Форум

Японский хин. Продолжение 19. (продолжение)

administrator: ЛЮБИТЕЛИ ПОРОДЫ ЯПОНСКИЙ ХИН! МЫ ЖДЁМ ВАС! Предыдущие темы: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17,18

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Diadema: юльче ну в общем, и наличие белых пятен, и статистика рождения плащевых щенков подтверждает, что это не ирландская пятнистость. Иначе соотношение щенков с плащевым окрасом и пегих было бы как минимум 50 на 50, а то и больше. юльче пишет: Есть. У всех есть белые пятнышки. а фотки пятнушков можна? Не в плане контроля, просто интересно. Кстати, может кому-то будет интересно - у ньюфаундлендов стандартны все варианты локуса S, кроме sw. У них есть сплошной черный (коричневый) окрас, ирландская пятнистость, когда присутствуют белые носочки или даже только кончики пальцев и белый галстучек, и пегий окрас. Бело-черные ньюфы потрясающе красивы! А вот бело-коричневый окрас у них нестандартен, так же, как и у хинов.

La Fleur: Присоединяюсь к поздравлениям,желаю всем успехов в их начинаниях,побед на выставках,и конечно бы хотелось чтобы хинов в Украине становилось больше и больше.Каждый заводчик делает свой вклад в историю развития породы,хотелось бы чтобы подрастающее поколение,будущее- рождалось достойным породы Японский Хин. От себя скажу: Елена Алексеевна очень было интересно посмотреть в фото небольшую историю развития ВКП ЯХ,ну а мне напоминает о Чемпионате Клуба на который я попала в этом году этот плакат, который достойно занял свое место среди кубков и наград)

La Fleur:

ХинаМацури: Мила пишет: Сегодня мы празднуем День Рождения Всеукраинского клуба породы японский хин ! Еше раз поздравляю вас, друзья ! Счастья, терпения, удачи и больших и маленьких побед ! Спасибо за поздравление и внимание!!!!!!!!

ХинаМацури: Diadema Спасибо за разъяснения по локусу S - локусу белой пятнистости. У меня есть вопрос по бело-рыжим хинам, встречается ли у них плащевой окрас?

С-точка: Мила пишет: Хочется вспомнить как все начиналось ... А началось все с простой монопородной выставки, проведенной в нашем городе в 2009 году, Эти фотки у меня в компе подписаны "Хиноманы 20.06.2009" Вполне себе счастливые люди обсуждают проблемы в породе, радуются успехам друг друга! Поздравляю всех хиноманов с 3-летием ВКП Японский Хин! Желаю вам прежде всего взаимопонимания и достичь в разведении той планки, которую каждый поставил перед собой! Дороги у всех разные, но цель одна - иметь в Украине достойное поголовье хинов!

С-точка: Diadema Спасибо Вам за труд и если удаётся выкроить несколько минут для веточки хинов, пишите свои наблюдения, делитесь выводами - нам всё интересно!

Diadema: ХинаМацури пишет: Diadema Спасибо за разъяснения по локусу S - локусу белой пятнистости. ХинаМацури пишет: У меня есть вопрос по бело-рыжим хинам, встречается ли у них плащевой окрас? Ну а почему бы ему не быть? Просто поголовье бело-рыжих гораздо меньше, а соответственно и рыжий плащевой окрас большая редкость. Но он есть. Вот, например, фото соболиной хинки с плащевым окрасом. Это одна и та же собака в разном возрасте:

Diadema: С-точка пишет: Эти фотки у меня в компе подписаны "Хиноманы 20.06.2009" Вполне себе счастливые люди обсуждают проблемы в породе, радуются успехам друг друга! Да, хорошее было время.... С-точка пишет: Diadema Спасибо Вам за труд и если удаётся выкроить несколько минут для веточки хинов, пишите свои наблюдения, делитесь выводами - нам всё интересно! С-точка, Я постараюсь находить время и с удовольствием буду делиться своими размышлениями, если не веточке будет позитивная атмосфера. Надоело читать взаимное поливание грязью....

Мила: Diadema пишет: Я постараюсь находить время и с удовольствием буду делиться своими размышлениями, Хотелось бы услышать твое мнение о яркости и чистоте рыжего окраса. Почему так редко встречается действительно чистый и яркий ( апельсиновый ) окрас .

