Форум » Собаководство и племенная работа » Племенной смотр. » Ответить
Племенной смотр.
administrator: Хотите обсудить эту тему???? Ну чтож, обсуждайте.
Нежный Ангел: elf пишет: жаль только в нашей породе проблемка увидеть не только бабушку,хотя бы папаню с маманей А Вы на выставках в сторону не отворачивайтесь и все увидите.Я с Вашими пра-прабабушками и прадедушками по выставкам и плем.смотрам бегала,когда Вы пуделей еще и за собак-то не считали!
Tiger: Annett пишет: В каждом клубе назначается определенный день в году? А если мы не успели на него попасть, ждать год? И как клуб должен сообщать об этом нам, простым собаковладельцам? Вообще, клубы проводят не один племсмотр вгоду. Наш, по крайней мере, точно. А "простой собаковладелец" имеет полное право ЛИЧНО поинтересоваться о мероприятиях клуба, в котором состоит на учете.
PanteraGratsia: Tiger пишет: Вообще, клубы проводят не один племсмотр вгоду. Наш, по крайней мере, точно. А "простой собаковладелец" имеет полное право ЛИЧНО поинтересоваться о мероприятиях клуба, в котором состоит на учете. Согласна на все 100%
KLEO'S: Нужно только не путать выводку молодняка с племенным смотром собак. И кому-то 30-40 гривен не жалко, а у меня 6 собак и у нас было 70 гривен! и мне жалко за каждую собаку столько платить! Тем более, что это просто трата моих денег, которые мне с неба не падают....
atemi: Tiger , увы,без словаря никак С моей точки зрения,племсмотр таки да нужен клубу и он должен быть бесплатным. И бонитировка нужна клубу, и её было бы неплохо поводить,если мы,конечно,говорим о племенной работе. Многие заводчики действительно делают это для себя и почему бы не попросить их поделиться инфой-не думаю,что откажут. Неужели не интересно,в каких сочетаниях что получается? Когда-то было такое понятие как "план племенной работы" (вроде так называлось). Имея такую штуку гораздо легче представить, что и когда ты планируешь получить. Сразу оговорюсь-это не обязаловка,заводчик,безусловно может отказаться воспользоваться РЕКОМЕНДАЦИЯМИ клуба и уж ни в коем случае нельзя наказывать за их несоблюдение. Зато можно поощрять тех, кто воспользовался ими Резюмирую: племсмотр-дело добровольное (при наличии выставочной оценки),а задача клуба-мотивировать владельцев его проходить.
UTA: А мне интересно знает ли кто-то такие примеры ,когда собаку после племсмотра не допускали в разведение(по будь какой причине-не в форме или потомство подкачало) ?????????
elf: Ну и что... я не такая еще старая,чтоб ВСЕХ предков своих собак знать...А Вы прапрапрапрапрапредков своих собак если не видели,то что теперь?,,.
elf: Нежный Ангел пишет: А Вы на выставках в сторону не отворачивайтесь и все увидите.Я с Вашими пра-прабабушками и прадедушками по выставкам и плем.смотрам бегала,когда Вы пуделей еще и за собак-то не считали! Когда это я отворачивалась на выставках?Это Вы со мной не здороваетесь,и ненавидите( аж спина дымится ) за то,то я Вам дорогу перешла...по Вашему мнению... А на выставках я вообще-то занята своими собаками,и мне некогда по сторонам глазеть..Вот после ринга-пожалйста,можно и потусоваться..И речь я вела не о том,что не знаю предков своих собак,а о том,что не увидишь на племосмотрах родителей щенков и т.д.И неужто с Шарлоттой и Шелтоном бегали? И с Дунканом,и с их родителями? ..А можно рецепт долголетия в личку? А то,что я не считала когда- то пуделей за породу(в то время когда в городе Феодосии такой"крутой" питомник)-это Вам минус как заводчику..Потому что по городу бегает переводня 20 летней давности,а Вы 99 процентов щенков вывозите в Москву на продажу,а остальных ,в основном сук,сажаете вокруг себя на диваны-"чтоб детей рожали" ...Хорошо попался журнал в свое время про пуделей Украины,где я увидела отца своей будущей первой собаки,и с удивлением поняла ,чтоЭТО- ПУДЕЛЬ...А потом уже на Вас вышла( угораздило же ...),напросилась в гости,увидела еще одного хорошего пуделя(не на племосмотре,заметьте...)..И кстати,опять же,не на племосмотре породу полюбила,а из журнала,случайно попавшегся на глаза...Но не все ж такие напористые,как я..И вы прекрасно знаете,КАК проводятся племосмотры в Феодосии...Лишь бы оплачено все было,а собаку не обязательно приводить..Я вообще заметила,что у Вас пунктик насчет денег...Стоило мне здесь упомянуть о деньгах(мол,некоторым жалко 30-40- гривен на племосмотр...),как Вы сразу сделали стойку...А возвращаясь ко всяким породам,Вы тоже не очень-то жалуете другие-как-то на выставке,где Бест выиграл француз,вы с досадой сказали-"Ну вот,нет чтоб пуделя поставить,а не эту каракатицу..."
