Форум
Ши-тцу!!! Продолжение 5 (продолжение)
administrator: Породная ветка для владельцев ши-тцу. начало здесь,продолжение 1,продолжение 2, продолжение 3
administrator: Дорогие форумчане! Вы наверное не заглядывали в наше голосование по адресу http://uaksu.forum24.ru/?1-1-0-00000227-000-20-0-1252413957 Вывешу здесь результаты на сегодняшний день: 1. Никто не имеет право фотографировать мою собаку, которую я выставляю на выставке и, тем более, показывать эти фото третьим лицам и размещать в интернете! 13 голосов (5.17%) 2. Никто не может мне запретить фотографировать собак на выставке и вывешивать на форумах. 10 голосов (3.98%) 3. Я привела собаку на выставку, значит я согласна с тем, что её будут фотографировать гласно и не гласно. 202 голосов (80.47%) 4. Другой вариант 26 голосов (10.35%)
administrator: Когда-то очень много лет назад в Москве, будучи молоденькой девочкой, разговаривала с большой любительницей породы немецкая овчарка. Она обрисовала мне работу Союза любителей немецкой овчарки в Германии. Никогда не забуду своё изумление её рассказу. Оказывается SV выпускает ежегодный бюллетень, где не только результаты выставок, но и результаты племенной деятельности производителей, сколько рождено от данного кобеля/суки щенков с дефектами зубной системы, сколько с дисплазией и какой степени и.т.д. ит.д. и т.д. Я не могла в это поверить. На что она ответила, существует допустимый процент отхода. Это никого не пугает. От любого производителя высочайшего класса может появиться брак. Только гласность и жесточайший отбор - настоящий двигатель прогресса породы.
administrator: Кстати, моя чемпионка пекинес тоже один раз получила дисквал за прикус в прошлом году в Одессе на сдвоенном САС1Ве. В субботу дисквал, а в воскресение САС в своём классе.
Барбара Одесса: Вот так! Браво, администратор!
Барбара Одесса: Вот возьму сейчас и выставлю то видео с апрельского киевского САСИБа! Пусть некоторые понервничают.
Фанни: administrator пишет: Только гласность и жесточайший отбор - настоящий двигатель прогресса породы. Согласна . По роттикам в Германии тоже выпускают такой бюллетень .
Фанни: Фирсова Татьяна , я написала в личку .
Фирсова Татьяна: Фанни Получила. Спасибо!
UTA: administrator пишет: 3. Я привела собаку на выставку, значит я согласна с тем, что её будут фотографировать гласно и не гласно. 202 голосов (80.47%) Вот-вот,и я об этом!!Волков бояться-в лес не ходить
UTA: Фирсова Татьяна пишет: А что плохого в оценке очень хорошо? Для суки ничего,а для кобеля-никакого разведения
Zoryana Mriya: UTA пишет: а для кобеля-никакого разведения Это если кобеля привели на одну выставку, да еще на первую, да при конкуренции А если оч хор получен на одной из 5-10 выставок, то на разведение никак не влияет, Точно так как и дисквал, другое дело, когда это не случайная оценка, а система ------- кобель регулярно получает оч хор или хор или дисквал , тогда -- собачка на подушку, хотя , если это проблемы поведения( послушания) можно поработать , а если явный плем брак -- увы.
cheska: У нас на фоксячьем форуме . спор разгорелся . фото с выставки вылажены , собачки получились не так красиво , как в рекламе. После долгих споров решили , что с "России" будут выкладывать видео , чтобы обиженных не было !!! Ой . представляю , что за сыр-бор разгорится Ну а если серьезно , пошли на выставку, как выставились . так и выставились , что получили-то получили , людям собаку показали . люди собаку сняли . В чем проблема?!! выставка прошла , и все все забыли . Если не раздувать и не мусолить,впереди много выставок, много отличных результатов.
