Форум » Собаководство и племенная работа » Кому и зачем это нужно? Кого мы обманываем? » Ответить
Кому и зачем это нужно? Кого мы обманываем?
Мироль: Завышение оценок собакам становится бедой! Особенно это страшно, когда хозяева не заморачиваются выставочной карьерой своего животного, а стараются получить оценочку, чтобы повязаться и получить плановых щенков. Я давно и плотно занимаюсь собаками. Часто бываю на разных выставках и племсмотрах. Но в последнее время меня жуть берет. Кого допускают в племразведение? Если раньше это в большей степени касалось "коммерческих" пород, то теперь это становиться повсеместным явлением. У нас владелец не скрывает радости, если он один в ринге. Это почти гарантированный САС. Только потому, что в ринге одна собака!!! У нас на племсмотрах часто и густо не озадачиваются промерами!!! Что такое индекс формата или индекс костистости скоро вообще все забудут! Да что говорить, если у нас до сих пор по большинству пород на официальном сайте нет стандартов!!! По пальцам можно пересчитать принципиальных судей, которые, будь это даже одна собака не только на выставке, но и в стране, ни за что не поставят ей "отлично", если она этого не стоит. А от оценок напрямую зависит допуск к разведению... Давайте поговорим на эту тему. Может у нас возникнут дельные предложения, которые помогут исправить ситуацию. БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТУ ТЕМУ ДЛЯ РАЗБОРОК И СВЕДЕНИЯ ЛИЧНЫХ СЧЕТОВ!!!
Клепа: Всегда, везде были ЗАВОДЧИКИ- люди, которые стараются вести породу вперед. И- будут размноженцы, тупо набивающие (по возможности) свои карманы. Имеющий глаза- да увидит.А кто хочет быть обманутым- будет. Ставь препоны- не ставь - все это чушь. Не знаю- помните ли Вы времена, когда были в моде афганы и були. Потом- САО, ротваки и стафы. НА ЧТО стали похожи среднестатистические представители этих пород к началу "заката спроса"? Я помню. И- посмотрите, как опять выровнялось поголовье. Почему?- да все просто- мода /читай- спрос/ прошли, и в породе остались только истинные любители-ценители. Кто не ставит цель "срубить бабла влегкую". Это- единственный, действительно ДЕЙСТВУЮЩИЙ фактор. А- пока есть спрос- рынок будет заполнен. Не важно чьи документы - КСУ, ККУ, УКК, БББ, МММ... При этом- из количества таки можно получить качество. В свое время
Клепа: Мироль я поняла в чем проблема- мы с Вами говорим немножко с разных позиций. У нас в клубе , кроме 2 САСИБов еще проводится гор. выставка- ее обслуживают эксперты ФЦИ ( благо, в Запорожье их много ), на этих выставках собаки получают дипломы и выставочные оценки. А на плем. смотрах- люди не получают на своих собак выставочную оценку- только "допуск- не допуск". И у нас первичный плем. смотр собаки получают уже имея допускающую оценку - с выставки. На городской выставке- "2 в 1"- и диплом и сертификат. А на плем. смотрах- только ДОПУСК. Сертификаты выписываются по предъявлению диплома
Люблю Собак: Vikki пишет: По поводу размеров декорации и промеров на выставках очень много уже споров было! Проблема в том, что чем крупней собака, тем она выигрышней смотрится в ринге, она более форматная, у неё движения лучше чем у маленькой, поэтому у крупной собаки больше шансов на победу и даже на крупных выставках в расчёт берётся скорей общий вид собаки, на сколько сбалансированы её движения, чем её размер. По этому часто побеждают красивые, крупные, форматные собаки с классными движениями, чем мелкая собачка, которая совсем по другому смотрится. 100% согласна,владелица моего щенка,немка,она не имеет большого опыта в выставках и китайских хохлатых в частности...Но прочитала стандарт,проконсультировалась в клубе и начала активную выставочную деятельность.Щенок породный,куражный начал выигрывать.Хозяйка при деньгах,есть возможность везде ездить и выставлять.К слову ребенок в год юный чемпион Германии и Франции.Сдал тест на дисплазию,глаза.Но ее главный неизбежный вопрос:"Почему победители такие крупные,явно выше и тяжелее стандарта?!" Помню ее реакцию,когда он подходит к одному очень известному немецкому заводчику с вопросом о ее мальчике дословный ответ"кобель очень перспективный,но очень худой".Она то наивная знает что по стандарту китаец до 5,5 кг...Она держит ребенка на таком весе а тут такое.....К слову ,когда мы спросили владельца ЛПП сколько весит кобель,ответ был...Ну не взвешивал...однако однозначно больше 7кг....И как дальше быть?
