Форум
Русский той. Продолжение 20.
Брусника: Русский той терьер. Порода не новая ,но признана FCI организацией относительно недавно. Всех кому нравятся тойчики и кто не равнодушен к этим маленьким (вес до 3 кг) забавным собачкам ,приглашаю к общению. Предыдущие темы: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18,
Angelika: LAR пишет: Вот подумала - а может и правда это Великая Тайна, о которой многие не догадываются? Что собаке, имеющей один-два существенных недостатка, при массе бесспорных достоинств, значительно легче сделать подбор и получить результат, чем той, у которой нет существенных недостатков, но сама по себе она "серая мышка". Вы правы,но только я не это имела в виду под "Великой Тайной",а то,что мне как и многим, думаю,не понятно,когда серьезные недостатки,остаются как бы без внимания заводчиков, да еще и в пару производителя могут "подобрать " с таким-же недостатком,тем самым только закрепляя его,вот это мне непонятно,и есть Тайна...
Proud: LAR пишет: Proud пишет: цитата: вот всё ты сразу объяснять "по правилам" начинаешь Ну прости, не получается по-другому... LAR пишет: собаке, имеющей один-два существенных недостатка, при массе бесспорных достоинств, значительно легче сделать подбор и получить результат, чем той, у которой нет существенных недостатков, но сама по себе она "серая мышка". Так в том то и дело,что абсолютное большинство... ****** ....никаким таким "подбором",а уж тем более - отбором и ("не приведи оспидя" ) выбраковкой НЕ заморачиваются,а просто штампуют то,что получается,да трактуют Стандарт как им удобно,в соответствии с получившимся результатом...Да!Параллельно и экспертами возмущаются...ну,теми,которые как раз настолько Профи,что из уважения к породе - их "произведения" штрафуют на выставках... А что касается "серых мышек"...например,в истории американских кокер-спаниелей полно случаев,когда именно "серые мышки" становились супер-производителями многих чемпионов и пробандами знаменитых породных линий и семейств...Не думаю,что в других породах иначе. Только,видишь ли какая штука Для работы И с собакой LAR пишет: имеющей один-два существенных недостатка, при массе бесспорных достоинств, и с LAR пишет: сама по себе она "серая мышка" "мозги" надо иметь ...знания ...тОлику таланта и море везЕния...
Proud: Angelika пишет: Proud пишет: цитата: Куда?! В куроводство, надо понимать Полезная,кстати,штука...С точки зрения наблюдений за процессами наследования,изменчивости и пр. генетических да фенотипических "штучек"
Angelika: Proud пишет: А что касается "серых мышек"...например,в истории американских кокер-спаниелей полно случаев,когда именно "серые мышки" становились супер-производителями многих чемпионов и знаменитых линий...Не думаю,что в других породах иначе. Это точно !!! Сколько известно таких случаев, когда именно средненькие собаки и оказывались супер-производителями и давали Миру Чемпионов !!! Proud пишет: "мозги" надо иметь ...знания ...тОлику таланта и море везЕния... Не могу с Вами не согласиться
lotta: Angelika пишет: Не могу с Вами не согласиться[/quote В любом начинающем деле надо иметь мозги..................
LAR: Angelika пишет: Не может один порок иметь преимущество перед другим. Может. Есть пороки (или точнее, недостатки на грани порока), которые не мешают собаке жить, не влияют на ее здоровье и функциональность, и которые легко исправляются при целенаправленном подборе. Это те же белые пятна, нежелательные окрасы, крупный рост, слабые уши, некорректный хвост. А есть такие, которые напрямую связаны со здоровьем и жизнедеятельностью собаки и которые исправить подбором практически невозможно - алопеция, карликовость, смещение пателлы, олигодонтия, нарушения в сетчатке глаза (PRA).