lianol: Добрый день, члены форума! Меня зовут Тюнина Ольга. С большим удовольствием впервые захожу на ваш форум. Но только вот печально, что делаю это сейчас на страничках с не очень добрыми эмоциями. Наверно стала бы с вами общаться немного позже (в силу своего сегодняшнего темпа жизни), но коль объектом разгоревшихся дискуссий стал мой любимый Августик, знакомлюсь с форумом сейчас. Прилично стушевалась, узнав (не из Интернета), что вызвала у многих людей самые различные эмоции (и далеко не положительные). Откровенно говоря, нет желания начинать первый свой выход на форум с негатива. Но чувствую ответственность и перед заводчиками моего любимца и перед владельцами детей Августика. Этим людям, как и мне, неприятна подобная реклама Августа. Просмотрев странички, появившиеся после выставок в Песчаном, могу сказать только одно: в сложившейся ситуации каждый (кто пожелал в ней участвовать) показал себя как сумел. Хотя как ни странно, мне бы стоило больше «шуметь». Форум читают не только его члены. И очень неприятно после просмотра видео объясняться на предмет «что последует за дисквалом» с хозяевами сук, которые ждут детишек от Августика, и владельцами щенков, которые активно готовятся выставляться. Я не сочла нужным звонить Фанни с просьбой удалить видео, а уж тем более что-то ей высказывать. Она взрослый человек и поступает так, как умеет. Всегда можно решить ситуацию цивилизованно. Есть Админ, которому можно проговорить свою проблему, и он сам решает, как грамотно действовать. Что касается отсканированных дипломов: Мне кажется, что для любого человека, менее впадающего в эмоции по поводу каких-либо результатов чужих собак, но более глубоко думающего, понятно, что Админ таким образом, пыталась нейтрализовать негативную ситуацию, в которую попал член ее клуба. Тем более, что именно она ежегодно неоднократно оформляет направления на вязку Августа. Умные и воспитанные люди оценили корректность Админа, которая, не переходя на личности, никого не отчитывая, не удаляя результат кропотливого труда члена форума, весьма корректно освидетельствовала объективную реальность, исключив вероятность ненужных объяснений.
lianol: Радуешься за людей, у которых хватает энергии и времени проявлять такой пристальный интерес к другим собакам. У самой не всегда хватает времени уделить лишнее внимание даже своим…. Lita пишет: стесьняюсь спросить, а это все к чему?Что кто-то сомневается что у Августа неправельный прикус?На видео(если сделать громче звук,судья говорит почему он считает что у этой собаки чагото не то с зубами)Днем раньше судья JOANNA SZCZEPANSKA-KORPETTA (Польша )ничего не заметила,хотя тоже сама смотрела зубы собаке. А чего «стесьняться»? Если интересно – надо спрашивать. Хоржак, найдя у моей собаки «чагото не то с зубами», вызвал у меня, мягко говоря, удивление и комментарий с моей стороны, что еще давеча собачка была с перекусом. На что судья ответил, что видать с возрастом зубоньки таки и сточились не в ту сторону, как хотелось бы. Вот такой мастак мой Августик: чем-то же занимался всю ночь с субботы на воскресенье втихую, что перекусик на ножнички вправил. Поистине природа полна чудесами. После такого вердикта я просто впала в ступор и последовала прописной истине: «с судьей не спорят». Что еще впечатлило, так это скорость, с которой судья поставил диагноз моей собаке. За мой весьма скудный опыт выставок были судьи, которые рот песика осматривали намного внимательней. Один Хачатурян чего стоит (Августику специалист камни снимает быстрее).
Фирсова Татьяна: lianol
lianol: UTA пишет: Меня интересует неужели у собаки перекус может с возростом перейти в ножницы? Ну, вот в моем случает такое старение произошло за ночь. Как страшно жить….. Lita пишет: Владельцы собак с такими титулами в таких ситуациях берут себя в руки и выставляются еще чаще-назло врагам(во всяком случае знаю большенство таких людей).а не устраивают скандалы и не плачут в подушку. Даже в голову не приходило, что на выставки можно ходить «чаще-назло». Да и врагов-то для такой цели надо нажить сначала. Сложно…. После первой для меня выставки с оценкой ниже «отлично» (аж до «дисквал») вроде ничего себя чувствую, да и скандалы как-то не пыталась даже устраивать. Даже страшно себе представить, какой же должна быть ограниченной жизнь, чтобы после плохого результата на выставке человек плакал в подушку и с силой пытался брать себя в руки. Со мной случилось такое вот счастье, что собачки мои любимые занимают лишь одну из многих граней моей жизни. Как-то еще присутствуют рядом и муж, и дети; да и работать вроде бы приходится много. Lita пишет: А почему администратор не вывесила дипломы моей собаки?,наверное потому что я ее не поросила об этом............ Ну так, если Админ такой сговорчивый и исполнительный – можно и «поросить». Lita пишет: Так отож ,видно не о том просила...... Может и вправду Админ «Снегурочка» и выполняет все желания безотказно? Надо будет побольше чего-нибудь попросить… Барбара Одесса пишет: По поводу конфликта. Хотелось бы услышать мнение хозяйки Августа. Реакция моя на выставленное видео – любой человек совершает необдуманные поступки, или не всегда предвидит их негативный исход. Я тоже в своей жизни могу, не желая того, доставить другому неприятность; обычно в таких ситуациях я извиняюсь и по возможности исправляюсь. Меня (да и не только) больше возмущает бесконечное желание сеять недоброе вокруг этой темы.
