Garbyzik: в число активистов записываюсь) правда я очень новый новичек) и мало что знаю, но если моя скромная помощь поможет то "всегда готов"
defageiro: хм.......... написала пост - а он исчез)))))))) в общем вкратце - как по мне - чем получить розеточку. лучше попасть под грамотного эксперта)
Darinka: В первую очередь хочу поздравить учасников и, конечно же, победителей и призеров выставки! Молодцы! Так держать! Второе - если ничего не делать - ничего и не получится (с). Поддерживаю создание клуба КХС! Но я, как и Garbyzik, новичек, так как совсем недавно влюбилась в китайчиков . Если моя скромная помощь чем-то поможет - то я всегда за! Например, могу сайт сделать, баннеры и т.п. Может еще где-то пригожусь Так что если что, то зовите
infa: defageiro пишет: хм.......... написала пост - а он исчез)))))))) та просто тема закрылась старая, а новая открылась. defageiro пишет: лучше попасть под грамотного эксперта) Марин ну и опять же все в наших руках
Darinka: defageiro пишет: лучше попасть под грамотного эксперта) А еще лучше под грамотного эксперта, да еще и розеточку получить
Garbyzik: тоже пробовала сайте сделать на джимбо. Сайт посвятила своему облачку) Хвостику)Вот что получилосьhttp://pollminodora-hvostik.jimdo.com/
defageiro: infa пишет: Марин ну и опять же все в наших руках вот этот момент как раз и беспокоит! уж простите за прямоту - но у каждого свое видение грамотности) со всеми вытекающими из этого последствиями!
infa: defageiro пишет: вот этот момент как раз и беспокоит! уж простите за прямоту - но у каждого свое видение грамотности) со всеми вытекающими из этого последствиями! Ну опять же можно просто обсудить и решить. Понятно что не может быть что бы обсолютно все были счастливы но по краиней мере большинству я думаю угодить можно. Ну а дальше опять же я думаю что если все закрутиться то Вы ж не будите стоять в стороне молча наблюдать. (ну впринципе я так думаю, а дальше дело конечно ваше). Не все но многие вопросы вполне решаемы. И как говориться "Стучите и вам откроют"
infa: defageiro пишет: вот этот момент как раз и беспокоит! уж простите за прямоту - но у каждого свое видение грамотности) со всеми вытекающими из этого последствиями! Ну опять же можно просто обсудить и решить. Понятно что не может быть что бы обсолютно все были счастливы но по краиней мере большинству я думаю угодить можно. Ну а дальше опять же я думаю что если все закрутиться то Вы ж не будите стоять в стороне молча наблюдать. (ну впринципе я так думаю, а дальше дело конечно ваше). Не все но многие вопросы вполне решаемы. И как говориться "Стучите и вам откроют"
Маленькая Эльфа: defageiro пишет: уж простите за прямоту - но у каждого свое видение грамотности) со всеми вытекающими из этого последствиями! Мариночка ну так кто-же нам мешает, собирается обсуждать и находить компромиссы? А по-моему, всё решаемо. И насколько я поняла клуб это своего рода сообщество людей, которые хотят и могут поделиться своим каким-то опытом деятельности и улучшения породы, а если это так то любое видение породы важно и нужно. А уж такие дилетанты как я будут выбирать то, что им ближе по духу и пониманию. НО клуб нужен и необходим, а подарки ну так кто не любит подарки? Я, например, в своё время тоже всё в том-же Израиле на кошачьих выставках делала подарочки всем участникам с персами просто памятные сувенирчики кто нам мешает заделать приятное друг другу? Грамотные и квалифицированные судьи это тоже хорошо и здорово, но разве представители клуба породы не могут, скажем, так попросить какого-то судью пригласить у организаторов?
defageiro: infa пишет: Стучите и вам откроют" куда и зачем стучать? при чем тут организация Чемпионатов и организация клуба? как мне кажется. это совершенно разные вещи! Выставки - это шоу в первую очередь! а вот клуб - это так сказать определенная работа) в чем заключается его задача? помимо так сказать обеспечения розетками и кубками чемпионатов и моно? я во всяком случае, начала писать о Чемионате, высказала свое мнение об организации........ по поводу организации клуба прочитала сегодня - была немного удивлена - я только ночью приехала из Киева, была у ринга китайцев все три дня - и ни одного слова об этом ни от кого не услышала! как-то все виртуально получается! пока нас, владельцев КХС было немало в Киеве, никто ничего не говорил) а в интернете обсуждение уже оказывается давно ведется! поэтому и удивилась! И еще вопрос - что дает создание клуба КХС??? конкретно?
