Может быть разброс? да, скорее из этих соображений. Просто стараюсь чтобы инбридинг был на конкретную собаку. Не могу сазать что всегда получается, но стараюсь делать именно так.
trusardy: ALEXYORK пишет: Ага, нет чтобы поддержать отечественного производителя... а мы очень даже поддерживаем
Крепкий орешек: Это если вязка с отцом,то получается инбридинг на отца?
dmviola: Мне не нравится тесный инбридинг.такой как дочь и отец,полубрат и полусестра.Есть риск получить не только больное животное но и хуже всего летальный ген.Тесный инбридинг не для разведения,а для выявления скрытых недостатков.Но на всё это нужно время.
trusardy: Крепкий орешек да.
trusardy: dmviola пишет: Мне не нравится тесный инбридинг.такой как дочь и отец,полубрат и полусестра.Есть риск получить не только больное животное но и хуже всего летальный ген.Тесный инбридинг не для разведения,а для выявления скрытых недостатков.Но на всё это нужно время. вот поэтому инбридингом нужно заниматься если ты четко знаешь что делаешь и знать зачем это делаешь. dmviola пишет: но и хуже всего летальный ген буду благодарна если кто то толком объяснит что под этой фразой подразумевают. Если помет имеет пороки в кроссовой вязке и часть щенков умирает это летальный ген ? Или этот страшный ГЕН наследуется только в инбридинге ?
dmviola: Вобщето при летальном гене умерает весь помёт.При кросе летальный ген не выявляется.Наоборот если от суки при инбриденге постояно умирают щенки стоет задуматся.От неё в кросе выживают все.если нет других потологий.
Крепкий орешек: Я так понимаю под летальным геном имеется виду инбредная депрессия.Но что бы она наступила надо инбреденговать долго и тесно.А чтобы закрепить тип и зделать препотентной собаку,достаточно одного,двух инбриденга(но грамотного и правильного) и некакой смертности при этом не будет.Это мое мнение начинающего заводчика.Старшие подскажите
гость: dmviola пишет: Есть риск получить не только больное животное но и хуже всего летальный ген стесняюсь своего невежества, но откуда этот ген возьмется на инбридинге если его раньше не было и куда он денется на кроссе, если есть у обоих родителей? и еще просветите меня пожалуйста, что такое "летальный ген", не родственник ли он знаменитому "гену неполнозубости" или "гену крипторхизма".
ALEXYORK: Да я что-то тоже не припоминаю такого понятия, а может просто просидел штаны на генетике Вот из одной статьи (1952 г. однако) ----- Резкое снижение жизненности и плодовитости при узкородственном размножении перекрестноопыляющихся растений и близкокровном разведении животных вейсманисты-морганисты неверно объясняли дефектами наследственности родительских форм. Они считали, что в наследственности родительских форм растений и животных имеются так называемые летальные, то есть смертоносные, гены. Согласно вейсманистскому учению, для каждого свойства и признака растений и животных имеется по два гена (по одному в каждой парной хромосоме). Если один из этой пары генов не летальный, не смертоносный, то родительский организм будет жизнеспособным, смертоносный ген не будет действовать. Но при узкородственном разведении в оплодотворенной яйцеклетке, происходящей от жизнеспособных отца и матери, соединяются гомологичные (парные) хромосомы, которые несут два летальных гена, вследствие чего якобы и получается нежизнеспособное потомство. Исходя из ложного понимания наследственности организмов и потому не зная различия между жизненностью и наследственностью, вейсманисты-морганисты и предложили для животноводческой практики порочные в своей основе способы проверки и браковки производителей по наличию у них “летальных генов”. Для такой проверки рекомендовалось спаривать производителей с их дочерьми, и если в потомстве получались мертворожденные или слабые, хилые организмы, то такого производителя, хотя бы он был самым ценным улучшателем неродственного стада, браковали, так как он якобы является носителем скрытых “летальных генов”. Порочность такой рекомендации ясна уже хотя бы из того, что при такой проверке пришлось бы забраковать всех производителей во всем животном мире и все перекрестноопыляющиеся растения. Ведь практике и науке издавна известно, что при узкородственном разведении, в особенности длительном, все без исключения животные, а также растения перекрестноопылители обязательно превращаются в маложизненные, мало плод овитые, вырожденные формы. Этот важнейший закон живой природы, вскрытый Дарвином, вейсманисты-морганисты подменили лжетеорией о летальных генах и указанным выше способом рекомендовали вылавливать носителей летальных (смертоносных) генов как в животном, так и в растительном мире. Они хотели улучшать природу организмов, игнорируя законы природы этих организмов. Падение жизненности и плодовитости животных и растений при узкородственном разведении и увеличение жизненности и плодовитости при межпородных и межсортовых скрещиваниях не имеют отношения к наследственности. Жизненность и наследственность, породные особенности организмов, хотя и тесно взаимосвязанные свойства одного и того же живого тела, но это свойства разные.