Люблю Собак: patellaв очень многих европейских странах, собак, выше стандарта вообще снимают с рингов)))))) Тоже так думала только это было до посещения выставок.Все зависит от эксперта,вне зависимости страны.В Германии многие немецкие эксперты не дают титулы голым и не полнозубым(по резцам)...Для меня это было просто откровение,когда я спросила а как же стандарт?Мне ответили,что дают титулы потенциальным производителям,а неполнозубый(хоть и голый кобель) не имеет права на племенную деятельность.А явный переросток не проблема
Bounty: Мироль,понимая и разделяя всю степень вашего негодования по поводу безконтрольного разведения,все же с вами не соглашусь. Существует ряд клубов вне системы КСУ к-рые могут выдавать любые допуски и родословные.При этом они не только документы выдают .но и щенков рожают увеличивая таким образом общее поголовье различных пород.Каким образом можно повлиять на них?Ведь к сожалению те для кого в "страшных муках"заводчики производят щенков в большинстве своем обыватели абсолютно далекие от кинологии и встретив вас на прогулке скажут:"Какая милая болонка!"Вы естественно просветите их уточнив,что это Ши-тцу.Запомнив название породы люди найдут по объявлениям или на Птичке щенка названого Ши-тцу и купят того,что подешевле.КАк можно это предотвратить-никак.Есть спрос -будет предложение.Люди купившие на Птичке щенка у перекупщиков в лучшем случае получат милую не запущенную в плане здоровья дворню.Она вырастет и будет всем счастье.Те же кто действительно хочет породное животное перелопатит все возможные источники и никогда не возьмет тоя в питомнике,где родился помет из 10-ти щенков. Вводя любые новые запреты в любом случае будет усложняться и без того не легкая и не дешевая жизнь заводчиков,а коммерсантам от кинологии любые запреты не помеха.
Мироль: Bounty ! Уважаемая Татьяна! Я отлично понимаю, о чем вы говорите, но, согласитесь, что раньше, когда нас останавливали на улице прохожие и узнавали, что собака, пусть даже неизвестной им породы, с родословной, то в их глазах было уважение. "Ах, С РОДОСЛОВНОЙ!, ну, да, конечно." А сейчас уважение пропало напрочь. Все знают, что при желании и деньгах практически на любую собашку, которая хоть отдаленно напоминает породную, можно получить документы, племдопуск, диплом. Этому способствуют, безусловно, и альтернативные организации, но и наши клубы, и наши племсмотры вносят свою лепту в создание имиджа кинологии. Мне все равно, что делается в альтернативных организациях, я хочу, чтобы у нас, в КСУ был железобетонный порядок в этом вопросе. А уж какие методы решения этих проблем можно найти, чтобы минимально осложнить жизнь добросовестным заводчикам и, хоть немного, перекрыть кислород дельцам от кинологии, я и предлагаю всем нам обсудить. Не знаю, сможем ли мы выработать дельные предложения, но уже то, что мы начали поднимать такие вопросы, и они находят отклик в разных породах, у разных владельцев, в разных городах Украины - это уже первый шаг вперед.
KLEO'S: Мироль пишет: когда нас останавливали на улице прохожие и узнавали, что собака, пусть даже неизвестной им породы, с родословной, то в их глазах было уважение. "Ах, С РОДОСЛОВНОЙ!, ну, да, конечно." А сейчас уважение пропало напрочь а посмотрите, сколько сейчас собак на улицах... Раньше приобрести собаку - это значило приобрести роскошь... Сколько в очередях стояли за щенками, сколько учились перед тем, как щенка купить. А теперь - все проще - пошел и купил. Большинство владельцев даже элементарным уходом перестало заморачиваться - ведь есть профи - постригут, почешут, помоют... Зачем голову ломать, спрашивать, искать. Я, как ветеринар, с этим стала сталкиваться постоянно... Многие владельцы даже гулять не хотят - человека нанимают. Для чего им собака - для престижа. На сегодняшний день возникает вопрос- зачем в большинстве городов клубы? Выставки проводить, да пометы регистрировать. При чем последняя пирвязка ранга выставки к количеству пометов будет только благоприятствовать размножению, а не продуманому разведению. А ЗАВОДЧИКИ и РАЗМНОЖЕНЦЫ будут всегда... и не в клубах КСУ ил АЛьтернативных дело... Дело вВСЕГДА в самих людях. Кто пытается вывести собак, наиболее приближенных к стандарту, препотентных, с хорошим здоровьем, а кто-то хочет потешить свое тщеславие на выставках, а кому-то удается и то и другое... А кому-то просто хочется друга определенной породы, чтобы в первую очередь психика и здоровье породным соответствовали... И экстерьер был в стандарте более или менее.