Фирсова Татьяна: lianol пишет:Реакция моя на выставленное видео – любой человек совершает необдуманные поступки, или не всегда предвидит их негативный исход. Я тоже в своей жизни могу, не желая того, доставить другому неприятность; обычно в таких ситуациях я извиняюсь и по возможности исправляюсь. Меня (да и не только) больше возмущает бесконечное желание сеять недоброе вокруг этой темы.
lianol: Lita пишет: Короче отбили всю охоту снимать и фоткать .Наверное больше никаких отчетов о выставках не будет. Ну, если эта «охота» без напряга потрудиться подумать, то и прекрасно, что отбилась. Еще бы пропало желание обмусоливать уже приевшуюся тему – было бы просто прекрасно. Форумчане, прошу прощения, что меня стало так вдруг и много. Но еще больше я молчала, пока перетиралась информация, касающаяся меня и расстраивающая других владельцев. ambalika, Фирсова Татьяна так приятно видеть бывших своих деток такими красивыми и титулованными. Здоровья им и успехов!
Zoryana Mriya: lianol пишет: Ну, вот в моем случает такое старение произошло за ночь. Как страшно жить….. И сразу исчезло после ринга, так как эксперты, смотревшие Августа после ничего дисквалифицируещего не обнаружили .lianol пишет: приятно видеть бывших своих деток такими красивыми и титулованными. Здоровья им и успехов! Детки от "диагноза" судьи хуже не стали, Август свою племенную ценность не потерял, поэтому паниковать не стоит.
Lita: Барбара Одесса пишет: Вот возьму сейчас и выставлю то видео с апрельского киевского САСИБа! Пусть некоторые понервничают.
UTA: cheska пишет: нас на фоксячьем форуме . спор разгорелся . фото с выставки вылажены , собачки получились не так красиво , как в рекламе. После долгих споров решили , что с "России" будут выкладывать видео , чтобы обиженных не было !!! Ой . представляю , что за сыр-бор разгорится Ага Предлагаю выкладывать видео без звука И собанек посмотреть можно и чё говорит эксперт не слышно.Я сама,например,долго не могла понять о чём здесь вообще-то спор идет,так как смотрела все видео без звука(наушники лень было одеть),я видела только улыбающиеся лица хозяев и эксперта. lianol пишет: Ну, если эта «охота» без напряга потрудиться подумать, то и прекрасно, что отбилась. А вот это Вы,я думаю,зря Здесь претензии нужно предъявлять не к Фанни,а к эксперту
stpannica: Фанни пишет: С выставок ADRK (роттики) одно время делались подробные фотоотчёты: видео собы, её оценка, полное описание. Под разными экспертами одни и те же собы получали разные оценки и место в расстановке и дисквалы были. Да и у нас в журналах одно время печатали подробные результаты с Украинских Чемпионатов ротвейлеров. И это воспринималось нормально. Леночка, снимай видео и фото, и вывешивай пожалуйста!!! У нас во время выставки нет возможности снять ринг, а посмотреть результаты хочется, да и информация полезная. Всегда интересно и поучительно посмотреть на себя со стороны-учесть ошибки и попытаться их исправить. На сайте Днепропетровского клуба вывешиваются результаты Выставок-САСIB, причем все, от дисквала до высших оценок.. Можно зайти и посмотреть.... administrator пишет: 3. Я привела собаку на выставку, значит я согласна с тем, что её будут фотографировать гласно и не гласно. 202 голосов (80.47%) +10000000000% Очень много людей ходит на выставки и фотографирует, и снимает на видео и никто на них не бросается. И если соба получила дисквал под одним экспертом, не смотря на мнения и оценки предыдущих экспертов, то это еще не конец !!!! Есть-же еще эксперты, выставки и т.