defageiro: Маленькая Эльфа пишет: Мариночка ну так кто-же нам мешает, собирается обсуждать и находить компромиссы? А по-моему, всё решаемо. И насколько я поняла клуб это своего рода сообщество людей, которые хотят и могут поделиться своим каким-то опытом деятельности и улучшения породы, а если это так то любое видение породы важно и нужно у нас настолько порода молодая, что я думаю, как такового огромного опыта ни у кого и нет....... а вот те вопросы. которые ДОЛЖНЫ интерисовать дилетантов, как например, сколько зубов и клыков у производителей, как это передается детям и внукам, у кого-то уже и правнукам, сколько по времени у того или другой производительницы поднимались уши (то есть насколько твердный или мягкий ушной хрящ, что передается генетически), как ставились уши у детей, внуков и т.д... а так же, размер у тех или иных проиводиетлей детей, внуков ну и если есть и правнуков))) только информация должна быть правдивой и не приукрашенной, думаю не многие могут поделиться такой информацией, а некотрые ее просто не имеют и не задумываются над этим вопросом! а то у нас получается как обычно - вяжу. с кем дружу или у кого дешевле, а вот у такого-то вообще не собаки))))))))
Маленькая Эльфа: defageiro пишет: а то у нас получается как обычно - вяжу. с кем дружу или у кого дешевле, а вот у такого-то вообще не собаки)))))))) Ой, Мариночка как я с тобой согласна ты просто не представляешь!!! А насчёт не про собачек это ты, про моего Лёвика что-ль коня троянского и в кого только вымахал пакостник ((((ну да ладно всё равно родной любимый зацелованный))))
defageiro: Маленькая Эльфа пишет: Ой, Мариночка как я с тобой согласна ты просто не представляешь!!! А насчёт не про собачек это ты, про моего Лёвика что-ль коня троянского и в кого только вымахал пакостник ((((ну да ладно всё равно родной любимый зацелованный)))) не поняла твоих слов, по поводу *не про собачек* - при покупке Зиппо я не скрывала, что он будет не маленьким! по щенку было это видно) а вот в кого - вопрос интересный! не всегда получается у детей тот размер, который хочется! Я Зиппо взрослым не видела - только на фото! На выставках вас нет, может быть на какой-то уж и увижу! Во всяком случае, ваши однопометники, живущие в Одессе - в стандарте! в первую очередь это Сара, ну еще и пуховую девочку видела - отличный размерчик! пока нет общих фоточек, вывешу свои)))) Фотки сделаны после рингов! Иня [
infa: Короче как всегда, начали за здравие..........и вот пока все так будут считать вот так все через ...опу у нас и будет. Увы.......
defageiro: а как же фото откорректировать? неправильно вставила.............
udacha: defageiro Пишите администратору
людмила: infa Да, Наташа. Потому пока что решено было не продолжать тему организации НКП. Потому что все действительно виртуально, не больше. Поговорить, найти массу причин, высказать недовольство, придумать заранее кучу проблем и все. defageiro Марина, как я писала в закрытой теме, есть Устав, в котором все прописано. И задачи, и цели, и кто кого и когда выбирает, ну и т.д. Наташа очень даже права infa пишет: И как говориться "Стучите и вам откроют" Есть предложения - пишите, обсуждайте! А не так, извиняюсь, как у Вас. Все вам должны оказывается И конечно же проще всего поехать на зарубежную выставку, а наши хаить. Это же проще всего!