LAR: Proud пишет: Так в том то и дело,что абсолютное большинство... ****** ....никаким таким "подбором",а уж тем более - отбором и ("не приведи оспидя" ) выбраковкой НЕ заморачиваются,а просто штампуют то,что получается,да трактуют Стандарт как им удобно,в соответствии с получившимся результатом...Да!Параллельно и экспертами возмущаются...ну,теми,которые как раз настолько Профи,что из уважения к породе - их "произведения" штрафуют на выставках... Ой, ну это само собой... В любой породе это сейчас "как здрасьте", а тем более, в коммерческой... Proud пишет: А что касается "серых мышек"...например,в истории американских кокер-спаниелей полно случаев,когда именно "серые мышки" становились супер-производителями многих чемпионов и пробандами знаменитых породных линий и семейств...Не думаю,что в других породах иначе. Вика, это возможно только в одном случае, если "серая мышка" - нейтральная по препотентности. В этом случае - согласна! Только, не ее это заслуга получается, она - всего лишь инкубатор для сильного генома кобеля...
lotta: На ровном месте....ничего не получится
Proud: Почему ТОЛЬКО "инкубатор"? Не так уж редки случаи когда фенотип не совпадает с генотипом (и наоборот)... Полезно препотентных особей в любой породе - единицы...как среди "серых мышек",так и среди "великих чемпионов" ...Да вот от "великих" рождается большОй процент именно этих,"серых"...фенотипически ...А правильно использовать заложенный таки в них генетический потенциал - эт уже "дууумать надА...сбржааать..." (с).Ну и далее - работать в выбранном направлении... Кстати,для не сведущих - для того,чтобы с пользой применять в плем.работе бесценную информацию "Постулатов" Е.Л.Е. и аналогичных исследований других авторов,нужно иметь значительные багаж Знаний И в области г-жи Генетики Одно без другого - не более чем "занятное чтиво".
LAR: Proud пишет: Ну,полезно препотентных особей в любой пород - единицы...как среди "серых мышек",так и среди "великих чемпионов" Не, все-таки среди "серых мышек" препотентные чаще попадаются - природа стремится к примитивности форм, не по душе ей наши творческие изыски... Proud пишет: Одно без другого - не более чем "занятное чтиво" 100%
Angelika: LAR пишет: Может. Есть пороки (или точнее, недостатки на грани порока), которые не мешают собаке жить, Я имела ввиду пороки,именно те,за которые дисквалифицируют по стандарту,что они все равны.А насчет недостатков и жизнедеятельности собаки,так это конечно другое дело.Вести нормальный образ жизни может и беззубый и крипторх и пятнистый и т.д., в отличие от своего собрата с серьезными проблемами по здоровью .
LAR: Angelika пишет: Я имела ввиду пороки,именно те,за которые дисквалифицируют по стандарту А, ну так с этим никто не спорит! Не зря же эти пороки так и называются - дисквалифицирующие.
lotta: куры бывают лучше..............но многие не поймут
sldal: LAR пишет: Ну, поскольку уж Вы меня цитируете, позвольте уточнить, что все перечисленное Вами - это само собой разумеющееся, и у этой конкретной собаки есть в наличии. Иначе бы я ее не покупала. Сука, кстати, 16 раз под разными экспертами выигрывала свои классы, в том числе на националке в Москве. Чего вы такая агрессивная...к вашим собакам ,мой пост не имеет ни какого отношения,просто .процитировала достигнутые кем то результаты и добавила свои. Причем здесь конкретная сука ??? Или это рекламный ход Моя твоя не понимай???Почему вы сразу переходите на личности и конкретику,хотя вначале обсуждения вроде как и против этого были LAR пишет: ишет: цитата: Не о пятнах речь,а о разведении собак нестандартных окрасах которые перечисляются тут ,как допустимые.. Они перечисляются не тут, а на официальном сайте НКП, страны - основателя породы. Нравится нам это или нет, но принять это следует как данность. Да???а я видела и тут...может у меня с глазами чего???7 Да вы повторяетесь... Стандарт отдельно взятого клуба,не признанный МКФ не может быть для породников побуждением к действию (даже если это стандарт основателя) на данном этапе. В МКФ стандарт подает только РКФ,но не НКП. Таких случаев во многих породах море,особенно они примерны с породами произведенными в старанах .не членах МКФ.Вот Вика может про кокеров рассказать и т.д.(как стандарт основателя отличается или отличался от МКФ) Поэтому ,нравится вам это или нет ,но пропагандировать нестандарт питомнику,претендующему на имя просто не прилично... А то бывает дают советы всем, а сами делают противоположное.