Орхидея: Клепа Клепа пишет: Всегда, везде были ЗАВОДЧИКИ- люди, которые стараются вести породу вперед. И- будут размноженцы, тупо набивающие (по возможности) свои карманы. Имеющий глаза- да увидит.А кто хочет быть обманутым- будет. Ставь препоны- не ставь - все это чушь. Не знаю- помните ли Вы времена, когда были в моде афганы и були. Потом- САО, ротваки и стафы. НА ЧТО стали похожи среднестатистические представители этих пород к началу "заката спроса"? Я помню. И- посмотрите, как опять выровнялось поголовье. Почему?- да все просто- мода /читай- спрос/ прошли, и в породе остались только истинные любители-ценители. Кто не ставит цель "срубить бабла влегкую". Это- единственный, действительно ДЕЙСТВУЮЩИЙ фактор. А- пока есть спрос- рынок будет заполнен. Не важно чьи документы - КСУ, ККУ, УКК, БББ, МММ... При этом- из количества таки можно получить качество. 100000000%
Орхидея: KLEO'S KLEO'S пишет: При чем последняя пирвязка ранга выставки к количеству пометов будет только благоприятствовать размножению, а не продуманому разведению. А ЗАВОДЧИКИ и РАЗМНОЖЕНЦЫ будут всегда... и не в клубах КСУ ил АЛьтернативных дело... Дело вВСЕГДА в самих людях. Кто пытается вывести собак, наиболее приближенных к стандарту, препотентных, с хорошим здоровьем, а кто-то хочет потешить свое тщеславие на выставках, а кому-то удается и то и другое... 10000000000%
Орхидея: Настоящий заводчик,никогда не будет себя позицыанировать,как супер разведенца!Его реклама-его дети и их успех на выставках(монопородки,чемпионаты).А если ,он когда либо проигрывает,то он не кричит и не плачится,что судья плохой и конкуренты сво..,он просто делает выводы.Зачем ехать под судю непородника? Заводчик с Большой буквы"З" не будет вступать в безсмысленные "бла,бла,бла" и его не должны раздражать пустые разговоры о породности собак,он уверенно и хладнокровно делает свою работу и при этом остаётся очень внимательным и уважительным к своим конкурентам,так как они занимаются общим делом -разведение любимой породы. А рынок собак был,есть и будет! И люди действительно хотят быть обманутыми,как и продающие щенков с деньгами(прямо пропорционально),и продавцы всегда говорят,то что хотят слышать уши покупателя)А ещё если и цена дешевле чем у других,то вообще "подарок судьбы"!В основном на рынках покупают собак,ничего не зная о характерных признаках породы по принцыпу:"уши ,лапы,хвост,гавкает-зн.собака"Нельзя всех владельцев собак заставить иметь только породных животных,как и невозможно всех людей заставить одеваться только в брендовые вещи,ездить на супер автомобилях, кушать только экологически чистую пищу ну и отдыхать на супер курортах в элитных гостиницах)))У каждого свои возможности и цели.И не возможно всех владельцев собак заставить заниматься чистопородным разведением,выставками т.к.это-хобби,а оно может быть у каждого своё,его нельзя навязать к нему нужно прийти самому)
гость: Орхидея пишет: И не возможно всех владельцев собак заставить заниматься чистопородным разведением, так никто и не заставляет. тут как раз хотят выяснить, есть ли реальная возможность заставить не заниматься нечистопородным. очень неполиткорректно и нетолерантно, совершено не демократично, не имеет правовой базы, но ничего кроме массовой стерилизации не предназначенных самими заводчиками для разведения собак не поможет. и еще нельзя производительниц продавать кому попало. причем это скорее в интересах самих заводчиков, а не только покупателей. тогда что то наладится через некоторое (не слишком скорое) время. но во-первых - есть противники массовой стерилизации в раннем возрасте и без медпоказаний, а во-вторых - проконтролировать исполнение договора о стерилизации очень тяжело. а что там в альтернативах происходит - это их альтернативное дело. и кого на птичках кто покупает - их проблемы. нам самим нужно заботиться о престиже ксу-шных родословных. только это дорого и тяжело. поэтому можно кивать на выставки и племсмотры, куда придет непогрешимый породник и все наладится. не придет и не наладится, мне кажется. хотя и хотелось бы , очень хотелось бы.