людмила: Маленькая Эльфа По поводу розеток - покажу фото. Это я делала розетки на моно Это в 2009 году в декабре Чемпионат гриффонов был в Киеве А это моно КХС в Луганске Это вот призовой фонд (не буду писать кто тратился на это все) А это бэбики с розетками Это в Донецке А это вот Донецк моно, девочки тарелочки спонсировали Ну и т.д. Продолжать можно еще и еще
defageiro: людмила пишет: Есть предложения - пишите, обсуждайте! А не так, извиняюсь, как у Вас. Все вам должны оказывается И конечно же проще всего поехать на зарубежную выставку, а наши хаить. Это же проще всего! что вы имеете ввиду? кто мне должен? А на зарубежных выставках есть чему поучиться, однозначно! Например меня очень поразил уровень подготовки САСИБа во Вроцлаве проводимый на стадионе! Но КАК! нам есть чему учиться ! Так что хотя бы раз, но нужно посетить хоть одну зарубежную выставку (например,для сравнения) P.S. а вот ни в Донецк, ни в Луганск не приеду никогда) впрочем, как и многие)
людмила: defageiro пишет: P.S. а вот ни в Донецк, ни в Луганск не приеду никогда) впрочем, как и многие) Это не секрет ни для кого, не удивили У нас же все куплено...все плохие. Вобщем то каждый говорит о своем, наболевшем. А разговора о создании НКП конструктивного не получается. Потому что когда люди друг друга элементарно не уважают, то и говорить тут не о чем.
infa: людмила пишет: Да, Наташа. Потому пока что решено было не продолжать тему организации НКП. Люд, лично на меня, то у нас помоему достаточно питмоников и владельцев чтоб набрать количесво для создания клуба. И я считаю что если один человек ( а на данный момент только один человек) высказался против то это не показатель для того чтоб опустить руки и завязать. Но видать все таки пока мы не научимся просто уважать друг-друга к чему нам это все....давайте так и будем дальше жить сами себе по зауглами шушукаться и как всегда полагаться на наше русское "АВОСЬ". Если честно обидно прсто что такая красивая порода, такое количесво классных собак есть что показать и кем похвастаться....а показывать это хотят и будут по заграницам , эх да ладно. Проехали так проехали. Как написанно на воротах Бухенвальда "Каждому своё"
defageiro: людмила пишет: Это не секрет ни для кого, не удивили У нас же все куплено...все плохие. это мои слова? я это ПИСАЛА? смешно, право слово!
defageiro: infa пишет: Люд, лично на меня, то у нас помоему достаточно питмоников и владельцев чтоб набрать количесво для создания клуба. И я считаю что если один человек ( а на данный момент только один человек) высказался против то это не показатель для того чтоб опустить руки и завязать. да сейчас даже если и 10 человек будут создавать клуб, это разрешено) Просто нужно точно знать ДЛЯ чего создается клуб!
udacha: defageiro пишет: да сейчас даже если и 10 человек будут создавать клуб, это разрешено) Кажется достаточно 3
udacha: ПОЛОЖЕНИЕ КИНОЛОГИЧЕСКОГО СОЮЗА УКРАИНЫ О ПОРОДНЫХ КЛУБАХ г. Киев 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ВКП 1.1 Всеукраинский Клуб Кинологического Союза Украины по породе или породам (в дальнейшем ВКП) создаётся по инициативе владельцев собак (членов КСУ) определённой породы или пород и представляет собой добровольное объединение заводчиков и владельцев собак данной породы, на основе общности их интересов. 1.2 ВКП создаются для координации племенного разведения и использования собак, с целью сохранения, закрепления и усовершенствования их породных качеств. 1.3 Работа ВКП должна осуществляться с целью реализации прав и законных интересов членов КСУ, владельцев определённой породы собак. Основываться на принципах добровольности, равноправия, гласности и самоуправления. 1.4 Свою деятельность ВКП может осуществлять, базируясь на материальной базе отделения КСУ. В этом случае привязанность ВКП к отделению КСУ определяется по месту проживания руководителя ВКП и с согласия на то руководителя отделения. Базирование ВКП при отделении КСУ фиксируется внутренним приказом по отделению. 1.5 Решение о создании ВКП принимается учредительным собранием. 1.6 На основании приказа по КСУ, созыв учредительного собрания объявляет и обеспечивает его проведение инициативная группа, сформированная из числа заинтересованных лиц, в количестве, не менее трёх человек. 