д. lianol пишет: Даже страшно себе представить, какой же должна быть ограниченной жизнь, чтобы после плохого результата на выставке человек плакал в подушку и с силой пытался брать себя в руки. Со мной случилось такое вот счастье, что собачки мои любимые занимают лишь одну из многих граней моей жизни. Как-то еще присутствуют рядом и муж, и дети; да и работать вроде бы приходится много. Оля, личная жизнь каждого из нас- ЭТО ЛИЧНАЯ ЖИЗНЬ каждого из нас. Не переходи пожалуйста на личности- это некрасиво с твоей стороны, тем более, что Лиля одна из первых стала защищать Августа, не позволив в твой адрес ни одного плохого высказывания. Барбара Одесса пишет: Вот возьму сейчас и выставлю то видео с апрельского киевского САСИБа! Пусть некоторые понервничают. Варвара, рада видеть тебя снова на форуме, обязательно вывешивай, а то наша ветка превратилась в "реки медовые" lianol пишет: Реакция моя на выставленное видео – любой человек совершает необдуманные поступки, или не всегда предвидит их негативный исход. Я тоже в своей жизни могу, не желая того, доставить другому неприятность; обычно в таких ситуациях я извиняюсь и по возможности исправляюсь. Меня (да и не только) больше возмущает бесконечное желание сеять недоброе вокруг этой темы. Оля, в твоих силах было закрыть эту тему с самого начала, можно было просто попросить Админа удалить неугодный ролик(фотографию, рисунок и т.д), на месте ролика была-бы просто надпись, например такая: Удалено Администратором по просьбе владельца собаки, или что в этом роде.... И Все!!!! тема была-бы закрыта, но ты предпочла поступить по другому-но это твое право-только теперь не нужно никого обвинять в том, что форумчане высказывают свое мнение, даже если оно тебя не устраивает. lianol пишет: Всегда можно решить ситуацию цивилизованно. Есть Админ, которому можно проговорить свою проблему, и он сам решает, как грамотно действовать. И у которого есть чему поучиться. lianol пишет: ambalika, Фирсова Татьяна так приятно видеть бывших своих деток такими красивыми и титулованными. Здоровья им и успехов! Кстати у Лили тоже девочка от Августа(конечно если ты еще об этом помнишь) Я думаю, что пора закрыть эту тему и поставить в ней точку.
Lita: Ну вот и интернетик появился lianol пишет: А чего «стесьняться»? Если интересно – надо спрашивать. Так я и спрсила! lianol пишет: Ну, если эта «охота» без напряга потрудиться подумать, то и прекрасно, что отбилась. Еще бы пропало желание обмусоливать уже приевшуюся тему – было бы просто прекрасно. После выставки прошло две недели,а тут БАЦ и "вторая смена",так кому она приелась?Здесь не "обмусоливают",а высказывают свое мнение. lianol пишет: очень неприятно после просмотра видео объясняться на предмет «что последует за дисквалом» с хозяевами сук, которые ждут детишек от Августика, А эти хозяева знают,что в рождении щенка участвуют,как правило две особи?или они тоже имеют "скудный опыт выставок"? lianol пишет: Как-то еще присутствуют рядом и муж, и дети; да и работать вроде бы приходится много. Так не Вы ж одна в такой ситуации .Толь Вам "вроде бы приходится работать",а мне работать,наверное по этому такая стройная и красивая lianol пишет: что Админ таким образом, пыталась нейтрализовать негативную ситуацию, в которую попал член ее клуба. Тем более, что именно она ежегодно неоднократно оформляет направления на вязку Августа. Где-то я уже это слышала.АДМИН.-Вы не Снегурочка,а просто Волшебница lianol пишет: Даже страшно себе представить, какой же должна быть ограниченной жизнь, lianol пишет: Как страшно жить….. И не представляйте,если все так страшно А теперь:"Добро пожаловать"
Lita: А я против удаления только этого ролика,если удалять,то.......... ,воооооооооообщем я уже писала что. stpannica пишет: Леночка, снимай видео и фото, и вывешивай пожалуйста!!! Лен,а мы поможем,поддержим,,вывесим
Фанни: UTA пишет: Я сама,например,долго не могла понять о чём здесь вообще-то спор идет,так как смотрела все видео без звука(наушники лень было одеть),я видела только улыбающиеся лица хозяев и эксперта. Наверное, потому что в этом "злосчастном" видео (6мин.10сек.) больше всё-таки положительных моментов ( 5 минут положительных эмоций ): Ваня получает САС и становится Победителем ринга открытого класса, Партос получает САС в классе Чемпионов, Гаврюша становится Лучшим кобелём и получает CACIB. Только вот почему-то эти моменты кое-кто не захотел заметить, а вот недоразумение с Августом ( 1мин.10сек. ) заметили и раздули.