TerraKapi: Мне очень импонирует рассказ жительницы Англии о системе,введенной у них.Не все однозначно,но разумное зерно есть.Немного процитирую "В ЮК, например, обязательно дают «чек» на покупку собаки. Т.е. если там какие-то рассрочки и выставочные обещания за дурные деньги, то и договор с помощью юристов заключают, а даже просто на диван дают документ о продаже, а иначе как доказать владение собакой? Даже забирая дворнягу из приюта заключается договор и прописывается, кто владелец и т.д. я всё понять не могла почему в ЮК у большинства заводчиков что пет щенки, что с классным выставочным потенциалом все в одну цену, пока разницу не показали. На пэта дают чек «вася купил бобика у пети за 3 рубля» и досвидянья. На выставочного щенка выкатили контрактик с прописанным минимальным кол-вом посещаемых выставок в год и их уровнем, минимальный и максимальный возраст для вязок, обязательное одобрение кобеля заводчиком перед вязкой, какие и когда тесты собаке должны быть сделаны, запрет на дальнейшую перепродажу или экспорт собаки, при любом фос-мажоре щенок возвращается только обратно в питомник.. Английский кеннел клуб это общественная организация, чьи члены, грубо говоря, сами какие хотят правила, такие и придумывают! Вот такие у них тут правила, если заводчик не дал разрешение на разведение конкретной собаки, то правила кеннел клуба НЕ БЫЛИ соблюдены и родословную щенкам НЕ ДАДУТ. Разрешение заводчик даёт либо сразу, продавая щенка как перспективного для выставок и разведения, а не как пэта или позже письменно подтвержлает клубу, что согласен на вязку данного пэта, т.к. из него вовсе и не пэт вырос! И при подписывании договора новый хоз подписывается, что со всеми условиями ознакомился, понял и с ними соглаен.Более того, забыла наисать, что в «чеке» будет написано, что «Вася продал Бобика Пете за 3 рубля как пэта». Т.е. весь помёт, и звёзды и пэты, будут в одну цену и будут иметь абсолютно одинаковые родословные, но, если владелец пета (даже если пэт и здоров и никаких дефектов не имеет) потом повяжет свою собаку даже с ЧМ и обратиться в кеннел клуб за родословными для щенков, они их не получат без письменного разрешения заводчика. Т.е. вариант «ой нам не для разведения, нам для души щеночек», а потом давай вязать вовсю, тут не возможен, по крайней мере, с документами. Т.е., если новые хозяева пэта вдруг вовсю начнут водить его по выставками и из него вырастет звезда, то у заводчика всегда есть возможность допустить собаку в разведение, а иначе у него «пожизненный бан на разведение». Где-то 80% всех породистых здоровых щенков в англии так изначально и продаются как пэты, а дальше заводчик смотрит по обстоятельствам и у заводчиков в этом плане полный контроль над своими «щенками/кровями/линиями/разведением». Существенный минус такой практики в монополизации. Теоретически, заводчик может оставить себе лучшего щенка из помёта и продать всех остальных как пэтов, чтобы конкуренцию себе не создавать, но на практике, как правило, все больше пекутся о конкуренции со стороны других питомников, а лучших собак своего же разведения просто так на диван сажать не будут и только порадуются, если весь помёт звёздный получится. Существенный плюс – меньше шансов у всяких придурков начать зарабатывать на размножении или перекупе собак или вязать своим кобелём всёх сук города."