sldal: lotta Спасибо за видео,ребенок замечательный и активный такой,прелесть у меня такая же гладенькая куколка,в силу размеров ,она не может находиться со всеми щенками. Но особа весьма требовательная,приходится выпускать,погулять со взрослыми Так от неё все плакают Ещё раз спасибо за позитив...
sldal: Proud пишет: Только,видишь ли какая штука Для работы И с собакой LAR пишет: цитата: имеющей один-два существенных недостатка, при массе бесспорных достоинств, и с LAR пишет: цитата: сама по себе она "серая мышка" "мозги" надо иметь ...знания ...тОлику таланта и море везЕния... ..тОлику таланта и море везЕния... Вот без этого иногда даже знания не помогают..Генетика.. .Angelika пишет: Это точно !!! Сколько известно таких случаев, когда именно средненькие собаки и оказывались супер-производителями и давали Миру Чемпионов !!! Я даже знаю.о каком случае вы конкретно говорите Когда мамочка очень мелкай миник с очень реденькой шерсткой по телувобщем совсем больная ,по меркам некоторых,а папочка шерстник,но не лучший в Мире , а их дочечка ,оказалась совсем здоровенькая стала ЧМ в Финляндии !!! LAR Прошу прощения за конкретику примеров,но из них и скадывавет общая картина...
Брусника: lotta Пушистик какой смешной lotta пишет: куры бывают лучше..............но многие не поймут Ну так можно же и совмещать...Моя кумушка тоже курочек разводит ,у неё такие красавицы ммм, разноцветные с перьями на лапах и фазаны c хвостами ой такие красавцы...Я когда к ней в гости приезжаю c Вишней она за ним особенно поохотится хочет аж подвизгивает и подкрякивает
sldal: LAR пишет: Есть пороки (или точнее, недостатки на грани порока), которые не мешают собаке жить, не влияют на ее здоровье и функциональность, и которые легко исправляются при целенаправленном подборе. Это те же белые пятна, нежелательные окрасы, крупный рост, слабые уши, некорректный хвост. А есть такие, которые напрямую связаны со здоровьем и жизнедеятельностью собаки и которые исправить подбором практически невозможно - алопеция, карликовость, смещение пателлы, олигодонтия, нарушения в сетчатке глаза (PRA). легко исправляются при целенаправленном подборе. Это те же белые пятна, нежелательные окрасы, крупный рост, слабые уши, некорректный хвост. Да ну,кто такое сказал ???Ничего .не легко А то я смотрю на купированные хвостики (бывшие с заломами),а то другие не знают ,почему их купируют,и до сих пор они не исчезли (неужто,все глупыши и вяжут между собой особи с генетическим пороком ??) Или в погоне за прекрасный тип, анатомию, пропорции, качество движений, шерсти, характер, препотентность думают:а хвостик мы в случае чего ЧИКНЕМ и все О"КЕЙ. А слабые уши у гладких -это вообще сейчас очень штрафуется. У меня девочка (дочка шерстницы),у которой ушки встали,а посли 8 мес. упали,я её ни разу не вязала,продала ,как домашнего любимца... А крупный рост ??Вы почитайте рус пордн.форумы... Там промеры уже проводят,сейчас....Тенденция к укрупнению растет,Тои на выставках стали крупнее,чем раньше, пока это не многих радует...Вот у малышей -"крупные" могут родиться, А у крупных - ну только если карлик,или помет многоплодный....больше 4.щенков А есть такие, которые напрямую связаны со здоровьем и жизнедеятельностью собаки и которые исправить подбором практически невозможно - алопеция, карликовость, смещение пателлы, олигодонтия, нарушения в сетчатке глаза Возможно.. За все писать не буду А аллопеция (облысение) бывает разная(аллергенная, Х-фактора,ослабленного гена,гормональная,сезонная,послеродовая и т.д. и т.п.) её происхождение не изучено,у мелких пород в основном связано с гормонами - щитовидкой, частыми вязками у кобелей,родами и выкармливанием у сук. Часто это не полное облысение,а лишь редкая шерсть на некоторых участках кожи. В одном помете от одних и тех же родителей могут быть хорошо и плохо одетые дети. такие аллопеции устраняются подбором витаминов и др. средств. Наследование не изучено...Часто устраняется одной вязкой (одним поколением) Не вызывает зуда и неприятных ощущений.на жизнь и функционирование особи не сказывается.Поэтому редкошерстность не является серьезным недостатком,но провоцировать нельзя !!! Олигодонтия(ести мы пишем не об искусственной) отсутствие 1-2 резцов у мелочи бывает у собак ,рожденных от 6х6 родителей, да,чуть уже мордочка.но для тоя,чиха,это не принципиально (не говорю,что это хорошо или давайте разводить!),так как многие особи и так теряют после 4-5 лет резцы и премоляры,такова реальность... Восновном наличие всех резцов востанавливется в следующем поколении при вязке с полнозубой особью.. Лично я лучше такую суку допущю к вязке,чем с висячими ушами,заломом,и белыми носочками. За (PRA) и пателлу ничего писать не буду....не сталкивалась ни на выставках,ни в жизни. в питомниках о своих проблемах открыто не пишут,а в инете не всему надо верить.