1.7 О созыве учредительного собрания должно быть объявлено не позже, чем за месяц до даты проведения. Информация о созыве учредительного собрания должна поступить во все отделения КСУ, питомники, занимающиеся разведением данной породы, и размещаться в печатном органе КСУ. 1.8 Сроки, место проведения Съездов, учредительных собраний, общих собраний ВКП, и присутствие на них наблюдателя от Кинологического Союза Украины, фиксируются приказом по КСУ. 2. ПРАВОВОЙ СТАТУС ВКП 2.1 ВКП не имеет статуса юридического лица, свободен в определении своей внутренней структуры, в рамках, оговорённых этим положением и действующим законодательством Украины. 2.2 Деятельность ВКП (через КСУ) распространяется на всю территорию Украины. 2.3 ВКП своё положение подают на утверждение Президиума КСУ. 2.4 ВКП имеет свои штампы (изготовленные и выданные КСУ), бланки, эмблему и другие средства идентификации, утверждённые высшим руководящим органом ВКП и Президиумом КСУ. 2.5 На ряду со своей символикой, ВКП использует символику КСУ. 2.6 В своей деятельности ВКП руководствуется этим положением, своим Уставом или положением, Уставами КСУ, МКФ и действующим законодательством Украины. 3. ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ВКП 3.1 Добровольное объединение любителей пород собак на основе единства интересов в деле совершенствования экстерьерных и рабочих качеств данных пород собак. 3.2 Организация учета и регулирования племенной работы, с целью сохранения и усовершенствования генофонда собак данных пород. 3.3 Содержание и ведение базы данных украинского поголовья собак. 3.4 Разработка методик, положений и рекомендаций, касающихся работы с породами. 3.5 Разработка правил по присуждению титулов и званий Клуба, их присуждение и выдача соответствующих сертификатов. 3.6 Оказание информационной поддержки владельцам собак, занимающихся племенным разведением данных пород - организация работы информационного сайта. 3.7 Организация и проведение Международных, национальных и региональных выставок, с приглашением для экспертизы судей, кандидатуры которых, определяются на коллегиальной основе; 3.8 В сотрудничестве с отделениями КСУ, организация и проведение специализированных выставок, чемпионатов, соревнований, семинаров и пр. 3.9 Через КСУ, членство ВКП в соответствующих международных организациях. 3.10 Содействие выходу в свет специализированных изданий (журналов, газет, буклетов, сайтов и пр.). 3.11 Содействие повышению популярности породы. 3.12 Осуществление других видов деятельности, направленных на обеспечение выполнения целей и задач ВКП, не противоречащих действующему законодательству Украины, Уставам КСУ, МКФ и этому Положению. 4. ОСНОВНЫЕ ПРИНЦЫПИ ФОРМИРОВАНИЯ РУКОВОДЯЩИХ ОРГАНОВ ВКП 4.1 Высшим руководящим органом ВКП является общее собрание членов ВКП или Съезд ВКП, которые в праве: - определять основные принципы и направления в работе ВКП; - определять структуру ВКП; - утверждать положение или Устав ВКП, вносить изменения и дополнения к ним; - избирать руководящие органы ВКП, определять их полномочия и сроки полномочий; - Определять размеры взносов в ВКП или их отсутствие; - принимать решения о реорганизации и ликвидации ВКП; - решать другие вопросы, связанные с деятельностью ВКП. 4.2 Руководство ВКП между съездами осуществляет Правление (Президиум), избранное Съездом. Количественный состав, периодичность заседаний и полномочия Правления определяет Съезд. 4.3 Работу Правления возглавляет Президент ВКП. Он представляет интересы ВКП в КСУ и других инстанциях. Отчитывается перед съездом за проделанную работу. 5. ЧЛЕНЫ ВКП 5.1 Членство в ВКП является добровольным и базируется на принципах равноправия. Может быть, как индивидуальным, так и коллективным. Правила вступления в члены ВКП определяются общим собранием или Съездом ВКП. 5.2 Индивидуальными членами ВКП могут быть лица, члены КСУ, которые признают Устав и Положения ВКП и принимают участие в его работе. 5.3 Коллективными членами ВКП могут быть коллективы ведомственных питомников, реализующие свои права и обязательства в ВКП через своих представителей. 