Мироль: TerraKapi ! Спасибо. То, что Вы написали очень интересно. Я, например, этого не знала. Безусловно, рациональное зерно в этом есть. к сожалению, в нашем очень правовом государстве такое неосуществимо, во всяком случае, не при нашей жизни. Но подход очень интересный. Теперь хочу ответить тем, кто очень уж сильно старается доказать, Орхидея пишет: А рынок собак был,есть и будет! И люди действительно хотят быть обманутыми,как и продающие щенков с деньгами(прямо пропорционально),и продавцы всегда говорят,то что хотят слышать уши покупателя)А ещё если и цена дешевле чем у других,то вообще "подарок судьбы" Вы ошибаетесь. Так не было и не будет. Любые "дикие рынки" приходят к тому, что необходимо вырабатывать правила игры, иначе пострадают все участники этого рынка. Выигравших не будет. Другой вопрос, что это решиться не сегодня и не завтра. Но, видимо, некоторым очень выгодно пытаться внушить всем окружающим, что в нашей стране кинология никогда не станет цивилизованной. Смею Вас заверить, что думая и поступая таким образом, Вы заранее приготовили себе место в аутсайдерах. Любой установившийся ПОРЯДОК будет активно противостоять хаосу и дикости. Когда-то, в славные 90-е, когда были сотни клубов. никто не верил, что возможно объединение в одну организацию. В теперешнее время, когда люди часто и густо нарушают все договоренности, многие из нас пришли к тому, что необходимы письменные договора. Уже сейчас некоторые доказывают свою правоту в судах и добиваются своего. Так что, не надейтесь!!! Пройдохи, конечно, существуют во все времена. но так как большинство наших людей "наелись" вьетнамским ширпотребом и низкосортным шмотьем, так дойдет дело и до рыночных собашек. Я точно знаю, что нормальные кинологи и заводчики уже давно стремятся к упорядочению разведения, к четким законам, по которым можно будет работать. Это процесс не быстрый, но он уже начался.
Мироль: Орхидея ! Орхидея пишет: Настоящий заводчик,никогда не будет себя позицыанировать,как супер разведенца!Его реклама-его дети и их успех на выставках(монопородки,чемпионаты).А если ,он когда либо проигрывает,то он не кричит и не плачится,что судья плохой и конкуренты сво..,он просто делает выводы.Зачем ехать под судю непородника? Заводчик с Большой буквы"З" не будет вступать в безсмысленные "бла,бла,бла" и его не должны раздражать пустые разговоры о породности собак,он уверенно и хладнокровно делает свою работу и при этом остаётся очень внимательным и уважительным к своим конкурентам,так как они занимаются общим делом -разведение любимой породы. Заводчики все люди, а соответственно, все разные, со своими достоинствами и недостатками, каждый со своим характером и мировосприятием. То, что вы пытаетесь всех втиснуть в Ваше личное определение НАСТОЯЩЕГО ЗАВОДЧИКА, т.е., соответственно, есть и НЕ НАСТОЯЩИЙ, не более, чем попытка навязать свое мнение, повесить ярлык на человека. Это - самая короткая дорога к скандалам и выяснению отношений. А эта тема открывалась совершенно с другой целью. Здесь вряд ли кто-то станет выяснять, кто НАСТОЯЩИЙ, кто НЕ НАСТОЯЩИЙ, кто САМЫЙ-САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ... В этой теме люди пытаются говорить о тенденциях и перспективах развития клубов, выставок, племдеятельности.
Орхидея: Мироль пишет: Заводчики все люди, а соответственно, все разные, со своими достоинствами и недостатками, каждый со своим характером и мировосприятием. То, что вы пытаетесь всех втиснуть в Ваше личное определение НАСТОЯЩЕГО ЗАВОДЧИКА, т.е., соответственно, есть и НЕ НАСТОЯЩИЙ, не более, чем попытка навязать свое мнение, повесить ярлык на человека. Я не вешаю ярлыки.Это моё личное мнение и я имею право его высказать) Мироль пишет: Я точно знаю, что нормальные кинологи и заводчики уже давно стремятся к упорядочению разведения, к четким законам, по которым можно будет работать. Это процесс не быстрый, но он уже начался. Это прекрасно!Могу ,если позволите,добавить,что всегда нужно начинать с себя)"чисто,не там где убирают,а там где не сорят))) Мироль пишет: Пройдохи, конечно, существуют во все времена. но так как большинство наших людей "наелись" вьетнамским ширпотребом и низкосортным шмотьем, так дойдет дело и до рыночных собашек. Я только ЗА! Только если у покупателя нет денег, то он и "низкосортным шмотьём" не побрезгует)Дай то Бог,чтобы все одевались как Вы красиво и не из секена,а так пока это только "бла" ,"бла" ,"бла")
Мироль: Орхидея ! Мы с Вами по-разному понимаем тему и ход дискуссии в ней, цели и смысл обсуждения. Поэтому дальнейшую дискуссию с Вами считаю нецелесообразной для себя.