Livushka: lotta Замечательный малыш.Очень симпатичный. Интересно, как это чудо будет дальше развиваться? Имею в виду шерсть Если возможность будет, покажите фото в более старшем возрасте. Интересно ведь.
Livushka: Очень понравились все предыдущие посты. Разговор существенный и конструктивный. Разговор людей серьезных, умеющих анализировать, думать, извлекать уроки. LAR пишет: это возможно только в одном случае, если "серая мышка" - нейтральная по препотентности. В этом случае - согласна! Только, не ее это заслуга получается, она - всего лишь инкубатор для сильного генома кобеля... Proud пишет: Почему ТОЛЬКО "инкубатор"? Таки да. Ее заслуга как раз в отсутствии препотентности. Я считаю, такая сука для племенной работы - клад. Proud пишет: Полезно препотентных особей в любой породе - единицы...как среди "серых мышек",так и среди "великих чемпионов" ...Да вот от "великих" рождается большОй процент именно этих,"серых"...фенотипически ...А правильно использовать заложенный таки в них генетический потенциал - эт уже "дууумать надА...сбржааать..." (с).Ну и далее - работать в выбранном направлении... Proud пишет: "мозги" надо иметь ...знания ...тОлику таланта и море везЕния... Это в самую точку.Чтобы успешно работать, нужно иметь определенный талант, чутье- интуицию, опыт, недюжинные знания ну и, действительно, море везения. Еще нужно хорошо видеть животных, т.е. видеть не только недостатки или достоинства, но видеть в комплексе и то и другое, думать как из двух собак слепить такую, чтобы себе же потом понравилась.Ну и конечно достаточно хорошо знать родословные, крови.Для этого нужно оооочень много анализировать.
Livushka: sldal Согласна с Вами, достаточно легко можно избавиться от бел. пятен, но вот рост уменьшить с 30 до 25 см достаточно трудно. Убрать аллопеции, смещение пателлы нужно попотеть, также как избавиться от заломов на хвосте. Хотя, с хвостами еще и травмы случаются, и многие просто купируют несчастный хвостик, не пытаясь его лечить.
Дельчар: Я сильно извиняюсь, что не владею тоем, но мне интересно. Уж извините Без поддтекста, без подколов, просто вопросом интересуюсь очень давно. sldal , на основании чего сделан вот этот вывод? sldal пишет: Олигодонтия(ести мы пишем не об искусственной) отсутствие 1-2 резцов у мелочи бывает у собак ,рожденных от 6х6 родителей, ....... Восновном наличие всех резцов востанавливется в следующем поколении при вязке с полнозубой особью. А дальше? Через несколько поколений что будет? Будут ли все потомки полнозубыми через два, три? что будет через пять поколений? Или так далеко мы не заглядываем? Буду благодарна за развернутый обоснованный ответ
sldal: Дельчар пишет: А дальше? Через несколько поколений что будет? Будут ли все потомки полнозубыми через два, три? что будет через пять поколений? Или так далеко мы не заглядываем? Буду благодарна за развернутый обоснованный ответ Да вы все равно с подколом Заглядываем. А дальше или стандарт изменят,и будут 5 резцовых- браковать,потомки может и будут все полнозубые,если не идти у проблемы на поводу и не агитировать неполнозубых вязаться,а может и нет,так как даже вычленив всех неполнозубых из разведения сейчас,НИКТО не даст вам гарантии,что такая особь не появится через пять поколений,ну а через десять поколений -это уже будет не наша забота,а новых заводчиков и питомников.