Барбара Одесса: stpannica пишет: Очень много людей ходит на выставки и фотографирует, и снимает на видео и никто на них не бросается. К сожалению, Оксаночка, ты ошибаешься. Еще как бросаются, даже некоторые участники нашей веточки. stpannica пишет: Варвара, рада видеть тебя снова на форуме, обязательно вывешивай, а то наша ветка превратилась в "реки медовые" Если бы это что-то изменило - обязательно бы вывесила. Но я уже писала, что потеряла интерес к форуму. Цитата: "А по поводу того, что на форуме нужно только успехи свои описывать - не согласна. Может поэтому потеряла особый интерес к такому общению. Как по мне - здесь нужно помогать друг другу советами, особенно новичкам (кстати Таня Фирсова наверное уже один раз ощутила что такое вопрос без ответа). А зачем - ответ прост: что бы на наших украинских ши-тцу можно было смотреть с таким же восхищением, как и хотя бы на российских, я уже не говорю о других странах. Конечно наши собаки самые любимые и прекрасные, и даже есть ЕДИНИЦЫ, на которых непроизвольно останавливается взгляд, но с такими отношениями между собой мы никогда не выведем нашу любимую породу( я имею ввиду украинских представителей) на международный уровень." И потеряла, как ты успешно выразилась, именно из-за "медовых рек". Не умеем мы ни свободное общество строить, ни собак разводить качественных из-за своей народной мелкости, рассюсюкивания, зависти и склочничества. Извините если кого обидела. Но вдруг что-то изменится... Надежда умирает последней.
stpannica: Фанни пишет: Наверное, потому что в этом "злосчастном" видео больше всё-таки положительных моментов ( 5 минут положительных эмоций ): Ваня получает САС и становится Победителем ринга открытого класса, Партос получает САС в классе Чемпионов, Гаврюша становится Лучшим кобелём и получает CACIB. Только вот почему-то эти моменты кое-кто не захотел заметить, а вот недоразумение с Августом ( 1мин.10сек. ) заметили и раздули. Молодец . И никто не удосужился дослушать, что сказал эксперт, когда судил Августа... Проще было раздуть из этого трагедию Интересно, кому это выгодно???.....
stpannica: Барбара Одесса пишет: И потеряла, как ты успешно выразилась, именно из-за "медовых рек". Не умеем мы ни свободное общество строить, ни собак разводить качественных из-за своей народной мелкости, рассюсюкивания, зависти и склочничества. Извините если кого обидела. Но вдруг что-то изменится... Надежда умирает последней. Жаль, что отчеты о выставке не рассматриваются как руководство к работе над своей собакой , а воспринимается как личное оскорбление Владельца собаки А так мы далеко не уедем, оговорюсь, что не вправе считать себя суперзаводчиком(недостаточно опыта)
administrator: stpannica пишет: Оля, в твоих силах было закрыть эту тему с самого начала, можно было просто попросить Админа удалить неугодный ролик(фотографию, рисунок и т.д), на месте ролика была-бы просто надпись, например такая: цитата: Удалено Администратором по просьбе владельца собаки , или что в этом роде.... И Все!!!! тема была-бы закрыта, но ты предпочла поступить по другому-но это твое право-только теперь не нужно никого обвинять в том, что форумчане высказывают свое мнение, даже если оно тебя не устраивает. Оксана, это не так. Вы заблуждаетесь. На мой взгляд, показательней было вставить рядом дипломы Августа, особенно для новичков-дилетантов.