Diadema: Мила пишет: Почему так редко встречается действительно чистый и яркий ( апельсиновый ) окрас . А почему он редко встречается??? Чистый окрас у всех абсолютно ее-рыжих хинов, которых в породе принято называть лимонами. У них отсутствует черный пигмент в шерсти, поэтому ни одного черного волоса, ни даже черных кончиков волос быть не может. Это на 100% чистый окрас. Вот апельсиновым он, действительно, бывает реже. Но я абсолютно не вижу в этом проблемы - по-моему, светло-золотистый оттенок выглядит ничуть не хуже. Встречала людей, которым нежные акварельные оттенки шерсти нравятся даже больше ярких. Так что все на любителя. Что касается ау-рыжего (соболиного) окраса, то тут действительно все сложнее. У них может присутствовать разной степени зачерненность шерсти. По стандарту пятна должны быть рыжими, поэтому наличие черных волос в зависимости от степени выраженности может оцениваться как недостаток или полное несоответствие стандарту. И это создает дополнительные сложности для заводчика, который включает в свою племенную работу особей соболиного окраса. На момент актировки щенок еще не имеет того цвета шерсти, который будет у взрослой собаки. Хотя, породники утверждают, что даже по маленьким щенкам понятно, насколько чисто они перецветут в будущем. Если отбраковывать соболей, которые не отвечают требованиям стандарта, то в будущем, думаю, будет все больше рождаться щенков чистого окраса. Красивого чистого окраса были соболя питомника "Танцующий ветер" Ларисы Плотниковой, сейчас с этими линиями работает Ольга Меланичева. Соболя получаются яркими, рыжими, без черноты. Так что все поддается селекции, просто с этим окрасом "мороки" больше. Вообще, на мой взгляд, с "цветными" хинами сложнее работать, чем с бело-черными. У лимонов свои заморочки есть....

С-точка: Diadema, я где-то читала, что суки шоколадного окраса рождают щенков инвалидов либо мертвых. Интересно, почему именно такой окрас влияет на здоровье потомства?

Diadema: С-точка пишет: я где-то читала, что суки шоколадного окраса рождают щенков инвалидов либо мертвых. Интересно, почему именно такой окрас влияет на здоровье потомства? это в какой же породе такое происходит??? У лабров? Ньюфов? Чихов? Китайских хохлатых? Американских кокер-спаниелей? У всех этих пород шоколадный окрас стандартен и прекрасно вяжутся такого окраса и суки, и кобели. Недавно на беременной ветке одного из собачьих форумов родила пуховая шоколадная китайка пятерых февочек - все живы-здоровы. Очень, кстати, красивый окрас. И никаких летальных генов не несет - интересовалась как-то этим вопросом. Единственное ограничение - не советуют вязать шоколад с шоколадом, потому что в этом случае может происходить ослабление пигментации - рождаются особи со светлыми глазами, плохо окрашенным носом... Или о хинах речь? Ага, кто-то умный в Википедии разместил статью о хинах - так да, там утверждается, что у шоколадных сук могут рождаться мёртвые щенки, а также щенки с моноклевостью (о как! Каким образом связаны моноклевость и шоколадный окрас - спросить бы у автора), щенки-инвалиды.... Ну что тут скажешь.... не читайте до обеда советских газет.... Непризнание шоколадного окраса никак не связано с какими-то патологиями, иначе они проявлялись бы во всех породах, где этот окрас присутствует. Просто японцы довольно консервативная нация, они и рыжих-то признают с большим скрипом, предпочитая классический бело-черный окрас. Что уж тут говорить о шоколадных или трехцветных хинах.... А жаль... смотрите, какая очаровашка: Кстати, одно время разводили-таки шоколадных хинов. Еще совсем недавно он считался стандартным - просто оттенком рыжего цвета. Потом породники от него отказались. Не рыжий он, и другой ген за него "отвечает". А замечали, действительно, ослабление пигментации, как и в других породах, но никак не рождение "уродов" и "инвалидов". Вот, например, фото матери и дочери - дочь на первом плане. Сравните цвет мочки носа.

ХинаМацури: Diadema пишет: Вообще, на мой взгляд, с "цветными" хинами сложнее работать, чем с бело-черными. У лимонов свои заморочки есть.... Света, а можно подробней ? Вопрос по шоколадкам, светлеет ли у них шерсть по мере роста, как у соболей, и какого цвета у них должен быть пигмент на мочке носа?