elf: И еще о племосмотрах..Вот мы тут дискутируем,а о самих-то собаках забыли?..Уверена ,что любой собаке в кайф лишний раз потусоваться в толпе людей,собак,вспомнить былое,так сказать...Ведь зачастую(особенно суки,а кое у кого кобели)после получения титула Чемпиона,оседают на диване..На выставки возят "новобранцев",все внимание им...У меня собаки,которые тоже так осели,и когда собираюсь на выставку с молодыми,начинают сновать за мной,возле бокса,даже набиваются туда всей толпой-так им хочется ехать!...А племосмотр-это на только возможность себя показать и свои "достижения",но и устроить праздник своей, сошедшей с рингов, собаке...
elf: KLEO'S пишет: Нужно только не путать выводку молодняка с племенным смотром собак. И кому-то 30-40 гривен не жалко, а у меня 6 собак и у нас было 70 гривен! и мне жалко за каждую собаку столько платить! Тем более, что это просто трата моих денег, которые мне с неба не падают.... У меня собак поболее,чем у вас...Но я не жалуюсь,стараюсь заработать..А кому сейчас легко Если влез в "собак",надо соблюдать правила игры...Нас всех никто ж не заставляет этим всем заниматься...Назвался груздем,полезай в кузов...Этак мы договоримся до того,что будем требовать бесплатной регистрации на выставки,потому что мол,собачки у нас Чемпионы...Можно просто сидеть в обнимку с одной любимицей,ни о каких осмотрах не думать..и все дела... Да,деньги с неба не падают..Они "падают" со стрижек,со щенков ,с вязок и т.д. А племосмотр-дополнительная реклама..Рекламируйтесь-и люди к Вам потянутся...
atemi: elf пишет Этак мы договоримся до того,что будем требовать бесплатной регистрации на выставки,потому что мол,собачки у нас Чемпионы... Искренне не понимаю,что плохого в бесплатной регистрации чемпионов на выставки Во многих странах интеры выставляются бесплатно...
KLEO'S: elf только почему-то нигде в других странах нет такой оплаты за выставки для своих членов клуба, есть льготы ипоощрения, а вот у нас... за все плати, а взамен? И не суть, сколько собак, у меня собаки - хобби, а не заработок, я на них не зарабатываю и щенков не продаю за суперценами... лишь бы руки были хорошими. Поэтому не считаю нужным платить просто потому что "все платят". Между прочим, ни один миллионер не заплатит деньги просто так, потому что кому-то хочется. Они взамен требуют услуг или товара, причем качественного и соответствующего цене. а стрижки, вязки, щенки - максимум на покрытие расходов на саму вязку хватает, особенно, у крупных пород. какой там еще прокорм и выставки. Всегда разведение было убыточным, максимум по нулям... И даром деньги выкидывать на ненужное мероприятие...
KLEO'S: а своих Чемпионов клуб может уважать и регистрировать по льготным ценам, а Интеры - уж и вовсе бесплатно... Собаки и их владельцы заслужили... Не так уж много у нас этих Интеров..., как впрочем и Ветеранов, выставляется.