5.4 Члены ВКП свою племенную деятельность осуществляют через отделения КСУ, в которых состоят на учёте; 5.5 Приём в члены ВКП осуществляется на основании поданного заявления на имя Президента ВКП. Вступившему в члены ВКП, выдаётся именная клубная карточка, имеющая срок действия - один год. В членстве не может быть отказано без уважительных причин, предъявленных заявителю в письменной форме. 5.6 Членство в ВКП может быть остановлено: - по письменному заявлению члена ВКП; - автоматически, при неоплате членских взносов на протяжении полутора лет (если таковые имеют место по решению высшего руководящего органа ВКП); - Решением Правления ВКП, на определенный срок, за нарушение Положений ВКП, за не этичное поведение в отношениях между членами ВКП; - Членство в ВКП, после исключения, может быть восстановлено не раньше чем через шесть месяцев после даты исключения. 5.7 члены ВКП имеют право: - Избирать и быть избранными в руководящие органы ВКП; - Принимать участие во всех зоотехнических, спортивных и просветительных мероприятиях ВКП; - Обращаться с жалобами и подавать предложения по улучшению работы ВКП на рассмотрение руководящими органами. Принимать участие в их обсуждении; - Пользоваться услугами и льготами, предоставляемыми ВКП для своих членов. - Пользоваться консультациями специалистов, и получать информационно-методическую помощь ВКП; 5.8 Члены ВКП обязаны: " В своей деятельности придерживаться данного и других Положений ВКП; Своевременно и в полной мере оплачивать членские взносы (если таковые имеют место по решению высшего руководящего органа ВКП); " Выполнять решения руководящих органов ВКП, принятых в рамках их компетенции; " Всячески содействовать ВКП в вопросах достижения им целей и выполнения поставленных задач. Выполнение требований данного положения обязательно при создании и осуществлении деятельности всех породных Клубов КСУ.
infa: defageiro пишет: Просто нужно точно знать ДЛЯ чего создается клуб! Марин лично для меня этот вопрос звучит как : Нужно точно знать для чего заниматся разведением и улучшением породы. А так же для чего мы/вы/они везут новых собак, и ездят по выставкам? Но я уже написала это мое личное ИМХО, я его никому не навязываю (и не в коем случае никого не хочу обидеть), прсто я считаю коль пошла такая пьянка , реж последний огурец. Нам нужно выслушать мнение всех, и сделать вывод нужен нам клуб или нет. Вот и вся петрушка.
Маленькая Эльфа: defageiro пишет: при покупке Зиппо я не скрывала, что он будет не маленьким! по щенку было это видно) а вот в кого - вопрос интересный! не всегда получается у детей тот размер, который хочется! Я Зиппо взрослым не видела - только на фото! На выставках вас нет, может быть на какой-то уж и увижу! Во всяком случае, ваши однопометники, живущие в Одессе - в стандарте! в первую очередь это Сара, ну еще и пуховую девочку видела - отличный размерчик! Ну большой и большой главное любимый))) А по выставкам мы скоро начнем ездить вот только маму на ноги поставлю и вперёд за орденами))) А насчёт всех этих тонкостей ростовых не ошибается тот кто ничего не делает. Мальчик КРАСИВЫЙ мальчик ЛЮБИМЫЙ мальчик РОДНОЙ!
defageiro: Хорошо, задам вопросы так - ради чего это? ради проведения нескольких выставок? Устав уже есть? где можно это прочесть? кто его разрабатывал? клуб будет с КСУ или отдельно? А чем не подходит племенная деятельность в клубах КСУ? или будет отдельная племенная книга? разведением нужно и можно заниматься и без клуба, главное знать, опять же как) А вот вопрос - ЧТО дает создание клуба??? конкретно?
Маленькая Эльфа: людмила Очень красивые разеточки здорово! У меня вот, например руки не из того места выросли, чтоб что-то красивое сделать(((( Насчёт клуба я ЗА однозначно, а что кто в нём найдёт это личное дело каждого кто-то новое общение кто-то совет и помощь ну может кто-то и кровного «врага» приобретет, куда уж без этого. Что я могу реально на данный момент делать в силу сложившихся обстоятельств – могу оповещать позванивать «доставать» разных людей, если буду знать кого и как - аськи, скайпы, телефоны, могу выполнять любую надомную работу в силу своих талантов и возможностей, к сожалению немого, никуда выезжать маман после двух инфарктов с сахарным диабетом и подозрением на рак щитовидной железы((( так что в ближайшее время буду посещать выставки ооочеееень редко, но я всегда дома.
