Форум » Собаководство и племенная работа » Кому и зачем это нужно? Кого мы обманываем? » Ответить
Кому и зачем это нужно? Кого мы обманываем?
Мироль: Завышение оценок собакам становится бедой! Особенно это страшно, когда хозяева не заморачиваются выставочной карьерой своего животного, а стараются получить оценочку, чтобы повязаться и получить плановых щенков. Я давно и плотно занимаюсь собаками. Часто бываю на разных выставках и племсмотрах. Но в последнее время меня жуть берет. Кого допускают в племразведение? Если раньше это в большей степени касалось "коммерческих" пород, то теперь это становиться повсеместным явлением. У нас владелец не скрывает радости, если он один в ринге. Это почти гарантированный САС. Только потому, что в ринге одна собака!!! У нас на племсмотрах часто и густо не озадачиваются промерами!!! Что такое индекс формата или индекс костистости скоро вообще все забудут! Да что говорить, если у нас до сих пор по большинству пород на официальном сайте нет стандартов!!! По пальцам можно пересчитать принципиальных судей, которые, будь это даже одна собака не только на выставке, но и в стране, ни за что не поставят ей "отлично", если она этого не стоит. А от оценок напрямую зависит допуск к разведению... Давайте поговорим на эту тему. Может у нас возникнут дельные предложения, которые помогут исправить ситуацию. БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТУ ТЕМУ ДЛЯ РАЗБОРОК И СВЕДЕНИЯ ЛИЧНЫХ СЧЕТОВ!!!
miykray: А вот если бы МКФ выдал докУмент про обязательное тестирование хотя бы по ДТБС, которые в Украине можно сделать, то это был бы шаг вперед. А что касается ген заболеваний - так не все просто как кажется или как хотелось бы. Перелопатив уйму литературы и пообщавшись с компетентными людьми пришла к выводу, что тестирование на некоторые виды ген заболеваний (в которых якобы найден мутантный ген) в некотором роде является фикцией, т.с. для успокоения своей души, а на самом деле... тоже ИМХО У нас 100% правдивый результат только по окрасу могут дать и то, только в тех породах, где его можно действительно проверить (лабрадор например)
yorkhils: все равно это все-бесперспективная беседа.собаководство-индивидуальное творчество с индивидуальной трактовкой стандартов....
KLEO'S: Tatanka Vitka в Скандинавии вообще с оценками не все так просто. Зачастую там отлично имеет всего одна первая собака. Остальные могут автоматом получить очхор и при этом быть не хуже первой. Там традиции другие. Не надо огульно брать чужие системы оценки, надо использовать лучшее из имеющегося... В целом, ГУ должно благоприятствовать именно развитию и стимулировать тех же заводчиков к прохождению тестов, продаже здорового поголовья. А пока ГУ очень хорошо стимулирует только выставки... Вот пока к вязке будут допускаться на основе выставочной карьеры только, до тех пор все останется только на совести заводчика. ВЕдь основным заданием у нас стоит именно здоровье породных животных...
Дорогое удовольствие: yorkhils пишет: собаководство-индивидуальное творчество Замечательно сказано!
ИНУЛЯ: Dragon пишет; И мне бы все-таки хотелось, чтобы ФЦИ в конце-концов потребовала чуть больше ответственности от экспертов. Шоу - это конечно хорошо, но поскольку для племенного использования требуется оценка с этого шоу, то нельзя так легкомысленно раздавать высокие оценки налево и направо. Или же пусть ФЦИ официально заявит, что выставки - это только для понтов, а для допуска в разведение придумывайте себе каждый в своей стране свои правила и методы контроля. +100% Надоела безграмотность судей. Из 100% надо 80% НА МЫЛО СУДЕЙ. Считаю так же,что у судей должна быть ежегодная сдача экзаменов. Они расслабились, с их мнением не поспоришь,значит повторять и знать досконально стандарт не обязательно . И конечно строготь и строгость должна быть. Посмотрите какие сейчас уже собачки в рингах , а дальше будет хуже. Вот если бы в ГУ не ломали бы голову какой нам налог еще придумать, а лучше бы снизили цены на выставки,что бы могло больше людей ее посещать, а так же как ужесточить допуск к плем-разведеию, и как сделать так,что бы судьи не падали лицом в грязь от своей не грамотности .
