Форум
"Соседи по планете - 2"
Proud: "...Пррродолжаем РррАЗГОВОРрр..." Я НАДЕЮСЬ!!! Начало темы здесь "СОСЕДИ по ПЛАНЕТЕ"
аиша: Proud пишет: Что не так? Да всё так,открытие для себя сделала за столько лет
Proud: аиша пишет: открытие для себя сделала за столько лет
Proud: мамочка плыыыззз - какого цвета у мальчишки глаза,подушечки лапок и ... тестикулы Пока могу точно сказать,что он - НЕ табби
lemar: Proud И ничего подобного Этот кот как раз точно таби фенотепически. Просто не бывает рыжих (кремовых) не таби. А вот таби ли он генетически-надо смотреть родословную. То же самое по окрасам крем-красный. Только по родословной. Приведу пример и все станет ясно. Вот фото двух котят-однопометников. Эти оба кота красные, а не кремовый и красный, как кажется. . Если кот-ризинка, то красный или кремовый можно посчитать только по родословной. Не всегда, но чаще всего.
Proud: lemar и ничего подобного Таббированые окрасы имеют нюансы в прокраске носового зеркальца,а интенсивность (красный или крем) можно определить по пигментации "экстремальных" участков тела - у котов,в том числе - половых органов
lemar: мамочка пошла посмотреть вашего котейку. Нашла. Эта разновидность оброслости называется "брашпойнт". Тоесть браш только на пойнтах, а на теле велюр . Она еще подразденется. Мы таких называем "кот в сапогах". По фото кажется, что она черная, но на попе вроде как красные пятнышки. Тогда черно-красная черепаха-f. Мама точно f, правильно Proud написала. На этой же страничке увидела котят Minodora Очень классные пупсы!!! , Поздравляю! Такие ангелы!
lemar: Proud Я вас уверяю. Рыжих и кремовых не таби не бывает ни в одной породе. Если вы откроете любую книжку по генетике кошек, то прочтете это. Дело в том, что " в душе" все коты таби. Только разный рисунок. И только ген красного(кремового) окраса "проявляет" этот скрытый в "глубине души" таби окрас. Поэтому все рыжики в мире полосатые. Вот ну совершенно у рыжего голого кота невозможно определить красный он или кремовый по пигментации экстримальных частей тела. Мошонка у кота рыжего окраса пигментируется в зависимости от напряженности гормонального фона. Много тестостерона-она коричневая, мало и кот неохотно или редко вяжет-она розовая. Не обижайтесь. Просто я очень давно занимаюсь этим вопросом и кроме того у меня хобби совпадает с профессией
Proud: Я извиняюсь - "слетела" с нета... lemar мы не поняли друг друга - я пыталась сказать,что ВСЕ рыжие (красные,кремовые) кошки/коты ГЕНЕТИЧЕСКИ табби,а вот НЕ ВСЕ фенотипически ...У резинок это можно определить только по наличию или отсутствию окантовки носового зеркальца... Кстати,у меня были сомнения ( или надежды),насчёт окраса одной из моих кошей - ПОКАЗАЛОСЬ,что черепаховая с белым табби...Чесслов - просто ДОСТАЛА своими вопросами экспертов (в том числе - Шустрову,Емельянову,ВолковЫХ)..."Вердикт" однозначный - таки НЕ табби... А на что мне обижаться? Тем более,что заимев дончаков - пришлось вплотную интересоваться и их окрасами (в том числе - с точки зрения Стандарта породы)... Любая информация ЦЕННА! Кстати!!! аиша,ПРОСВЕТИТЕ насчёт канадцев - я знаю,что они отличаются типами шерсти от дончаков,но особо уточнить (в наших "пенатах") не у кого
lemar: Proud пишет: emar мы не поняли друг друга - я пыталась сказать,что ВСЕ рыжие (красные,кремовые) кошки/коты ГЕНЕТИЧЕСКИ табби,а вот НЕ ВСЕ фенотипически Ну нет, ну нет. Я Вас правильно поняла. Фенотип-грубо говоря это то, что мы видем глазами. Поэтому ВСЕ рыжие коты фенотипически таби.