KLEO'S: elf пишет: И еще о племосмотрах..Вот мы тут дискутируем,а о самих-то собаках забыли?..Уверена ,что любой собаке в кайф лишний раз потусоваться в толпе людей,собак,вспомнить былое,так сказать...Ведь зачастую(особенно суки,а кое у кого кобели)после получения титула Чемпиона,оседают на диване..На выставки возят "новобранцев",все внимание им...У меня собаки,которые тоже так осели,и когда собираюсь на выставку с молодыми,начинают сновать за мной,возле бокса,даже набиваются туда всей толпой-так им хочется ехать!...А племосмотр-это на только возможность себя показать и свои "достижения",но и устроить праздник своей, сошедшей с рингов, собаке... а еще, далеко не все собаки любят атмосферу выставок... Как на меня, большинство лучше пойдет с любимым хозяином погулять на природу куда подальше от дома на пару часиков. Лучше для собаки нет, чем общение с любимым хозяином
kleo: KLEO'S пишет: никогда не видела, чтобы собаку снимали с разведения после 3-5 лет использования именно НЕДОПУСКОМ по племенному смотру. По-моему, их автоматически каждый год продолжают... А я видела,как на плем осмотре не дали допуск кобелю(чемпиону!) Очень была удивлена.Вот.
KLEO'S: kleo ой, как интересно, а Вы не в курсе, за что не дали?
kleo: kleo пишет: kleo ой, как интересно, а Вы не в курсе, за что не дали? Ответила в личку.Да ,порода не наша,тонкостей не знала,вот поэтому и удивлена была.Так как кобель до этого вязался неоднократно.
elf: KLEO'S пишет: а еще, далеко не все собаки любят атмосферу выставок... Как на меня, большинство лучше пойдет с любимым хозяином погулять на природу куда подальше от дома на пару часиков. Вот как раз на таких мароприятиях и проверяется устойчивость психики племенных (повторяю-племенных) собак...Ведь поведение-немаловажная черта ...
elf: atemi пишет: Искренне не понимаю,что плохого в бесплатной регистрации чемпионов на выставки Во многих странах интеры выставляются бесплатно... Уровень "других" стран не сравнить с нашей...А если еще Чемпионы бесплатно пойдут на выставку..представляю,сколько будет она стоить для остальных,НЕчемпионов...Похоже на льготный проезд пенсионеров в городском транспорте...
elf: KLEO'S пишет: я на них не зарабатываю и щенков не продаю за суперценами... Где Вы видели,чтобы у НАС пудели были по суперценам,хаха!!Тогда все бы кинулись разводить пуделей,а не йорков и чихов!Посмотрите на ринги пуделей,там же полный штиль!!...Хорошо,если себя окупают,чтоб можно было дальше с ними работать..И что такое цена за племосмотр..Если например вязка кобеля стоит пусть даже 100 баксов(хотя сейчас дороже)-это ж на 16 собак за раз хватит( у нас в клубе плем. стоит 30 грн.)!...И я все-таки считаю,что свой труд надо уважать,и что плохого получать деньги за щенков?В обратную сторону мне что-то никто на халяву не дает ничего...А если для Вас собаки просто хобби...Что ж,за удовольствие надо платить... А клубы на наши деньги и существуют...иначе пришлось бы всем нам в Киев,в Главное Управление ездить по всем НАШИМ делам самим...
elf: KLEO'S пишет: а своих Чемпионов клуб может уважать и регистрировать по льготным ценам, Представляю,что начнется в клубах-сколько будет недовольных-типа,а почему я платить должен,а он нет..и соответственно и цена племосмотра поднимется,ведь надо будет как-то "дырки" затыкать..ведь бесплатно бывает только сыр в мышеловке...
Нежный Ангел: atemi пишет: С моей точки зрения,племсмотр таки да нужен клубу и он должен быть бесплатным. И бонитировка нужна клубу, и её было бы неплохо поводить,если мы,конечно,говорим о племенной работе. Многие заводчики действительно делают это для себя и почему бы не попросить их поделиться инфой-не думаю,что откажут. Неужели не интересно,в каких сочетаниях что получается? Когда-то было такое понятие как "план племенной работы" (вроде так называлось). Имея такую штуку гораздо легче представить, что и когда ты планируешь получить. Сразу оговорюсь-это не обязаловка,заводчик,безусловно может отказаться воспользоваться РЕКОМЕНДАЦИЯМИ клуба и уж ни в коем случае нельзя наказывать за их несоблюдение. Зато можно поощрять тех, кто воспользовался ими Резюмирую: племсмотр-дело добровольное (при наличии выставочной оценки),а задача клуба-мотивировать владельцев его проходить. Абсолютно согдасна!!! Может быть сказывается опыт 20-ти лет работы с породой,но только собираясь делать ту или иную комбинацию пары уже просчитываю что дальше. И разведение надо строить не по принцыпу - посмотрим что получится, или (что еще хуже) - абы продать. А так чтоб не стыдно было за то,что нарожали. И продавать не хотелось - потому что продать такое легче,чем купить. Для этого и молодняк смотреть надо, и знать что и в каких комбинациях получилось от бабушек и дедушек, и самих их не плохо-бы "в лицо"знать(даже если они живут не в соседнем дворе),что-бы понять что несет та или иная линия. Именно по такому принцыпу строится план плем.работы, для этого в клубах существуют руководители пород, которые могут разобраться кому плем.смотр необходим, а для кого это лишняя трата времени, сил и , как это не банально - денег. Соколинский Леонид Семенович - светлая ему память - нас учил, что все,что мы сделаем в разведении сегодня - вернется к нам завтра. Не надо искать честных или не честных работников клубов - достаточно быть честными с самим собой.