administrator: Кстати, пост из новой темы на нашем форуме: http://uaksu.forum24.ru/?1-5-0-00000493-000-0-0#007 Вика пишет: Я тоже оказалась в аналогичной ситуации.У меня англ.мастиф.На чемп.молоссов в 2008г Слукин ,увидев прикус,сказал -ого!И снял нас с ринга.На мои возражения,что при закрытой пасти у собаки зубы не выглядывают,что описано в стандарте,он пожал плечами и попросил уйти с ринга.А месяцем до того его подписью был подписан сертификат ЮЧ на мою собаку.Другие судьи оказались более комперентные в этой породе.
cheska: Случай на выставке у нас в Мурманске. идет всероссийка и монопородка. На монопородке судья определяет у молодого кобеля прикус-ножницы ( смотрит сама). На всероссийке эта же судья определяет плотный перекус ( показыает другой хендлер ) Хозяева кобеля помнится очень расстраивались... ну а смысл , пришли новые выставки и все нормально , и никто не раздувал тему. Еще один случай В субботу эрделя дисквалифицирует судья за залом хвоста. в воскресенье этот эрдель выигрывает БИС!! Кстати , а на что влияет дисквал в таком случае, и стоит ли вообще уделять мнению единичного судьи столько внимания ? ну а тут такой пиар собаке сделали , что даже я в Мурманске знаю . кто такой Август )))))
Фанни: cheska пишет: Кстати , а на что влияет дисквал в таком случае, и стоит ли вообще уделять мнению единичного судьи столько внимания ? Да ни на что не влияет Ну, разве что, " А ПОГОВОРИТЬ?...."
UTA: cheska пишет: и никто не раздувал тему. Да тема то больше всего касалась не конкретной собаки,тут я думаю и обсуждать то нечего .Вы верно написали:cheska пишет: ну а смысл , пришли новые выставки , cheska пишет: и стоит ли вообще уделять мнению единичного судьи столько внимания ? Здесь ,как я понимаю,спор шёл о том этично или нет было выкладывать такое видео.Вот и всё
Фанни: UTA пишет: Здесь ,как я понимаю,спор шёл о том этично или нет было выкладывать такое видео.Вот и всё Если бы это видео снималось на закрытой от чужих глаз выставке скрытой камерой, из-под стола, со шпионского спутника и т.п. ... и было направлено на конкретную собу, то можно было бы поднимать вопрос об этичном его размещении . Ой, счас опять начнётся Всё молчу. Пора уже закрыть эту тему про видео. Слишком много лишнего времени и сил на неё потрачено .
СветланаС: Страсти разгорелись... И всё же хочу поздравить всех с отличными результатами на выставке!
красавица и чудовище: Млин...да кто бы к нам пришёл,снял и вывесил.... милости просим.
stpannica: administrator пишет: Оксана, это не так. Вы заблуждаетесь. На мой взгляд, показательней было вставить рядом дипломы Августа, особенно для новичков-дилетантов. Елена Анатольевна! После поста с роликом не было никакого обсуждения этого дисквала среди форумчан- все кто присутствовал на выставке(да и кто пересекался с Августом на выставках ) были очень удивлены этому решению эксперта. cheska пишет: ну а тут такой пиар собаке сделали , что даже я в Мурманске знаю . кто такой Август ))))) Появившиеся посты с дипломами вызвали недоумение, не могли понять к чему это все было сделано- что собственно и вызвало волну негатива и это является не лучшей рекламой собаке, хотя черный пиар-это тоже пиар... Вот и скажите, кому это было выгодно????? Мой Ванька тоже есть на этом видео и Гаврюша и Партос и девочка Сиполи- почему-то никто так бурно не реагирует..... и думаю каждому из присутствующих на выставке есть что вывесить на всеобщее обозрение(имею в виду титулы, дипломы, медальки, призы и т.д), что-бы аж в далеком Мурманске знали.... Если кого-то обидела- ИЗВИНИТЕ!!!
stpannica: красавица и чудовище пишет: Млин...да кто бы к нам пришёл,снял и вывесил.... милости просим. Ага, а Вы потом Нас своими дипломами закидаете
красавица и чудовище: stpannica пишет: Ага, а Вы потом Нас своими дипломами закидаете ни за что...перефразирую Ницше:Оправдываться-значит прибавлять к совершённой глупости новую.
stpannica: красавица и чудовище пишет: Оправдываться-значит прибавлять к совершённой глупости новую.
полная версия страницы