Дельчар: sldal пишет: Да вы все равно с подколом по себе судите? Дельчар пишет: Буду благодарна за развернутый обоснованный ответ И вот ответ sldal пишет: ну а через десять поколений -это уже будет не наша забота,а новых заводчиков и питомников. Очень обоснованно. Я так понимаю, что вы эксперт? И как такое видение проблемы согласуется с последними рекомендациями для экспертов ФЦИ? Я надеюсь, вы понимаете о чем это я? А с этим как Вы согласовываете свои идеи: Хиллари Хармар: "Честность в разведении и во всех других вопросах собаководства весьма существенна для достижения истинного успеха. Собаководы должны всегда помнить, что они всего лишь временные опекуны породы собак. Так же как наши предшественники ответственны за качество поголовья собак сегодняшнего дня, так нынешние собаководы ответственны за качество собак будущего!" Или , как и ЕЛ не авторитет? Однако "из Вашего" мне вот эта цитата больше всего в душу запала: sldal пишет: Восновном наличие всех резцов востанавливется в следующем поколении при вязке с полнозубой особью. И именно эта часть вашего поста меня отдельно заинтересовала ( про алопецию я пока промолчу - избавление от нее с помощью витаминок, это отдельная история). Я не гордая, я повторюсь - на основании каких исследований или какого опыта сделан ВАМИ ( экспертом КСУ) такой вывод? Пожалуйста, не ищите подвоха, а просто ответьте. Вам за этот пост уже рукоплещут, мечтаю присоединиться -- видимо я чего-то сильно пропустила.
sldal: Дельчар Покусайте себя от злобы,может вам легче станет..
Дельчар: sldal пишет: Покусайте себя от злобы,может вам легче станет. а это Вы к чему написали? Я так понимаю, что по существу вопроса Вам сказать нечего?
Minodora: sldal пишет: Дельчар Покусайте себя от злобы,может вам легче станет.. вот такой хорооший у вас диспут.читаю с удовольствием. нооо не может у нас быть все спойкойно)
Дельчар: Minodora , а я то чего? Я живо интересуюсь вопросом, причем очень давно и очень серьезно. И тут такие откровения, а на просьбу объяснить - вон чаво. sldal пишет: Дельчар Покусайте себя от злобы,может вам легче станет.. Обидно, я привыкла экспертам доверять
LAR: sldal пишет: Чего вы такая агрессивная...к вашим собакам ,мой пост не имеет ни какого отношения,просто .процитировала достигнутые кем то результаты и добавила свои. Причем здесь конкретная сука ??? Или это рекламный ход Моя твоя не понимай???Почему вы сразу переходите на личности и конкретику,хотя вначале обсуждения вроде как и против этого были Не, ну нормально... Цитируете мою фразу, о моей собаке, да еще комментируете с эдаким предподвывертом и сарказмом, а я значит на личности перехожу? И какая такая агрессия? Я человек позитивный и добродушный, даже спорю легко и без напряга, чего и Вам желаю.
LAR: sldal пишет: Восновном наличие всех резцов востанавливется в следующем поколении при вязке с полнозубой особью.. "Восстановиться-то " они могут, чисто фенотипически. А генотип куда девать? Вообще-то, олигодонтия это такая противная штука, борьба с которой невероятно сложна, если не сказать - безнадежна. Потому что наследуется она по, так называемому, пороговому принципу. Это когда в фенотипе в течении нескольких поколений могут не проявляться все комбинации полигенов. И только когда в генотипе количество этих полигенов достигает определенного критического предела, то есть порога, вот тогда - нате, получите! Там где у предков не было одного зуба, у потомков их может не оказаться значительно больше. Поэтому даже у полнозубых родителей, в генотипе которых присутствует эта комбинация полигенов, рождаются беззубые дети и наоборот. Естественно, вероятность рождения неполнозубых щенков резко возрастает, если хотя бы один из родителей сам содержит запороговый набор полигенов и является неполнозубым. Livushka пишет: Убрать аллопеции, смещение пателлы нужно попотеть, также как избавиться от заломов на хвосте. Насчет алопеции и пателлы - согласна, так как эти признаки тоже имеют сложную схему наследования, а вот заломы на хвосте наследуются по простому рецессивному признаку (также как и пятна, и даже в отличии от пятен, без влияния генов-модификаторов), поэтому борьба с ними осложняется только использованием в разведении собак с купированными хвостами, т.е. трудно выявить гомозигот и носителей. Вот когда будет введен полный запрет на использование таких собак, тогда и заломы исчезнут, ну или их появление будет сведено к минимуму.