Diadema: ХинаМацури пишет: Света, а можно подробней ? О чем подробней? О шоколадках? У них оттенок шерсти не меняется с возрастом, как у лимонов, остается таким же, как при рождении, но шоколадный окрас может быть разной степени интенсивности, если так можно сказать - бывает более светлый (молочный шоколад ) или более насыщенный, темный оттенок коричневого. ХинаМацури пишет: какого цвета у них должен быть пигмент на мочке носа? У собак шоколадного окраса пигмент на мочке носа тоже шоколадный.

С-точка: Diadema пишет: Или о хинах речь? Ага, о них, лапушках! Извините, писала в спешке, однако Вы меня поняли! Diadema пишет: У всех этих пород шоколадный окрас стандартен и прекрасно вяжутся такого окраса и суки, и кобели. Вот и я об этом подумала - суки-шоколадки других пород рождают нормальных щеночков и только у сук хинов с шоколадным окрасом проблемы со здоровьем щенков. Понятное дело, такой окрас для хина - брак, но какая связь между шоколадным окрасом и рождением мёртвых щенков? Сейчас не вспомню, где читала, но помню, что удивилась.

ХинаМацури: Diadema пишет: О чем подробней? ХинаМацури пишет: Diadema пишет:  цитата: Вообще, на мой взгляд, с "цветными" хинами сложнее работать, чем с бело-черными. У лимонов свои заморочки есть.... Света, а можно подробней ? Хотелось бы больше знать, какого рода "заморочки" бывают у лимонов.

ХинаМацури: Diadema пишет: не советуют вязать шоколад с шоколадом, потому что в этом случае может происходить ослабление пигментации - рождаются особи со светлыми глазами, плохо окрашенным носом... Еще у меня есть вопрос, чем объясняется рождение бело-черных хинов со светлыми глазами, от вполне благополучных, в этом вопросе родителей? Не "грех" ли бабушки из 5-7 колена ,тому причина?

chau-chau+pekinesik: ХинаМацури Не "грех" ли бабушки из 5-7 колена

Diadema: ХинаМацури, у лимонных хинов есть экстерьерные особенности, которые характерны именно для этого окраса. У них высокий постав ушей, они, как правило, одеты беднее бело-черных представителей породы (особенно суки), на ушах нет такой длинной шерсти, как у них. Поэтому они в основном проигрывают бело-черным собакам в сравнении. Зачастую эксперт даже особо и не сравнивает, а "автоматом" отдает ЛПП бело-черной собаке. Поэтому, я считаю, правильно на российских монопородках разделяют ринги хинов по окрасам. С мочкой носа тоже бывают нюансы. На одном из Чемпионатов Мира очень эффектный и выделяющийся в ринге лимонный кобель получил очхор за.... не черный цвет мочки носа, хотя генетически это невозможно. У нас с Лирочкой тоже была похожая ситуация. Правда, к чести эксперта (ZELJKA FON ZIDAR, Словения) нужно сказать, что она приостановила экспертизу, чтобы свериться со стандартом, объяснив мне, что ей казалось, что нос должен быть черным, но она не была уверена. После уточнения этого момента, экспертиза продолжилась и мы получили свой САС и ВОВ. В общем, наверное небезосновательно мнение тех, кто говорит - "хотите звездить на выставках - покупайте бело-черного хина". Но рыженькие такие классные.... И потом, так интересно наблюдать, как проявляются пятнышки, ждать, в какой именно цвет перецветет малыш, насколько ярким он будет.... Люблю рыжиков