KLEO'S: ИНУЛЯ а Вы знаете, какие у судей сдачи, стажировки и прочее??? Вы были экспертом, чтобы так категорично выражаться? СОбак разводят не судьи, а заводчики. Что в ринг дают, то и судят. Другое дело, что теперь выставка стала шоу и коммерческим мероприятием. Вот поэтому и надо ужесточать нормы племсмотров и монопородных выставок. И собак допускать к разведению не с выставочной оценкой, а с оценкой именно с таких мероприятий - плменных. А шоу пусть себе будет - это больше для рекламы породы, чем для разведения.
yorkhils: ИНУЛЯ пишет: а лучше бы снизили цены на выставки,что бы могло больше людей ее посещать, а зачем?самый захудалый городишко собирает не менее 300 собак,из которых 250 -приезжых.сейчас выставок очень много-и снижать цены-это ухудшение работы клуба,который проводит выставку.меньше получит денег-меньше пойдет в призовой фонд,меньше на аренду помещения-то есть оно будет хуже...от снижения цен собак на выставках ну никак не увеличится.кому много 200 грв заплатить.тому и 100 тоже будет много,как не ходили на выставки,так ходить и не будут.а вот остальные *завсегдатаи* получат ухудшение минимального комфорта.мне лично так не надо...
ИНУЛЯ: KLEO'S Не для кого не секрет, что породник( не все но 70% - знают) знает лучше станарт чем судья и поэтому не нужно пускать пузыри. Собаки с имеющими недостатками и при чем серъезными ходят в победителях, получают оценку отлично,и имеют право на разведение, а наблюдалось, что эти недостатки передаются детям, а ведь заводчик уверен,что у него все супер-зашибись. А это право ему так дал думать именно судья. yorkhils Когда будет стоимость дешевле то и людей будет больше, а при строгом судействе эти собачки( с отклонениями от стандарта) просто не получат той оценки ,которая ей позволит плодиться дальше, вот и все
miykray: KLEO'S пишет: Вот поэтому и надо ужесточать нормы племсмотров и монопородных выставок. И собак допускать к разведению не с выставочной оценкой, а с оценкой именно с таких мероприятий - плменных. Тут тоже палка о двух концах На племсмотры в редких случаях приглашают известных экспертов. Судя по данным КСУ (список экспертов) в первую очередь начинающему разрешают судить плем смотры...
Tatanka Vitka: KLEO'S Отчего же? В Скандинавии могут и все представленные собаки получить "отлично", если эксперт считает, что они действительно отличные. Только судейство там обычно строже. Когда-то так было и у нас, в эпоху СССР, высшую оценку получали лишь действительно отличные собаки, о.х. - только очень хорошие. Так что, система вроде как и не чужая нам. А вот с чем полность согласна, так это с тем, что здоровье, равно и психика, должны быть на первом месте в любом разведении. Что толку от красивой, стандартной, но больной? И противно наблюдать, как собаки, только что выигравшие в ринге, шарахаются от хлопка шампанского или лопнувшего шарика. yorkhils Вот эта моя последняя финская выставка проходила в ну очень маленьком городишке, весьма удаленном от центра цивилизации. 4500 собак, что примерно равно количеству участников на последней "России". Цена записи при этом - существенно ниже. Но, это так, к слову.
Dragon: miykray пишет: Dragon, а почему Вы считаете, что именно этот один эксперт, который якобы заметил какой-то недостаток/порок будет прав, а не те 10, которые его не заметили, а точнее не посчитали его недостатком/пороком? А почему вы считаете, что я так считаю? Порок - это вполне материальное, объективно существующее явление и он либо есть, либо его нет. Даже если 10 экспертов его не заметили, а заметил только 11-й, то это не повод играть в демократию и определять правоту большинством голосов. Прав тот, кто прав. Потому я и предлагаю ввести ответственность для экспертов как за пропуск явных пороков, так и за несправедливую дисквалификацию. А для экспонентов право оспорить ошибочное решение эксперта и реабилитировать свою собаку.
Dragon: Tatanka Vitka пишет: Только судейство там обычно строже. И что удивительно - и у нас и у них судят одни и те же эксперты Воздух у нас, наверное, особый
ИНУЛЯ: Dragon пишет; Потому я и предлагаю ввести ответственность для экспертов как за пропуск явных пороков, так и за несправедливую дисквалификацию. А для экспонентов право оспорить ошибочное решение эксперта и реабилитировать свою собаку. Я за
Дорогое удовольствие: Tatanka Vitka пишет: В Скандинавии могут и все представленные собаки получить "отлично", если эксперт считает, что они действительно отличные. Только судейство там обычно строже Как-то мою финскую заводчицу пригласили судить крупную монопорродку в России. И, были в шоке от множества оч.хоров весьма известных собак. Я попросила ее объяснить, почему такая строгость, на что она мне ответила: " Вы в России перестали ценить "отлично". По ее мнению, "отлично" получает собака, которая а) очень высокого экстерьерного качества, б) находится в великолепной кондиции, в) прекрасно подготовлена и показана, г) с великолепным темпераментом. Поэтому, "оч.хор" может получить даже суперчемпион если он на данной выставке в линьке, толстоват-худоват, плохо показывается или просто вялый... И так судят очень многие эксперты из Скандинавских стран.