Proud: Нежный Ангел пишет: достаточно быть честными с самим собой. +1000 ППКС!!!
Birjuza: Нежный Ангел Браво! Полностью согласна с Вашим мнением!
elf: Да не будет никогда ничего бесплатно!...Или стоимость племосмотра раскидают по другим оплатам-щенячкам ,направлениям...Это как в одном магазине стаканчик пластиковый за деньги,а в другом бесплатный,но тогда пиво(вода) дороже-да просто накинули стоимость одного на другое..Странно,вот за вязку,к примеру, согласны 300евро отстегнуть,значит и предполагается продавать щенков не дешевле этой цены,а вот цену (копейки)за возможность получить допуск на этот помет почему то зажимаем...Или это дело принципа?..Неужели это стоит таких нервов и эмоций?... Хорошо,что хоть вообще КСУ не развалилось,в свете последних событий за этот год,где б мы все были сейчас... со всеми своими Чемпионами и знакомством с их прапрапрабабушками...
atemi: elf пишет Странно,вот за вязку,к примеру, согласны 300евро отстегнуть,значит и предполагается продавать щенков не дешевле этой цены,а вот цену (копейки)за возможность получить допуск на этот помет почему то зажимаем...Или это дело принципа?..Неужели это стоит таких нервов и эмоций?... Да,для меня это принцип. И абсолютно безнервический . Во-первых, Вы(я,мы) платите членские взносы в организацию,которая задекларировала, что занимается племенным разведением. Следовательно, зооинженер(зоотехник,кинолог) клуба в рабочее время вполне может провести племсмотр и не брать за это деньгу. Если же это руководитель породы(не штатаный сотрудник клуба), то свой кусок работы он делает не за деньги,а за интерес,а деньги он может заработать в другом месте. Сейчас мы,как правило,платим в клубы только за оформление бумаг. А хотелось бы племенной работы. Базу хотелось бы, с промерами, с фотками, с видео... Чёт мну понесло Внутриличностный конфликт-стремление+стремление
Нежный Ангел: atemi пишет: Внутриличностный конфликт-стремление+стремление Это называется - энтузиазм! И разве это плохо? И клубы, в которых мы все состоим, это ОБЩЕСТВЕННАЯ организация, объединяющяя людей по интересам ,а не КОМЕРЧЕСКАЯ структура . И уж тем более не надзирательный и не карающий орган. И ненадо превращать плем.питомники/заводы в "свиноферму", выращивающюю "МЯСО НА ПРОДАЖУ" Хотя, может кому-то на этом и удается заробатывать? Но это уже другая история, не имеющая к ПЛЕМЕННОМУ разведению никакого отношения. atemi пишет: Да,для меня это принцип. И абсолютно безнервический И для меня,как и для многих - многих других - тоже! А плем.смотр - ДА!(а почему - нет?) , когда в этом есть смысл.