defageiro: Маленькая Эльфа , Маша, и врагов и друзей можно с легкостью и без клуба найти) при чем здесь одно к другому? Как мне кажется, всех заводчиков должен интересовать вопрос - ЧТО дает создание клуба именно ему? Я пока ответа на свои вопросы не получила! А то, что пишу только одна я - это ни очем не говорит! Получается просто виртуальный клуб какой-то) Для того, чтобы высказываться за или против - нужно увидеть устав, прочесть, подумать, а потом уж для себя принимать какое-то решение! Пока я только вижу желание провоести несколько монопородок и выставок клуба, но вот вопрос - сколько будет на них народа? в нашей породе достаточно просто - есть единая датабаза, всех, интерисующих собак можно там увидеть, просмотреть родословные, даже с фото) при подборе племенной пары мы как-то сами принимаем решение кого и с кем вязать, кого и где покупать так же любой человек решает для себя самостоятельно! так что конкретно дает нам создание породного клуба?
людмила: Маленькая Эльфа пишет: людмила Очень красивые разеточки здорово! У меня вот, например руки не из того места выросли, чтоб что-то красивое сделать(((( Спасибо большое! Я тоже думала, что руки не оттуда. Хотя в общем то во многом так и есть. Но под настроение можно вложить немного своей души в такие вот вещи
Minodora: людмила Людок . будем заниматся как и занимались. мы еще не готовы к конструктивному общению)
людмила: Minodora Саша, да я это уже поняла. Самое смешное - пишешь об одном, вроде как понятно пишешь, и на русском языке, а читают совершенно иное
Minodora: людмила пишет: Minodora Саша, да я это уже поняла. Самое смешное - пишешь об одном, вроде как понятно пишешь, и на русском языке, а читают совершенно иное ооооо Людок) поверь это еще цветочки) приятней)))слушать))) когда твоя собака получает дисквал) а кто то!!!) восклицает ну слава богу собака получила свою достойную оценку)) смешно). поэтому пока не начнем уважать минимум друг дуга,потом разведение друг друга.ничего у нас не получится. Людок ноооо портал мы делаем.
defageiro: Minodora пишет: когда твоя собака получает дисквал) а кто то!!!) восклицает ну слава богу собака получила свою достойную оценку)) надеюсь, под кто-то не меня подразумеваешь? я хоть и была зрителем, но была молчаливым зрителем) про многие оценки можно было лишь догадываться))))))) эксперт все очень тихо комментировал!
людмила: defageiro Марина, у Вас такая странная реакция на то, что мы пишем с Сашей. Почему все к себе лично примеряете? Вы кажется, что речь идёт о Вас? Лично я вобщем пишу Но может оно все же и о Вас?
defageiro: людмила , да не примеряю я к себе уже ничего и давно! А вот прозрачные всякие намеки - провокация! Или пишите без намеков или пишите в личку! а то все как-то виртуально - начали с обсуждения чемпионата, более похожего на выстаку ранга САС в перефирийном городке на окраине, потом прошлись виртуально по клубу КХС, вроде и обсудили, а вроде и нет! а закончили странными намеками о том, что кто-то кому-то где-то шептал! О каком диалоге можно вообще говорить? людмила пишет: Лично я вобщем пишу Но может оно все же и о Вас? может или не может... гадание какое-то! время идет, а все осталось по-старому, к сожалению.......
Garbyzik: defageiro пишет: потом прошлись виртуально по клубу КХС, вроде и обсудили, а вроде и нет! пока была предложена только Идея Сашей, человек который вложил в породу душу стремиться к тому чтобы усовершенствовать её. Никто ещё не сказал да - делаем клуб. Пока велось обсуждение идеи. Кроме вас поддержали многие, но в эту идею нужно вложить не только подпись да, но и время, деньги, силы. Не понятен мне вопрос зачем клуб, странный вопрос....Вот зачем клуб боксёрам, мопсам, догам? люди столько вложили в клуб и породу. Спросите у них тогда зачем раз вам не понять.
Vlada: defageiro У рпб все один в один было - втихаря, никому ничего (на "Хрустале"), а перед НГ бах - объявляют о создании клуба. Как, зачем и почему - СЕКРЕТ для всех, кроме отдельной компашки=))) Клуб создали. Че там приняли, кого выбрали, что планируют - уже полтора месяца опять же СЕКРЕТ, все известно только приближеным. Когда читала ваши посты - аж ностальгия взяла