Бенгальский Огонёк: А шо, на этом форуме нормально чужие мысли за свои выдавать,толькоДельчар упомянула автора цитаты .А то кажуться все такими умными,аж страшно
LAR: Бенгальский Огонёк пишет: А шо, на этом форуме нормально чужие мысли за свои выдавать Это Вы к кому? Процитируйте, плис, "чужие мысли". Бенгальский Огонёк пишет: А то кажуться все такими умными,аж страшно Уверяю Вас - ничего страшного. Начальный курс общей зоотехнии.
Бенгальский Огонёк: LAR С пятнами, на самом деле, все просто - они наследуются по простому рецессивному признаку, в отличии от зубов, семенников, суставов, алопеции и прочих "прелестей" разведения. То есть, собака может иметь три варианта генотипа по пятнам: SS - гомозиготный сплошной окрас Ssi - геторозиготный сплошной окрас (носители белых пятен) sisi - наличие "ирландской пятнистости" При вязках возможны варианты: SS + SS = SS+SS+SS+SS (все щенки гомозиготные, сплошного окраса) SS + Ssi = SS+SS+Ssi+Ssi (часть щенков гомозиготных, часть щенков гетерозиготных сплошного окраса) SS + sisi = Ssi+Ssi+sisi+sisi (часть щенков гетерозиготных сплошного окраса, часть щенков с белыми пятнами) Ssi+ Ssi = SS+Ssi+Ssi+sisi (часть щенков гомозиготных, часть гетерозиготных сплошного окраса, а часть с белыми пятнами) Ssi + ssi = Ssi+Ssi+ssi+ssi (часть щенков гетерозиготных сплошного окраса, часть - с белыми пятнами) sisi + sisi= sisi+sisi+sisi+sisi (все щенки с белыми пятнами - это, как раз тот случай, когда пятна имеют свойство "разростаться" с каждым последующим поколением)Это ваше открытие?
Бенгальский Огонёк: LAR Если да,то пардон.Но я это уже читала,автора не знаю,может вы?
Minodora: Бенгальский Огонёк пишет: А шо даже если кто то и написал начальные азы зоотехники.и уж простите изучил литературу.то это уже огромный плюс что прочитал и задумался(при чем лет так 20-30). Бенгальский Огонёк в все подковырочки изыскиваете.а зерна так и не увидели. LAR пишет: Уверяю Вас - ничего страшного. Начальный курс общей зоотехнии.
Minodora: Бенгальский Огонёк пишет: Это ваше открытие? я вот просто думаю. если к примеру в хендлинге я побывала на семинаре подчерпнула для себя много нового.потом учила других.а они дальше.кому авторство приписывать. можно еще много примеров привести. только честно ,очень не приятно читать такие подковырочки в виде не правильно написания русского языка((((
Minodora: Бенгальский Огонёк пишет: LAR Если да,то пардон.Но я это уже читала,автора не знаю,может вы? советую кстати прочитать книгу о немецкой овчарке.которую написала Людмила.поверьте я не занимаюсь но.но получила много интересной информации там.
Бенгальский Огонёк: Minodora Ну меня в школе учили всегда упоминать автора,если тут не надо тогда извените.
LAR: Бенгальский Огонёк пишет: Это ваше открытие? Неее... это Мендель. А разложила все "по полочкам", т.е. перевела в формулы, да - я лично. Потратив всего минут 15. Впрочем, не претендую на то, что я одна это сделала, может где-то еще есть, не знаю. Если не трудно, киньте ссылку - просто интересно сравнить.
Minodora: Бенгальский Огонёк пишет: ,если тут да уж. я вас лично читаю.так один сплошной негатив. и заводчике все плохие(никто ни чем не делится,и авторов не упоминают и тд) я же обьяснила вам выше,можно прочитать и не понять.другой прочитал понял и обьяснил более популярно и удобно для мышления
полная версия страницы