Diadema: ХинаМацури пишет: Еще у меня есть вопрос, чем объясняется рождение бело-черных хинов со светлыми глазами, от вполне благополучных, в этом вопросе родителей? Для ответа на этот вопрос я опять процитирую Ларису Андреевну Пасечник: "Меланоциты пигментного эпителия сетчатки, радужки (ирис) и цилиарных складок глаза образуются из клеток первичного глазного зачатка и отличаются морфологически от меланоцитов других областей, возникающих из нервного гребня. Эти пигментные клетки могут производить только эумеланин. Естественно, что это будет та форма эумеланина, на которую генетически запрограммирован организм - черный или коричневый. Но если мы посмотрим в глаза самой что ни на есть черной собаки, то увидим, что радужная оболочка у нее вовсе не угольно черная, а в цветовом диапазоне от темно- до светло-коричневого. Однако это вовсе не значит, что пигмент в радужке будет отличен от пигмента в шерсти. Это точно такие же гранулы эумеланина, той же продолговатой формы, которые мы условно называем черным пигментом. Просто и глаз и волос, кроме всего прочего, являются некими оптическими устройствами, особым образом преломляющие свет. И в оценке окраса всегда следует помнить, что за любым цветовым эффектом стоит не только генетика, но и оптика. Поэтому один и тот же по типу пигмент дает черный цвет шерсти, коричневый цвет глаз, а, откладываясь в слизистой оболочке ротовой полости у таких пород как чау-чау и шарпей, окрашивает язык в синий или фиолетовый цвет. Второй тип эумеланинового пигмента, который мы называем коричневым, также дает коричневые глаза, но скорее светлых оттенков. Так что не следует требовать от коричневых собак очень темных глаз, такие случаи скорее исключение, чем правило." Ну, в общем, мы это и можем наблюдать - на фото шоколадного щенка, которое я разместила выше, видно, что глаза у него довольно светлого оттенка. И еще Л.А.Пасечник: "В каждом варианте пигментации есть свои плюсы и минусы. И я никак не разделяю священного ужаса, который испытывают некоторые эксперты и собаководы, при виде слегка светловатого глаза."

ХинаМацури: Diadema пишет: И потом, так интересно наблюдать, как проявляются пятнышки, ждать, в какой именно цвет перецветет малыш, насколько ярким он будет.... Люблю рыжиков Здесь я с вами полностью согласна, при рождении лимончики, как чистый лист, можно только догадываться и фантазировать, какими они будут Когда родился Лаки у меня был шок , первая мысль которая пришла в голову: " Он альбинос", но успокоившись и присмотревшись к нему ( пигмент то на кожных покровах был), поняла, что нужно ждать, проявления окраса. И так до сих пор, наблюдаю как он меняется.

ХинаМацури: Diadema пишет: ХинаМацури, у лимонных хинов есть экстерьерные особенности, которые характерны именно для этого окраса. У них высокий постав ушей, они, как правило, одеты беднее бело-черных представителей породы (особенно суки), на ушах нет такой длинной шерсти Ну да, есть такое общепринятое мнение. Но ведь существовало и существует достаточно большое число лимонов, которые количеством и длиной шерсти, превосходят своих бело-черных собратьев, и постав ушей у них правильный, и форма головы классическая- с высоким лбом. И в тоже время, как много мы видим слабо одетых бело-черных хинов, с высоким поставом ушей и плоской головой. Но ведь у них нет лимонных генов ее, так может не эти гены ответственны за экстерьерные особенности лимонных хинов?

Diadema: ХинаМацури, очень неплохо Лаки обрастает! ХинаМацури пишет: у них нет лимонных генов ее, так может не эти гены ответственны за экстерьерные особенности лимонных хинов? Гены ее не ответственны за экстерьерные особенности лимонных хинов. Они и не могут быть за них "ответственны". Эти гены определяют только лимонный окрас. Но тем не менее, факт остается фактом - лимонные хины несколько отличаются от бело-черных, и с этим ничего не поделаешь. ХинаМацури пишет: Но ведь существовало и существует достаточно большое число лимонов, которые количеством и длиной шерсти, превосходят своих бело-черных собратьев, и постав ушей у них правильный, и форма головы классическая- с высоким лбом. Насчет шерсти соглашусь, если вы заметили, я писала - "как правило" и из этого правила есть немало исключений, которые действительно поражают красотой и длиной шерсти. И насчет высокого лба согласна (но я и не указывала его отсутствие как характерный недостаток лимонов). А вот уши.... вы знаете, я вот и не вспомню сейчас навскидку бело-лимонного хина с низким поставом ушей. Высокий он у них, как не крути. Хотя это не означает, что у бело-черных представителей породы он сплошь правильный. Тоже достаточно много собак с таким же высоким поставом. Но у лимонов - практически у всех....