Proud: Дорогое удовольствие пишет: По ее мнению, "отлично" получает собака, которая а) очень высокого экстерьерного качества, б) находится в великолепной кондиции, в) прекрасно подготовлена и показана, г) с великолепным темпераментом. Поэтому, "оч.хор" может получить даже суперчемпион если он на данной выставке в линьке, толстоват-худоват, плохо показывается или просто вялый... И так судят очень многие эксперты из Скандинавских стран. Только это не "по её мнению",а по Положению ФЦИ,из которого большинство экспертов хорошо усвоили единственный пункт,смысл которого (если коротко) - эксперт всегда прав... Дорогое удовольствие пишет: " Вы в России перестали ценить "отлично". 1000%! И не только в России...Посмотрите,сколько недовольных,ежели не получена вожделенная САСка,на очередной выставке...Для абсолютного большинства выствки превратились в лихорадочное собирание очередных "бумазеек","Скорей,скорей - пока не началось!" (с),на основании которых строится "плем.разведение". Не генетического/экстерьерного - племенного потенциала конкретного зверика...Вот и получается бумажное,САСнутое разведение - у кого больше,тот и производитель... Акценты сместились...Только произошло это не сегодня и даже не вчера...
Angelika: Proud пишет: Для абсолютного большинства выствки превратились в лихорадочное собирание очередных "бумазеек","Скорей,скорей - пока не началось!" (с),на основании которых строится "плем.разведение". Не генетического/экстерьерного - племенного потенциала конкретного зверика...Вот и получается бумажное,САСнутое разведение - у кого больше,тот и производитель... Акценты сместились...Только произошло это не сегодня и даже не вчера... Согласна с Вами на 1000 % !!!!
Tatanka Vitka: Дорогое удовольствие И все-таки, обычно здесь они судят мягче, чем на родине. Помню, наблюдала в Финке, как некий эксперт судил породу Х. Из полусотни собак, отлично получили штук пять, еще десяток - ох.х., остальные - хори и удочки. Этот же эксперт в России, в той же породе, хори с удочками не давал вообще, оч.хоров дал не более чем половине собак. При том, что поголовье данной породы в Финке не в пример лучше и ровнее, чем в России.
Tatanka Vitka: Но, вообще-то смешно слышать, что разведение может строится на основании бумажек. Поэтому, я лично против ужесточения племенных правил. Практически никогда это ни к чему хорошему не приводит. Я за то, чтобы всячески поощрять ответственных заводчиков, а не за то чтобы пытаться закрыть дорогу нерадивым. Все пути не перекроешь, а жизнь тем же добросовестным усложнишь.
Proud: Tatanka Vitka пишет: Но, вообще-то смешно слышать, что разведение может строится на основании бумажек И тем не менее,в огромном проценте случаев собаковладельцы,позиционирующе себя как "заводчик",обращают внимание именно на количество имеющихся САСок забывая,что только мизерное количество шоу- могут быть брид-... Мишура - форевер!Ибо первой "бросается в глаза"...
ИНУЛЯ: Proud пишет; И тем не менее,в огромном проценте случаев собаковладельцы,позиционирующе себя как "заводчик",обращают внимание именно на количество имеющихся САСок Да уж, тогда это не заводчик , а размноженец , коль бумажка ценее кровей собаки и ее экстерьера.
auurumspirit: Акценты сместились давно и у всех. Эксперты хотят быть популярными, а значит нужно быть добренькими, клубы хотят выжить, а значит нужно быть терпимее, заводчики хотят быть известными, а значит нужно идти на поводу моды. Вот так и ходим по замкнутому кругу.