Minodora: lemar пишет: На этой же страничке увидела котят Minodora Очень классные пупсы!!! , Поздравляю! Такие ангелы! спасибо это мои первые канадские детки,лапочкииии
Proud: lemar Я "немного" разбираюсь между терминами "генотип" и "фенотип" Насчёт "остального" - можно и поговорить
Рина: Обалдеть!!! Как,оказывается, все сложно у кошек!!!
lemar: Proud Я прошу прощения, если обидела Вас. Просто в данном случае мое хобби-это и моя профессия. Давайте поговорим. Я предлагаю вначале несколько ссылок на эту тему. Вот тут хорошо написано. http://vandvis.ru/genetics/shustrova/oglavlenie.htm А это , чтобы долго в тексте не искать. Красные и кремовые окрасы Эти окрасы сложны тем, что на их фоне очень часто сохраняется выраженным рисунок или тикинг при отсутствии агути-фактора, так что порой трудно сказать по внешнему виду животного, является ли оно красным тэбби или просто красным. Это можно установить по потомству от вязок с однотонными кошками, однако такие вязки далеко не всегда оказываются желательными - особенно неприятны бывают последствия таких скрещиваний в черепаховом окрасе: на участках, занятых красным цветом, четко прослеживается рисунок, а остальные части тела остаются чисто черными. Сохранение остаточного рисунка у красных и кремовых неагути выражено тем больше, чем меньше у них подшерстка. Единственный способ преодолеть эту колористическую особенность - разведение красных и кремовых кошек только в этой группе окрасов, в сочетании с отбором и родственными вязками с инбридингом на производителей, не имеющих рисунка или с его минимальной выраженностью. Вот эта книга мне вообще очень нравится. Очень доступно написана. Автор-очень известный, приятный человек Жан Поль Маас Вот ссылочка для того кому интересно разобраться со всеми окрасами кошек. http://www.vandvis.ru/genetics/maas/oglavlenie.htm А это несколько цитат, чтобы долго не искать. Поэтому когда кто-то говорит "Мой кот - тэбби!", то это полная ерунда, потому что все без исключения коты - тэбби! Нужно сказать: "Так как окрас моего кота из черной серии и весь он разрисован полосками, - значит он и агути, и тэбби." Комбинация генов aa не властна над оранжевым пигментом Комбинация генов aa никоим образом не влияет на оранжевый пигмент. Другими словами: комбинация генов O(O) имеет эпистатическое влияние на aa. Как следствие этого: нет никакого принципиального различия между фенотипом красного или кремового сплошных окрасов (aa) и фенотипом красного или кремового тэбби окрасов (A-). Самое большее, на что могут рассчитывать заводчики, работающие со сплошными красным и кремовым окрасами - это максимально растушевать (рассеять) рисунок тэбби путем селекционного отбора и накопления определенных полигенов.
аиша: Proud пишет: ПРОСВЕТИТЕ насчёт канадцев - я знаю,что они отличаются типами шерсти от дончаков,но особо уточнить (в наших "пенатах") не у кого А по моему это не проблема,сейчас достаточно литературы,а в инете просто закопаться можно в информации У канадцев котята не делятся на велюр и т.д.Их кожа на ощупь напоминает замшу.Шёрстка сохраняется на носу,с обратной стороны ушей.Допускается на концах лап и хвосте,но немного.А так как в их становлении учавствовали девон-рексы,довольно часто встречаются животные с более сильной оброслостью(лапы до половины,голова,икры,хвост)Но они не представляют особой ценности.В общем долгая тема,много писать,особенно если объяснять генетику.Думаю и так понятно.Но если надо,напишу ещё
Proud: lemar почему меня не удивляет тот факт,что пользуемся одними и теми же сайтами? Разве приведённые Вами выдержки не говорят о том,что красный окрас генетически неизменно несёт рисунок и что только наличие или отсутствие накопленных определённых полигенов определяет степень фенотипического,явно видимого проявления этого рисунка? В случае с голорожденными дончаками-"резинками" определить степень интенсивности можно только по степени интенсивности и полноты окановки носового зеркальца - если "каёмка" хорошо видна,значит котик/кошечка записывается в класс табби (тэбби),а если имеется в наличии отсутствие или малое количество темного "кантика" (в виде точки или не большой полоски по краю носового зеркальца) - зверик пишется просто "красный" - как и в породах,с наличием обычного шерстного покрова. Анализировать нужно как раз не генетическое наличие табби-гена,а возможность его фенотипического проявления у потомков - другими словами,наличие или отсутствие полигенов,отвечающих за "чёткость/размытость" (интенсивность) проявления внешнего рисунка О!!! У меня "в закромах" есть ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ книга по генетике окрасов кошек,в таблицах - по возвращению из Харькова в квартире закатила генеральную уборку,с не большими перестановками,закончу - непременно найду lemar и ПРЕКРАТИТЕ наконец извиняться за какие-то МИФИЧЕСКИЕ обиды!!! А то возьму и вправду решу "в обиженку поиграть" ДОЖДЁТЕСЬ!!! Затронутая тема мне ОЧЕНЬ интересна,т.к. общаясь с многочисленными экспертами на выставках есть вероятность получить только "вердикт",но не подробный "разбор полётов" А тут - ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ!!!