elf: Нежный Ангел пишет: И ненадо превращать плем.питомники/заводы в "свиноферму", выращивающюю "МЯСО НА ПРОДАЖУ" Хотя, может кому-то на этом и удается заробатывать? "зарОбатывать" пишется через "А"... А чужие деньги считают либо дураки,либо бездельники..И кому какое дело,что кто и как выращивает?...Выньте из своего глаза бревно...Вот от Ваших кобелей,(хоть они и титулованные)у меня,к примеру,и рождалось "мясо"(даже по весу,хаха!!)..А раз для Вас деньги не самоцель,раздавайте щенков бесплатно,вяжите бесплатно..Может тогда Вам и племосмотр сделают на бедность бесплатно
elf: Нежный Ангел пишет: И ненадо превращать плем.питомники/заводы в "свиноферму", выращивающюю "МЯСО НА ПРОДАЖУ" Хотя, может кому-то на этом и удается заробатывать? "зарОбатывать" пишется через "А"... А чужие деньги считают либо дураки,либо бездельники..И кому какое дело,что кто и как выращивает?...Выньте из своего глаза бревно...Вот от Ваших кобелей,(хоть они и титулованные)у меня,к примеру,и рождалось "мясо"(даже по весу,хаха!!)..А раз для Вас деньги не самоцель,раздавайте щенков бесплатно,вяжите бесплатно..Может тогда Вам и племосмотр сделают на бедность бесплатно
elf: atemi пишет: Сейчас мы,как правило,платим в клубы только за оформление бумаг. А хотелось бы племенной работы. Базу хотелось бы, с промерами, с фотками, с видео... Ну тогда точно придеться Вам раскошеливаться,потому что все это тоже стоит денег,и немалых...вот когда с грустью вспомните былое А насчет племенной базы-вот есть у вас инет,комп,можно время с толком использовать..Как там Нежный Ангел цитировал-хочешь изменить мир,начни с себя(только не тычте,что мол сама такая-я претензий не имею к племосмотру,мне других дел хватает,разве что только потрындеть) )..Есть еще одна хорошая фраза-спасение утопающих дело рук самих утопающих..можно конечно ныть и сокрушаться по поводу того,сего,прочего..от этого мало что измениться..пусть не помогают,зато хоть не мешают..вот запретят вязки между окрасами и между разными породами(пуделей в частности-тоев с карликами),вот это будет проблема-в Днепре уже не дают направления вязок тоев с карликами..Хоть и не по теме,но как вам это?
atemi: elf пишет Ну тогда точно придеться Вам раскошеливаться,потому что все это тоже стоит денег,и немалых... Ну так это же МНЕ придётся раскошеливаться,Вам то что? А насчет племенной базы-вот есть у вас инет,комп,можно время с толком использовать.. Откуда Вы знаете КАК я использую время при помощи железа? Лично мне инфы хватает,но не у всех есть возможность и время сёрфать по нету. вот запретят вязки между окрасами и между разными породами(пуделей в частности-тоев с карликами),вот это будет проблема-в Днепре уже не дают направления вязок тоев с карликами..Хоть и не по теме,но как вам это? Никак. Мне по барабану-это породников должно бы взволновать. И последнее,править грамматику у оппонента на форуме-моветон.
elf: Ну и используйте,платите,я за Вас только рада...А насчет исправлять..так я у оппонента этого и научилась...И мне так же по барабану,что у кого-то нет времени сёрфить по нету...у меня,если МНЕ надо,оно есть... я даже могу для кого-нибудь полазить,мне не жалко...
Нежный Ангел: elf пишет: между разными породами(пуделей в частности-тоев с карликами) Порода одна - пудель!!!! А тои и карлики - это ростовая разновидность!!!
KLEO'S: elf пишет: atemi пишет: цитата: Сейчас мы,как правило,платим в клубы только за оформление бумаг. А хотелось бы племенной работы. Базу хотелось бы, с промерами, с фотками, с видео... Ну тогда точно придеться Вам раскошеливаться,потому что все это тоже стоит денег,и немалых...вот когда с грустью вспомните былое А насчет племенной базы-вот есть у вас инет,комп,можно время с толком использовать..Как там Нежный Ангел цитировал-хочешь изменить мир,начни с себя(только не тычте,что мол сама такая-я претензий не имею к племосмотру,мне других дел хватает,разве что только потрындеть) )..Есть еще одна хорошая фраза-спасение утопающих дело рук самих утопающих..можно конечно ныть и сокрушаться по поводу того,сего,прочего..от этого мало что измениться..