CHIH: Не сгущайте краски!За последние два десятилетия Украинская кинология и Украинские заводчики шагнули хорошо вперед. Это очень радует. Мишуры и разведенцев, что раньше, что сейчас хватает и это не влияет на общее качество собак. Я считаю, что при любых условиях, всегда будут и прекрасные, талантливые заводчики думающие о будущем своих пород и разведенцы - валовики, вяжущие все, что шевелится и , что можно продать. От ужесточения правил толку будет мало. Ну заплатят они за свои оценки, вот и все или свалят в альтернативу.
Мироль: Dragon пишет: есть с 10-ок нормальных сук, с выставочными оценками, но кроме того по клеткам сидят еще штук 30 с пороками и вообще метисов, и чьи пометы подставляются под эту рекламную десятку. И это правда. Очень частой практикой стало объединение плановых и неплановых пометов под одну актировку. Помню, при ДОСААФ, у нас первый раз приходили клубные работники, не менее 3-х человек, когда щенкам было 5 дней. Этакая предварительная актировка. Согласитесь, спутать 5-ти дневного щенка с только родившимся или 10-12-ти-дневным крайне сложно. Теперь этого нет. Говорят, что хозяева, боясь инфекции, в дом не пустят. Это смешно. Есть цифровые фотики, на которые можно заснять весь помет с мамой и каждого щенка в отдельности, чтобы не было подстав от неродословных "запасных" сук, которые, находясь рядом, текут, а , значит и рожают, практически одновременно. Вы представляете, насколько уменьшится количество щенков у малорожающих дорогих пород? Ведь это стало целой индустрией, целым конвеером. Но у владельцев таких ферм есть деньги, а у клубных работников нет желания... Вот и складываются между ними тесные дружеские, а, главное, взаимовыгодные отношения. А с этим как быть? Снова полагаться на совесть?
ИНУЛЯ: Ага, и йорки у нас многоплодные по 10 щен рожают
CHIH: Мироль пишет: Есть цифровые фотики, на которые можно заснять весь помет с мамой и каждого щенка в отдельности, А это вариант.
KLEO'S: И что мешает подложить тех же 10 йорков под одну суку и сфоткать?
KLEO'S: Все равно - разведение, это исскуство, основаное на своей честности и совести. ЧТобы не придумывали, чтобы не делали, все вернется именно к личной ответственности. а ДЕЛО ГУ - помогать честным заводчикам и пообщрять честное разведение. И новичкам помогать побольше, если у тех есть желание заниматься породой, а не видеть конкурента за рынок сбыта. А ведь теперь так зачастую и получается... пока смотрит в рот - все ок, а когда пошел своим путем - сразу и собаки - фиговые и сам он- РАЗМНОЖЕНЕЦ... У нас слишком много построено на личных отношениях. Мариано Ди Кико на семинаре говорил, что ему все равно, у кого живет интересующая его собака - у друзей, врагов или вообще неизвестных людей. Ему интересен результат вязки и крови. И вяжет именно с этой собакой из-за того, что она может принести в породу, а личные связи - это вторично.
Мироль: KLEO'S пишет: И что мешает подложить тех же 10 йорков под одну суку и сфоткать? Ничего, но только в случае одновременных родов двух сук, а если есть разница в 4-5 дней, то подлог будет очевиден, и именно в таком возрасте. Дальше разница размоется. Мне кажется, что работники клубов должны ходить и делать предактировку, приобрести для клуба фотик - не самые большие деньги, а польза - огромная! Если такая информация будет храниться в клубе, то скандалов будет меньше. Но, опять-таки, нужна "совесть" работников клубов. И здесь, конечно, можно жульничать, но уже немного сложнее.
darikar: Безнаказанность порождает рецидив. Есть прекрасное средство выяснить,насколько часто у,например,крошечной декорации,появляются чудо-помёты---это ДНК экспертиза! И стоит это относительно недорого,а главное,сразу всё по своим местам встаёт!
Нона: KLEO'S пишет: Все равно - разведение, это исскуство, основаное на своей честности и совести. ЧТобы не придумывали, чтобы не делали, все вернется именно к личной ответственности. а ДЕЛО ГУ - помогать честным заводчикам и пообщрять честное разведение. И новичкам помогать побольше, если у тех есть желание заниматься породой, а не видеть конкурента за рынок сбыта. А ведь теперь так зачастую и получается... пока смотрит в рот - все ок, а когда пошел своим путем - сразу и собаки - фиговые и сам он- РАЗМНОЖЕНЕЦ... У нас слишком много построено на личных отношениях. +100!!!!