Орхидея: Мироль пишет: Заводчики все люди, а соответственно, все разные, со своими достоинствами и недостатками, каждый со своим характером и мировосприятием . Мироль Люди разные и цели у них разные
KLEO'S: Мироль пишет: Мы с Вами по-разному понимаем тему и ход дискуссии в ней, цели и смысл обсуждения. Поэтому дальнейшую дискуссию с Вами считаю нецелесообразной для себя Этак можно в одиночестве остаться - сам с собой дисскутировать не будешь....
Bounty: Мироль. Уважаемая,Елена(а и правда по имени приятнее общаться) зря вы так.Ведь эту тему читают только те люди которым она интересна.Естественно у каждого из них возникают мысли и идеи на этот счет.Вы эту тему создали и выстрадали,а мы только сейчас подключились,но подключились же.Стало быть нас это тоже тревожит.Для решения каких-то проблем их как минимум нужно озвучить,вот их и озвучивают здесь. По поводу рынков, к сожалению я не могу придумать как сделать так чтобы они себя изжили.Видели какой бунт начался в связи с закрытием Секонда?Боюсь любовь к халяве.причем иногда вынужденная будет сопровождать нас еще долго. И еще мне хотелось бы прояснить вас интересует чистота крови в данной конкретной организации?Или чистота породы в стране?В альтернативе ведь тоже не дворня зарегистрирована. TerraKapi.Идея безусловно не новая,но хорошая просто для ее выполнения необходима более доскональная правовая база.Ну к примеру у меня взяли щенка,здорового.хорошо выращенного под стерелизацию.Люди живут далеко присылают фото-вижу все в порядке соба упитана и довольна жизнью.договорились о стерелизации от1.5 до 2-х лет.В этом возрасте у суки проходит как правило две течки и я не могу гарантировать что она случайно не повяжется.Если хозяева начнут увиливать у меня два варианта либо ехать пытаться забрать насильно собаку, как это осуществить с крупной породой?Подать в суд и насильно забрать взрослую крупную уже совершенно чужую собаку к себе?А каково собаке?Я все это к тому что в Америке и Европе законопослушные граждане сообщат и подтвердят истину,а у нас собаку спрячут у соседа и скажут умерла.Как быть в случае не выполнения контракта?
гость: Орхидея пишет: Люди разные и цели у них разные не то, чтобы на это можно было возразить вообще и в целом. но в данном конкретном случае, если мы говорим о членах ксу, цели нашего разведения очень четко ограничены и прописаны. и похоже вы их не разделяете, либо считаете, что можно состоять в организации, не разделяя ее целей. но это ведь не армия, сюда приходят по личной инициативе. в документах ксу речь идет о прогрессе чистокровного разведения. и нигде не упоминается, что мы должны размножать наших собак для того, чтобы их смог купить любой. есть социальные сорта хлеба - это необходимый для выживания продукт. а социальных сортов высокопородных собак нет. это все же живое существо и ему дожен быть обеспечен не только рынок сбыта, но и достойный уровень жизни. причем я не имею в виду племенных собак, это и так понятно. пэтсы тоже не должны жить на коврике в прихожей, вязаться "для здоровья" и питаться объедками социальных сортов хлеба. а на другой уровень содержания нужны средства, многократно превышающие самую высокую цену за щенка. так что те, у кого цель сэкономить на разведении, продать подороже и забыть - пусть лучше идут в другие организации, если там такое приветствуется. и никаких дискуссий не будет, если собака для заводчика - только товар с разными ценовыми линейками. другое дело, что с юридической точки зрения проконтролировать судьбу чужой собаки своего разведения у нас нельзя. но и выдавать на этом основапнии отпущение грехов размноженцам тоже ни к чему.
KLEO'S: гость Так и тему подняли именно потому, что уже именно в КСУ стало много собачек с племенной оценкой, но совсем не племенного качества... просто радикальных решений не существует... Тут надо подходить к проблеме со всех сторон. С нашим менталитетом может действительно лучше делать дифференциацию между выставкой и племенным смотром и чтобы у собаки были, кроме оценки, еще и допуски к разведению на основе бонитировки, качества потомства и прочего... Вроде, как у НО есть керунг, и у доберманов и боксеров - тоже есть подобные программы. Всех, прошедших бонитировку, имеющих выставочные оценки, качественное потомство собак вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. Хранить ее в ГУ (допустим). и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал. Промеры, прикус, фото в разных ракурсах, видео и прочее... Сделать листы классификации для всех племенных собак.