ХинаМацури: Diadema пишет: ХинаМацури, очень неплохо Лаки обрастает! Спасибо кормим, поим, удобряем Diadema пишет: И насчет высокого лба согласна (но я и не указывала его отсутствие как характерный недостаток лимонов). Это я уже свои наблюдения написала. Diadema пишет: Но тем не менее, факт остается фактом - лимонные хины несколько отличаются от бело-черных, и с этим ничего не поделаешь. И с чем это может быть связано?

ХинаМацури: Моему любопытству нет предела, а если мы обратим наш взор и на соболей, есть ли у них какие либо экстерьерные особенности?

Diadema: С чем могут быть связаны экстерьерные отличия лимонных хинов - это очень интересный вопрос. В других породах, где присутствует ее-окрас, его представители экстерьерно никак не отличаются от особей других окрасов. Это характерно именно для хинов. Понятно, что специальных генетических исследований по этому поводу не проводилось, поэтому здесь ничего с уверенностью сказать нельзя. Могу только высказать некоторое предположение. В генетике существует понятие - "сцепленные гены". Например, ген черепашьего окраса сцеплен с полом (проявляется только у кошек), у котов его нет. Или ген, который вызывает гемофилию сцеплен с У-хромосомой и проявляется только у мужчин. Женщины гемофилией не болеют. Возможно, что и экстерьерные особенности лимонных хинов - это проявление сцепленных генов. Это весьма спорное утверждение, но других объяснений у меня нет. Соболиные хины никаких экстерьерных отличий от бело-черных не имеют.

Aikemuno: всем приветик! хочу поделиться результатами выставок прошедших в Питере в эти выходные. 2xCACIB, International dog show in St.Petersburg 7.12.13 - "Nevsky Winner" japanese chin - judge - Antonio Di Lorenzo (Norway) Stail Aikemuno Maru Asikabi Sikodzi - CAC,CACIB,CH.RKF, BOB Aikemuno Yana -CAC, CACIB,CH.RKF, BOS 8.12.13 - "Cup of RKF President 2013" japanese chin - judge Galiaskarova Stail Aikemuno Maru Asikabi Sikodzi - CAC,CACIB,CH.RKF, BOB Aikemuno Yana -r.CAC, r.CACIB еще сняли видео по движениям хинов Марикаба и Яны. выложу позднее.

Мила: Галина, поздравляю с очередными победами !!! И на Марикаба и на Яну приятно смотреть, прекрасное сложение и море достоинства !!!

ХинаМацури: Aikemuno пишет: хочу поделиться результатами выставок прошедших в Питере в эти выходные Результаты отличные!!!!!!!

ХинаМацури: Diadema пишет: В генетике существует понятие - "сцепленные гены". Например, ген черепашьего окраса сцеплен с полом (проявляется только у кошек), у котов его нет. Или ген, который вызывает гемофилию сцеплен с У-хромосомой и проявляется только у мужчин. Женщины гемофилией не болеют. Возможно, что и экстерьерные особенности лимонных хинов - это проявление сцепленных генов. Это весьма спорное утверждение, но других объяснений у меня нет. Мне тоже кажется, спорным утверждение, что экстерьерные особенности лимончиков - это проявление сцепленных генов. Насколько я понимаю, постоянным сцепление генов, может быть только в половых хромосомах, так называемое наследование сцепленное с полом, как в выше указанных примерах, с черепашьим окрасом у кошек и гемофилией. А в остальных случаях, если сцепленные гены находятся в аутосомах , сцепление рано или поздно, в процессе кроссинговера ( забыла указать, что в половых хромасомах этот процесс не происходит), будет нарушено и некогда сцепленные гены окажутся вдали друг от друга, и к тому же за такой признак , как постав ушей, не может отвечать только один или два гена - это должен быть целый механизм из генов и белков.

Diadema: Aikemuno, поздравляю с победами в Питере!