Proud: аиша пишет: В общем долгая тема,много писать,особенно если объяснять генетику.Думаю и так понятно.Но если надо,напишу ещё НАДО!!! Дело в том,что принципы наследования гена безшерстности у дончаков и канадцев - АБСОЛЮТНО различны!!! У канадцев ген безшерстности РЕЦЕССИВНЫЙ,а у дончаков - ДОМИНАНТНЫЙ... аиша пишет: У канадцев котята не делятся на велюр и т.д.Их кожа на ощупь напоминает замшу.Шёрстка сохраняется на носу,с обратной стороны ушей.Допускается на концах лап и хвосте,но немного Значит верно моё предположение,что фактически "абсолютных резинок" (как у дончаков) у канадцев не бывает? Поэтому Вашей породе присущи такие яркие окрасы?
аиша: Proud пишет: Поэтому Вашей породе присущи такие яркие окрасы? У канадцев сильная пигментация кожи и поэтому окрасы яркие и хорошо видны. Они являются гомозиготными(несущие парный ген бесшерстности -hrhr) и гетерозиготными(hr с геном re девон рексов).
lemar: Proud Я эти ссылки специально нашла, помня названия книг. Даже не знаю с каких ресурсов содрала. Proud пишет: котик/кошечка записывается в класс табби (тэбби),а если имеется в наличии отсутствие или малое количество темного "кантика" (в виде точки или не большой полоски по краю носового зеркальца) - зверик пишется просто "красный" - как и в породах,с наличием обычного шерстного покрова. В дончаках все красные животные пишутся d23 или e23 если животное голое , а есле виден рисунок, то могут написать по виду рисунка, если можно определить. Вот пример. Один из моих племенных котов-Мишаня. Он велюровый, с макрелевым рисунком. т.е. таби. Но он не агути. Он никогда не давал котят не красного окраса с рисунком с однотонными кошками. А котят у него нескоько сотен. Филя, кстати(которого фото выше висят) его сын. Тоже хорошо видны полоски и кантик на носу, но он не агути и полосы не красным животным не передает. Между тем он выставляется все время в таби-группе(d03 23) Волков объяснил мне, что это общепринятая система записи, чтобы небыло путаницы. Кот с небольшим к-вом полос может быть генетически носителем агути, а кот расписной, как тигр-полосы не передавать (нон агути). Так что только по родословной надо смотреть.