гость: KLEO'S пишет: именно в КСУ стало много собачек с племенной оценкой, но совсем не племенного качества... я примерно о том и говорю. в ксу вроде как по уставу не собачьим мясом торгуют, а способствуют чистопородному разведению. и палкой сюда никого не загоняют. поэтому писать что то вроде того, что "сколько людей, столько и мнений" и базар всегда будет - для члена ксу довольно странно. KLEO'S пишет: вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. Хранить ее в ГУ (допустим). и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал. Промеры, прикус, фото в разных ракурсах, видео и прочее... Сделать листы классификации для всех племенных собак. вот не знаю как остальные, но я в такой информации не особо нуждаюсь. все, что меня интересует, в состоянии узнать сама. а как оценивать качество потомства при том, что далеко не все потомки производителей пройдут эту самую проверку качества? потому что это не нужно их владельцам - они не все собираются вязать своих собак. а так на актировке все пишут - и прикус, и семенники, и качество выращивания. и если у собаки с зубами и тестикулами все в порядке, нет дисквалифицирующих пороков - вот она и выставляться может. получила несколько сертификатов, оформили ей чемпиона - основание внести родителей в вашу книгу. не захотели владельцы этого делать - нет информации о качестве потомка. вот и получается та же оценка на основании судейства неизвестной квалификации, еще и не всего поголовья, а выборочная. это ничего не даст. английская система в этом смысле гораздо надежней. и продвигать ее как идею вполне стоит. это не требует больших изменений в уставе, и собаки, которые вязались без одобрения заводчика, не смогут участвовать в племенном разведении, их дети - тоже. это многих мичуриных, которым нужны только документы ксу, остановит. а неопытные будут знать, что нужно за консультацией обращаться не к зоотехнику из клуба, где порода представлена одним экземпляром и который инбридинг пишет с той самой ошибкой, а к заводчику, у которого информации по своему разведению всяко больше, чем в любых базах.
KLEO'S: ага, только с нашим менталитетом даже у заводчиков очень большая вероятность того, что TerraKapi пишет: Существенный минус такой практики в монополизации. Теоретически, заводчик может оставить себе лучшего щенка из помёта и продать всех остальных как пэтов, чтобы конкуренцию себе не создавать, особенно, если владелец перспективного щеночка хочет создать свое питомник и свое разведение. Сколько уже раз было выяснение отношений из-за этого на форуме... гость пишет: но я в такой информации не особо нуждаюсь. все, что меня интересует, в состоянии узнать сама. Это хорошо, что Вам есть, где черпать информацию, а другим, может и поможет... а для того, чтобы как можно больше владельцев щенков проходили такую проверку, нужно поощрять этих самым владельцев ее пройти. Если щенки находятся в досягаемости - тогда вообще не проблема. В случаях недосягаемости - можно пройти процедуру через клуб, в котором состоят владельцы. ВО-всяком случае, эта проблема решаема.
Tatanka Vitka: TerraKapi Покупала себе собаку в Англии, помогала покупать подруге. Никаких ограничений заводчики не прописывали, ни банов на разведение, ни обязательств. Меня моя заводчица в сопроводительном письме, где подробно расписывалось чем кормить и как гулять, только просила чтобы я его не выставляла, пока не будет готов. Цена на разных щенков из одного помета была разная, у меня был выбор - купить что пороще за 350 фунтов или за 500 того, которого она бы оставила себе, если б у нее не жил уже его старший брат. Так что, не знаю, может в каких-то породах описаный вами подход и встречается, но отнюдь не везде. По крайней мере, в тех породах которыми интересовалась я или мси друзья, ничего подобного я не слышала. Более того, я вообще не представляю, как такое может быть возможно в Англии, с ее традицией хобби-разведения и, соответственно, хобби-заводчиков. Скорее подобный подход характерен для Америки.
TerraKapi: Tatanka Vitka как говорится,"за что купила,за то и продаю",да и не думаю,что цитируемому мной человеку был смысл что-либо сочинять. Может,действительно,Tatanka Vitka пишет: в каких-то породах описаный вами подход и встречается, но отнюдь не везде.