Aikemuno: спасибо , девочки за поздралвения! хочу показать ролики - специально сняли движения Марикаба и Яны в ринге. как двигаются наши хины: Это Айкемуно Яна - https://www.youtube.com/watch?v=jKu5HrSWp94 Это Марикаби - https://www.youtube.com/watch?v=y5yDKpabCl8

Мила: Галина, прежде всего поразили СВОБОДНАЯ манера движений и стойки ! Яночка немного более раскрепощенно вела себя, чем хотелось бы, но это никак не умаляет ее достоинств. Однажды услышала от одного очень уважаемого эксперта, что его когда-то поразила собака, которая не только выставлялась, но и живо реагировала на тона и полутона хендлера, собака кроме стойки и движений , демонстрировала еще и ИНТЕЛЛЕКТ ! Против этого он устоять не мог ! И до сих пор помнит эту собаку. Вот именно эти проявления интеллекта я и увидела у Яны и Марикаба ! Прекрасные движения, море достоинства и обаяния !!! Галина, ты обладаешь таким богатством, имея возможность каждый день любоваться лучшими представителями породы японский хин !

Foks: Друзья! Наши ряды не так давно пополнились красавцем Степной Ветер Тошио, и мы с ним решили поучаствовать в конкурсе на "Лучшую собаку года", конкурс проводит Мегафон, если можно поддержите нас с Тошиком, победитель будет на рекламных баннерах у нас в городе. Вот ссылка на Конкурс

ХинаМацури: В прошедшие выходные в Киеве прошли главные и последние выставки страны в этом году: Киевская Русь и Хрустальный Кубок Украины, в этом году на оба дня было зарегистрировано всего по три хина, и все они были женского пола. В первый день 14.12.2013 КИЕВСКАЯ РУСЬ Эксперт Sonia Pagani (Италия) Olly Little Princess Fluffy Pet (сука,юниор) J.CAC Joy Chin Aiko (сука, интермедия) оч.хор Omikudzi Vive La Reine (сука,открытый) САС,CACIB,BOB Во второй день 15.12.2013 ХРУСТАЛЬНЫЙ КУБОК УКРАИНЫ Эксперт Надежда Клирова (Чехия) Olly Little Princess Fluffy Pet (сука,юниор) J.CAC,ЛЮ Joy Chin Aiko (сука, интермедия) САС,CACIB,BOB Omikudzi Vive La Reine (сука,открытый) отлично ОТ ДУШИ ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ И ПОБЕДИТЕЛЕЙ ПРОШЕДШИХ ВЫСТАВОК!!!!!!!! Небольшой фотоотчет Olly Little Princess Fluffy Pet Joy Chin Aiko Omikudzi Vive La Reine И еще несколько фотографии , которые мне просто очень нравятся

Мила: Спасибо за такой полный и полный ( и результаты и фотографии ! ) отчет о зимних Киевских САС1Вах ! Поздравляю участников и победителей ! Ирины ( и заводчик и владелец ), рыжуха очень трогательная, хорошо сложенная девочка ! Приятно, что Хоши получила ЮСАС в оба дня !

Мила: Хочу добавить специально для Светланы Коноваленко. Размещение мной любой информации на любом форуме- это мое личное право, считаю недопустимым посредством ночных телефонных звонков и истерик пытаться на него повлиять !

Svetik: ХинаМацури пишет: ОТ ДУШИ ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ И ПОБЕДИТЕЛЕЙ ПРОШЕДШИХ ВЫСТАВОК!!!!!!!! Спасибо, за поздравление и конечно же за фото которого у нас НЕТ

Svetik: Мила пишет: Хочу добавить специально для Светланы Коноваленко. [b]Хочу ответить Президенту ВКП ЯХ Гарасько Елене Алексеевне… Разрешение ВАМИ любой информации, в частности обо мне, ВАМ запрещено ЗАКОНОМ УКРАИНЫ!!!! Статья 182 УК Украины. Нарушение неприкосновенности частной жизни. Незаконный сбор, хранение, использование либо распространение конфиденциальной информации о лице без его согласия[/u] или распространение этой информации в публичном выступлении, публично демонстрируемом произведении, или в средствах массовой информации — Да, уж, кто из нас по ночам не спит...,Вам я звонила в 20.02 выложила бы на форуме скрин, но Закон Украины мне не позволяет выкладывать о Вас информацию, фотку отправила ВАМ на емейл, посмотрите повнимательней… Вчера я позвонила Вам в 20.02, и попросила убрать обо мне информацию на сайте ВКП ЯХ, так как я не состою в ВАШЕМ клубе и в КСУ!!! На что Вы мне ответили, что Вы ее туда не размещали…, Вы как Президент должны прислушиваться к просьбам людей, а Вы бросили трубку………



полная версия страницы