lemar: Я прошу прощения, но почему бы Вам не почитать мои ссылки? Вы бы увидели что Proud пишет: что красный окрас генетически неизменно несёт рисунок и что только наличие или отсутствие накопленных определённых полигенов определяет степень фенотипического,явно видимого проявления этого рисунка? Что не только красный, но и ЛЮБОЙ окрас ГЕНЕТИЧЕСКИ несет рисунок и только наличие или отсутствие (не полигенов), а гена агути обуславливае проявление его у не красных детей этого животного. А фенотипически рисунок виден на всех красных животных. Он практически не виден только при ПОЛссинском типе таби-рисунка. Но это все равно таби-рисунок. Рисунок может быть размазан(у длинношерстых) и плохо виден. Но постриги такого животного под машинку-вот тебе и рисунок. Proud пишет: Анализировать нужно как раз не генетическое наличие табби-гена,а возможность его фенотипического проявления у потомков - другими словами,наличие или отсутствие полигенов,отвечающих за "чёткость/размытость" (интенсивность) проявления внешнего рисунка Анализировать надо на наличие гена агути, обуславливающего проявление таби рисунка ( а не полигены), А на полигены, которые обуславливают насыщенность и размытость анализировать бесполезно и невозможно. На то они и ПОЛИигены. Тем более совсем это не нужно дончакам, на которых рисунок с возрастом стирается, когда они раздеваются. Вот две сестры. Одна голая, а другая в напылении. Обе красные классические таби. На одной видно, на другой невидно и вообще она кремовой кажется.
lemar: Потом первая разделасьи стала такая же как вторая.
lemar: Вот еще интересную фотографию нашла. Все три котенка красные макрелевые таби. Тут нет ни крема ни solid.
Proud: lemar,насчёт того,что ВСЕ коши так или иначе табби - я тоже "в курсе" Просто речь сейчас идёт именно о красном окрасе... Мне совершенно НЕ понятно,ПОЧЕМУ в выставочных каталогах дончаков есть разделение на "красный/кремовый табби" и просто "красный" выставочные окрасы?! Фактически получается,что одинаковые животные идут в разных группах окрасов и не заслуженно получают 2 комплекта сертификатов... Тогда зачем все эти выяснялки,по поводу "определения окраса" на выставках? Ладно,я могу ещё представить,что кто-то из экспертов "не вполне в курсе событий",но ГЕНЕТИК Шустрова Сомнительно,чтоб она не сделала замечание в такой ситуации... Да,ещё...К чему тогда все эти рассуждения экспертов о возможных методах определения принадлежности безшерстного животного к тому или иному окрасу? Я прекрасно понимаю,что сама не могу полностью разобраться - образование несколько иное...Даже читая литературу,просто упускаю действительно важные моменты... Ещё и Стандарт имеет достаточно "размытые" формулировки...Только не так давно сделан шаг от "окрасы - любые" и хоть стали более-менее чётко определять не допустимые варианты Что тоже,должна сказать - не особо радует..."До" можно было ВСЁ,а вот "с сего момента" - что-то "низзя"...А как насчёт того,что В ПОРОДЕ уже существует и одним махом никуда не денется? lemar ещё вопрос...Мне показалось,или я действительно права,что генетическое наследование гена безшерстности у дончаков - почти 1х1 наследование у китайских хохлатых?
lemar: Proud Я столкнулась с тем, что судьям реально наплевать какого цвета животное. Только когда начинаеш настаивать они, так и быть, выносят его на улицу и смотрят более детально. Иногда попадают просто пальцем в небо. Особенно последнее время, когда на выставки выносят кучу дончаков пойнтового окраса . Тут и начинаются бодалки. Представьте, если животное , например, торти таби, арлекин и еще голое. Выглядит это в пойнтовом варианте совершенно изюююмительно. Чего только не пишут в окрас! Нет, чтобы послушать заводчика-он то точно знает кто с кем вязался. Proud пишет: Только не так давно сделан шаг от "окрасы - любые" и хоть стали более-менее чётко определять не допустимые варианты Что тоже,должна сказать - не особо радует... Да пока вроде никаких изменений в стандарт не вносили. Все окрасы.
Proud: Ну,ситуацию с экспертами,что описали Вы - могу представить где угодно и с кем угодно,но только не в отношении экспертов,с "благословения" которых дончаки стали породой и которые как раз делают всё,чтоб сохранить дончачью индивидуальность Что касается окрасов - не далее,как 3-4 года назад была принята новая редакция Стандарта,с существенными изменениями и ограничениями в этом пункте
lemar: Proud Нкакой новой редакции стандарта никто не принимал. Не слушайте сплетни. Обратитесь непосредственно к стандарту. Федерация Московских судий как не принимала шоколад, так и не принимает. А в WCF как были все окрасы, так и остались. Да и каких-либо других изменений в стандарт внесено небыло.