пусть не помогают,зато хоть не мешают.. elf а по-моему, Вы не совсем в теме, что такое племсмотр... И никакая он не реклама производителей - на племсмотры не приглашают зрителей, это не выставка... Это проверка разведения, его качества... и изучение и определение того, куда нужно двигаться. А нынешние плесмотры - оплати и делай что хочешь - это не племсмотр. Тогда нужно делать, как в той же Польше либо Италии - племдопуск на всю жизнь после определенного количества выставок, и в разведение питомника никто не вмешивается, пока жалоб не будет (например, на появление больных собак в следствие разведения в питомнике). А зачем мы платим в клуб взносы? чтобы что-то получать. И не тяжело сделать клубную базу по своим собакам и вывесить ее в инете... И мы начинаем с себя - потому что тему это поднимаем... и что-то делаем, хотя Вам это априори не интересно... А судя по Вашим постам - Вам бы только постебаться к Нежный Ангел . На здоровье, но в личку. Ваше личное отношение к ней мы уже заметили
Нежный Ангел: KLEO'S
elf: KLEO'S пишет: а по-моему, Вы не совсем в теме, что такое племсмотр... И никакая он не реклама производителей - на племсмотры не приглашают зрителей, это не выставка... Ну да,в Феодосии точно не выставка..пришел в клуб(без собаки),заплатил,поставили печать...все...можно вязаться ехать...или задним числом-принес щенков на актировку...а плем-то не оплачен...да ради бога!только плати! и все..я по наивности думала поначалу,что это стандартная процедура-деньги - печать-вязка...или наоборот:вязка-щенки-печать...это потом узнала,что в плане городской выставки и проводят заодно племосмотры...и зрителей полно..и рекламы хватает,не только кобелей,вообще собак в частности и собаководства в целом...а то люди и видят на улицах только бродячих собак,так хоть посмотрят на красоту,глядишь и втянутся тоже.. А постебался ко мне как раз Нежный Ангел(мы с ней уже давно горшки побили.. )..где я ,там она обязательно меня ниже плинтуса...я вообще не к ней поначалу обращалась,и не ждала от нее ответов...простить не может что я самостоятельная стала,и мои собаки больше не рожают для нее щенков......(можете сходить на ветку "Не могу держать в душе...")..я кстати,так и не дождалась ,когда ж Нежный Ангел доберется до принтера...Может кто и питается скандалами,я лично от них устаю...По мне так лучше невинный треп,или неторопливая беседа...А всякие там попытки тянуть одеяло на себя и любым путем доказать,что кто-то болван-это не для меня..
elf: И чего зря в ступе воду толочь? Собирайтесь все недовольные и под стены КСУ,переписывайте Устав и вперед...Плохо вам всем что ли при новых порядках-выставок сколько хочешь,за Киевским САСом не надо мотаться!?...Правила Чемпионства изменили в лучшую сторону..живи да радуйся... да про породы это я лоханулась-я имела ввиду разновидности в породе пудель..Хотите как в Европе вести разведение? Пожалуйста..Там уже давно нельзя вязать тоев с карликами(я про пуделей,которых у нас и так мало...) и красных с абрикосами...Зато племосмотры нахаляву!Красота !
Birjuza: KLEO'S Нежный Ангел elf А по-моему, тема зашла в тупик! Ну, поговорили, высказали свое мнение еще в начале ветки. И, что дальше? Племсмотры на бумаге, как были, так и остануттся. И, естественно, если приходит известный заводчик оформлять вязку своих ну очень титулованных собак, никто не требует тащить соб в клуб и так все ясно. А деньги за племсмотр никто не отменит, это все просто сотрясание воздуха! и еще одна возможность попикироваться .
elf: Birjuza пишет: Нежный Ангел elf А по-моему, тема зашла в тупик! Ну, поговорили, высказали свое мнение еще в начале ветки. И, что дальше? Племсмотры на бумаге, как были, так и остануттся. И, естественно, если приходит известный заводчик оформлять вязку своих ну очень титулованных собак, никто не требует тащить соб в клуб и так все ясно. А деньги за племсмотр никто не отменит, это все просто сотрясание воздуха! и еще одна возможность попикироваться . Полностью согласна.. это как у художников(моя профессия, да и жизнь- в прошлом..эх!..только не говорите-вот там бы и оставалась...знала б.. хотя-семья,кастрюли и рисование-вещи несовместимые... )-если уже не знаешь,что подправить еще в картине,значит,все,хватит,надо остановиться,а то можно испортить.. Я хоть и была еще не заводчик,а просто собачник с первой своей еще никакой по званиям собакой,мне так же ставили печать за плем,не глядя...и не мне одной...
Birjuza: elf О, так мы с Вами сестры по оружию я тоже Академию декоративно-прикладного искусства заканчивала и в итоге "художественно"стригу собак
полная версия страницы