Оля и Осик: samriz пишет: Ага, ток чемпион мира без П1. И какая племкомиссия запретит его использовать? Надеюсь, дождусь ответа
KLEO'S: Оля и Осик насколько помню - это был белый кобель. Посмотрите на к-9, там даже кличка его была.
ms Smit: KLEO'S пишет: Мариано Ди Кико на семинаре говорил, что ему все равно, у кого живет интересующая его собака - у друзей, врагов или вообще неизвестных людей. Ему интересен результат вязки и крови. И вяжет именно с этой собакой из-за того, что она может принести в породу, а личные связи - это вторично. Отличная мысль, если она применима к действительности!!!
Мироль: darikar пишет: Безнаказанность порождает рецидив. Есть прекрасное средство выяснить,насколько часто у,например,крошечной декорации,появляются чудо-помёты---это ДНК экспертиза! И стоит это относительно недорого,а главное,сразу всё по своим местам встаёт! Все хорошо, но для этого нудно желание сделать эту экспертизу, а те, кто занимается подставами НИ В ЖИСТЬ! на это не пойдут, так что сравнивать будет не с чем, а выискивать родственников для сравнения, да и захотят ли они? - это очень сложно! Вот поэтому я и предлагала предварительные актировки. Они могут хоть немного, но усложнить жизнь и тем, кто подставы делает, и тем, кто сознательно их оформляет.
Мироль: Сразу предупреждаю, предложение не мое, его высказал один очень опытный, знающий человек. Мне оно понравилось. Хотелось бы узнать и ваше мнение. Суть в том, чтобы отменить племсмотры вообще! А племдопуск давать только на монопородках, которые должны проходить несколько раз в году в разных городах, но обязательно!!! под экспертом-породником и с обязательными промерами!!!, результаты которых тщательно фиксируются!
KLEO'S: Мироль технически это будет сложно осуществить. особенно для шерстяных и редких пород. И породников на все породы не реально вызвать. Да еще каждый год. Тогда уже пусть будет оценка под породником, желательно с промерами на любой выставке.
Клепа: Мироль а породников-то где набрать? В моей породе- на всю Европу 4 эксперта- породника. Из них- на Украине - я одна. И как дальше разводить по таким правилам собак? Особенно- если принять во внимание- что один питомник- во Львове, один- в Одессе, один- в Запорожье , один- в Киеве. А так- 20-30 плем. собак по всей Украине разбросано... Чемпионат-то мы как-то еще тянем, а вот плем. смотры по всей стране- а оплачивать их кто будет? (особенно- если Чемпионам- бесплатно , )А встречаются ТАКИЕ ЧЕМПИОНЫ, что я бы их на километр к разведению не подпускала....
Мироль: Клепа пишет: Чемпионат-то мы как-то еще тянем, а вот плем. смотры по всей стране- а оплачивать их кто будет? Так и поступило предложение, чтобы монопородки, а, может, и чемпионаты, ВМЕСТО племсмотров, где малоквалифицированные судьи такого насудят, что потом не только Чемпионов, а вообще всю породу можно будет снимать с разведения.
Клепа: Вы не совсем поняли- сколько монопородок нужно провести для 50-ти плем. собак Украины определенной породы, раскиданных за 1000 км друг от друга? И где взять на такое количество монок экспертов-породников? Провести опять в Киеве? Но- простите- дороговато получится- плем. допуск- на который надо 600 км приехать- в нормальном питомнике в год вяжется 3-4 суки и пара кобелей. Одному-единственному эксперту-породнику мотаться по всем монкам? За какие шиши? Или опять- монки будут проводить всепородники. Смысл тогда подменять одно другим?Заставить ВСЕХ приехать на Чемпионат - нереально. Чисто физически и объективно- НЕРЕАЛЬНО. Это все- утопия.
Мироль: Клепа ! Возможно, это и утопия, не спорю. Но нынешние племсмотры и племдопуски - ВЕЛИКАЯ УТОПИЯ!!!, огромный самообман. Если вообще ничего не менять, то скоро все Бобики и Шарики будут иметь племдопуски, вернее не все, а только те, в ком есть некая заинтересованность некоторых людей. Я не претендую на то, что знаю выход, я приглашаю к дискуссии, к высказыванию разных мнений, к обсуждения разных предложений. Я не верю, что нормальные, грамотные, опытные люди, собравшись вместе и задавшись целью, не смогут выработать приемлимые условия, не найдут, как максимально усложнить жизнь шарлатанам от кинологии, ловкачам и пройдохам, да еще и при этом, чтобы не пострадали честные и порядочные заводчики.
полная версия страницы