Minodora: Детки растут мальчик1 мальчик2 деффочка-толстушечка1 деффочка-арлекиночка-самая нежная деффочка3 стервочка))
Proud: Minodora ОПУПЕТЬ!!! Только вчера были ПТЕНЧИКАМИ,а гляди - в ладони НЕ помещаются
Minodora:
tarass: Minodora СУПЕР!!!
Minodora: tarass пишет: Minodora СУПЕР!!! Спасибо у меня первый раз такие чуды.я балдю от них.они таакие клааасные .жииирненькие в складочку,мягенькие.а уже пытаются какой то характер проявить
Яша: Minodora У Вас прям полный дом голышей теперь!
Proud: lemar пишет: Proud Нкакой новой редакции стандарта никто не принимал. Не слушайте сплетни. Обратитесь непосредственно к стандарту. lemar я не из тех людей,кто пользуется услугами слухов и сплетен...Если конечно посчитать официальную информацию на официальном сайте WCF сплетнями - тогда "таки - да" Непосредственно страна-происхождения породы предложила,а дополнения и изменения в Стандарт были приняты и утверждены 6 июля 2002 года (я ошиблась "всего-лишь" на 3 года как быстро летит время...). Я вообще-то не о шоколадном окрасе писала ,а о том,что в такой молодой породе нельзя делать резкие корректировки - при всём желании поголовье ещё слишком малО... Как и о том,что на основе дончаков доморощенные селекционеры пытаются вывести "нечто",типа "украинский левкой" - лавры Мироновой спокойно спать не дают? Так для этого ТАЛАНТ нужен И такой "ангел-хранитель",как Шустрова... Да и по поводу окрасов (их определении и разделении звериков на классы по окрасам) я тоже не слухи "ловила",а беседовала с Емельяновой,Шустровой,Сапожниковой,Овчинниковой... Только,конечно - сколько не беседуй,а многое остаётся не понятным... Коши - "весёленькие" зверики,в этом плане
lemar: Minodora Просто класс! Такие пусики!!! Зацеловала бы! А арлекин просто восковая! Супер! А для канада просто очень супер!
lemar: Proud Вы писали именно про окрасы и поэтому я ответила, что никаких изменений в стандарт WCF по окрасам не вносилось. Вот ваш пост. Proud пишет: ...Только не так давно сделан шаг от "окрасы - любые" и хоть стали более-менее чётко определять не допустимые варианты Есть противники формулировки "все окрасы", но сторонников, к счастью, больше. Proud пишет: Да и по поводу окрасов (их определении и разделении звериков на классы по окрасам) я тоже не слухи "ловила",а беседовала с Емельяновой,Шустровой,Сапожниковой,Овчинниковой... Ну вряд ли они сказали Вам, что окрасы какие-то запретили в донах. Емельянова, Шустрова и Сапожникова совершенно спокойно судят любые окрасы в донах и дают титулы пойнтам и шоколадам. У меня под ними куча оценок. Емельянова просто в восторге была от моей Пчело и под ней я выиграла БОС в Запорожье. Имела долгую беседу с Шустровой. Она имеет сходные с моими взгляды:" рецессивные гены пойнтового (шоколадного) окраса уже раз введенные в поголовье вывести невозможно. Они будет в скрытом состоянии продолжать жить и размножаться. Запреты бессмысленны. Надо было запрещать с самого начала." Овчинникова - да, экстремистка редкая. Я под ней как-то шоколадную кошку выставляла в отличном типе. Она говорит "это сто процентный дончак, но это шоколад. А такого быть не может". В результате слово за слово и мы сцепились мертвой хваткой. В конце концов ей пришлось дать мне CACIB т.к. я указала ей, что она судит на выставке WCF и должна придерживаться стандарта WCF.