ALEXYORK: А вот в мед инцеклопедии, что написано - ген, который при определенных обстоятельствах приводит к смерти индивидуума, в организме которого он присутствует. Летальные гены обычно являются рецессивными: индивидуум может умереть, только если оба его родителя являются носителями этого гена. Если же носителем является один из родителей, то летальное действие гена будет замаскировано доминантным аллелем, который наследуется от второго здорового родителя.
ALEXYORK: И у Х.Хармара в книге "Собаки и их разведение" Это гены, вызывающие гибель организма до достижения им половой зрелости. Летальные гены являются рецессивными. Вот несколько примеров проявления их влияния: "заячья губа" и "волчья пасть" - дефект развития верхней челюсти, гемофилия - отсутствие у крови способности свертываться, "рассасывание плодов" у внешне благополучной суки и т.д. Полулетальные гены, например гены, определяющие двусторонний крипторхизм, в конечном счете, становятся летальными для породы в результате ее вымирания. Щенки с "волчьей пастью", если их не оперировали, не могут сосать и поэтому погибают. Серо-голубой с черным крапом окрас связан с полулетальным геном, и если он унаследован потомком от обоих родителей, то этот потомок может стать слепым, глухим или бесплодным. По этой причине двух собак такого окраса никогда не спаривают. Практически было бы лучше всего считать этот окрас дисквалифицирующим во всех породах. Вывод: Если ваш производитель не несет такой ген, то и при имбридинге ему и взяться неоткуда. И не путать с инбредной депрессией, это абсолютно разные вещи!!!!!! Уф, наверно утомил всех.....
гость: Крепкий орешек то, о чем вы спрашиваете, вычисляется при помощи коэффициента райта, но конкретный процент безопасности никогда достоверно неизвестен. но известно, что отдаленные инбридинги в разведении не помогут. поэтому в условиях, когда в вашем распоряжении нет многочисленного потомства от нужного производителя, придется инбридировать тесно, а потом уменьшать коэффициент до примерно 25 %, если же есть достаточно потомков нужного типа и класса, то можно все делать постепенно на уровне добавления тех же 25% на поколение. (спаривание однопометников это 40 %). ну и как пишет по-моему та же х.хармар, получив не совсем то на инбридинге, вы за одно поколение уйдете от этого кроссом. получив то же на кроссе избавитессь поменяв всех производителей. это не цитата, а по памяти, могу и напутать. книга давняя, но ценная тем, что ее писал практик. под "не совсем тем" я имею в виду конечно экстерьер, а не пороки. потому что если они не присутствуют в генотипе, то и не появятся ниоткуда.
Крепкий орешек: Спасибо за разжовывание
trusardy: ALEXYORK пишет: Вывод: Если ваш производитель не несет такой ген, то и при имбридинге ему и взяться неоткуда. И не путать с инбредной депрессией, это абсолютно разные вещи!!!!!! Уф, наверно утомил всех. вот и я про это писала в прошлых постах, при инбридинге на производителя нужно просто хорошо знать его потомство и он должен иметь хорошее здоровье. Просто часто мы делаем инбридинг на собак которых никогда не видели, а по принципу потомучто чемпион мира или Европы , значит заинбридировать на него можно и нужно. Но это не всегда так, мало того что часто заводчик его видит только на картинке, так еще и неизвестно какие от него рождаются пометы и не знаем подводных камней этой собаки.
гость: trusardy и еще если производитель безупречный, но инбридировать не на него , а на родительскую пару, то то же самое должно быть и с производительницей. она тоже дает половину своих генов и ее тип будет появляться с такой же частотой, как и кобеля. инбридируя даже на генетически здоровую, но неподходящего типа или экстерьера маму можно испортить все. а если она еще обладает "специфической племенной ценностью - препотентностью, то нужный тип вытащить будет очень тяжело.
полная версия страницы