Minodora: lemar пишет: Minodora Просто класс! Такие пусики!!! Зацеловала бы! А арлекин просто восковая! Супер! А для канада просто очень супер! спасибо ваше мнение мне очень приятно так как я сама не бельмеса в них арлекинку я планирую оставить так как хотела такой цвет.
lemar: Minodora Конечно оставляйте! Интересный цве. Хотя я больше всего люблю черных таби и черных черепах (вот такой у меня приземленный вкус ). Таби называю (пардон) "розовопопы". Люблю, когда табик чешет по квартире подняв хвост трубой-тут попа розовая и видна становится.
Proud: lemar снова выхдит,что я говорю об одном,а акцент почему-то смещается на другое Вот моя цитата полностью,с выделением основной фразы Proud пишет: Ещё и Стандарт имеет достаточно "размытые" формулировки...Только не так давно сделан шаг от "окрасы - любые" и хоть стали более-менее чётко определять не допустимые варианты Что тоже,должна сказать - не особо радует..."До" можно было ВСЁ,а вот "с сего момента" - что-то "низзя"...А как насчёт того,что В ПОРОДЕ уже существует и одним махом никуда не денется? В беседах с экспертами,меня не интересовали и не интересуют вопросы стандартности тех или иных окрасов дончаков - сколько людей,столько и мнений...А вот "зацепил" один момент - у моего старшего кота в родословной имеется производитель,на которого сделан инбридинг...Так вот,в родословной его окрас записан первый раз,как шоколадный,а второй - чёрный.С этого всё и началось - я стала задавать вопросы,как такое могло произойти ЗНАЯ,что при выдачи родословной ОШИБОК ДОПУЩЕНО НЕ БЫЛО - тогда мне в первый раз (не помню-уж теперь,кто конкретно из экспертов) сказали,что вполне возможно что-то типа "уточнения окраса" ... Дальше - больше...Я уже писала,относительно возможности определения "табби/не табби" - именно потому,что у меня живёт коша,этот нюанс окраса которой мне также интересно стало уточнить. lemar пишет: Овчинникова - да, экстремистка редкая. А у меня противоположные ощущения от общения с Овчинниковой - мои зверики под ней выставлялись (под ней и Емельяновой котейко дважды безшерстную группу выигрывал и ВОВ-IV получал) и её работу с другими экспонентами наблюдала,и "разговоры разговаривали" "после того как" Я ж говорю - сколько людей,столько и мнений... Вот,открыла один из выставочных каталогов с дончаками и здесь такое разделение = окрас красный DSX d (один зверик),окрас красный тэбби DSX d21 (два зверика),окрас кремовый тэбби DSX e21 (один зверик). Судейская коллегия = Емельянова Т.С.,Шустрова И.В.,Царёва Г.А. Насколько я помню (а было это почти 2 года назад) никого из этих выставляющихся царапок не пытались "корректировать" по окрасу,хотя в других случаях - были прецеденты,с почти таким-же составом судейской коллегии... Значит есть способы и варианты более чёткого "определения окрасов" и у безшерстных животных...
IJAS: Minodora п-р-е-л-е-с-т-ь!!!!!!!! Ну мосечки, ну славные, наверное одно удовольствие их целвать....
lemar: Proud Я не буду цепляться к словам и спрашивать вас, какие окрасы определены, как недопустимые. Вопрос по стандарту закрываю. А какой кот у Вас так интересно записан?Начинаю подозревать, что мы с Вами родственники. Proud пишет: А у меня противоположные ощущения от общения с Овчинниковой А Вы какого цвета котейку под ней выставляли? Моя голубокремка под ней бест выиграла. А попробуйте под ней выставить что-нибудь в этом духе и Вы увидите, как человека просто "порвет" А неправильно составленый каталог, тем более у кошатников-обычное дело. Его же не Proud пишет: Судейская коллегия = Емельянова Т.С.,Шустрова И.В.,Царёва Г.А. в самом деле составляли А ошибок в кошачих родословных....
lemar: Proud пишет: Значит есть способы и варианты более чёткого "определения окрасов" и у безшерстных животных... Ну конечно есть! Только в донах все не так просто, как в других породах. Вот, например, зацените! У меня родился! Как Вам? такой окрасик?
полная версия страницы