Dragon: гость пишет: английская система в этом смысле гораздо надежней. и продвигать ее как идею вполне стоит. это не требует больших изменений в уставе, и собаки, которые вязались без одобрения заводчика, не смогут участвовать в племенном разведении, их дети - тоже. это многих мичуриных, которым нужны только документы ксу, остановит. Тут уместно спросить - а судьи кто? Кто такой заводчик в системе КСУ? Всего лишь владелец суки, родившей щенков. Он может быть как опытнейшим породником, знающим породу на уровне лучших экспертов мира, так и олухом царя небесного, не знающим элементарнейших вещей. И вы предлагаете отдать такому человеку право казнить и миловать? Как раз выскажу в этой связи давно наболевшее. Все мы многократно сталкивались с такой ситуацией - приходит на форум (любой собачий) новичок со щенком и задает вопросы по содержанию, вакцинации, воспитанию и пр. Обязательно найдется кто-то на форуме, кто пошлет владельца щенка к заводчику и порекомендует слушать только советов своего заводчика. Чесслово - убить хочется такого советчика, и наверное когда-нибудь не сдержусь. Ну вот откуда знаете, что там за заводчик? Ну неужели никогда не сталкивались с тем, что заводчики такое советовали, что волосы дыбом становятся от ужаса и возмущения? Как раз один из механизмов улучшения качества поголовья - это передать функцию элементарного просвещения новичков и их "введение в собаковедение" клубам и породным клубам. Я когда-то предлагала - разработать небольшие брошюрки для каждой породы отдельно, где прописать азы по уходу и выращиванию щенка. Дать элементарные сведения по проблемам в породе (знаете как это повысит ранее выявление некоторых пороков и породных заболеваний). Объяснить зачем нужны выставки, когда и как нужно оформить документы на собаку. Что такое разведение собак и чем это отличается от "мальчику хочется" и "девочке надо" и пр. Все это коротко, ясно доступно сформулировать и вручать каждому владельцу в обязательном порядке вместе со щенячьей карточкой.
Орхидея: гость Вы не верно меня поняли, KLEO'S пишет: Всех, прошедших бонитировку, имеющих выставочные оценки, качественное потомство собак вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. Хранить ее в ГУ (допустим). и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал. Промеры, прикус, фото в разных ракурсах, видео и прочее... Сделать листы классификации для всех племенных собак. А это было бы супер,тем более для начинающих
Мироль: KLEO'S пишет: Всех, прошедших бонитировку, имеющих выставочные оценки, качественное потомство собак вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. Хранить ее в ГУ (допустим). и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал. Промеры, прикус, фото в разных ракурсах, видео и прочее... Сделать листы классификации для всех племенных собак. В том, что нужна единая общедоступная база, наверное, никто не сомневается. Но в связи с этим мы снова возвращаемся к тем же вопросам: - кто и как проводит описания и промеры? О качестве судейства уже тома написаны, особенно о "всеядниках". Еще хочу напомнить, что у нас рекомендуют приглашать на племсмотры молодых судей, чтобы они набирались опыта судейства, а не самых-самых... - что делать с возможностями нечистоплотных руководителей клубов подтасовывать результаты племсмотров и выставочные оценки? Здесь же снова хочу сказать, что часто и густо руководители отделений на племсмотры приглашают своих знакомых судей или тех, кто подешевле, не заботясь о их квалификации. - как бороться с подставными щенками в пометы и самими подставными пометами? При нынешнем положении дел клубы ни за что не отвечают, существует исключительно ответственность заводчиков.
KLEO'S: Мироль если племсмотры буду проводиться открыто и потом будут вывешиваться все фото, видео и результаты, а также описания, то и подлогов, умшленных завышений оценок и прочее будет в разы меньше. Ну кому захочется подставляться давая заведомо непородной собаке ( А ПО ВИДЕО И ФОТО можно хоть представление о данной собаке составить) племенную оценку и допуск в разведение. И тогда уже можно ставить вопрос о компетентности самого судьи. И когда станет вопрос - что лучше - не дать допуск не совсем породной собачке или лишиться лицензии судейской. думаю. что многие задумаются...
Мироль: Dragon пишет: Я когда-то предлагала - разработать небольшие брошюрки для каждой породы отдельно, где прописать азы по уходу и выращиванию щенка. Дать элементарные сведения по проблемам в породе (знаете как это повысит ранее выявление некоторых пороков и породных заболеваний). Объяснить зачем нужны выставки, когда и как нужно оформить документы на собаку. Что такое разведение собак и чем это отличается от "мальчику хочется" и "девочке надо" и пр. Все это коротко, ясно доступно сформулировать и вручать каждому владельцу в обязательном порядке вместе со щенячьей карточкой. При таком количестве литературы, которая сейчас существует, и при наличии интернета - это не та проблема. Проблема в том, чтобы ЗАСТАВИТЬ людей получить необходимую им же самим информацию. Когда-то у нас в клубе ДОСААФ были обязательные курсы. Это, скорее, была небольшая лекция о том, что делать с вновь приобретенной собачкой (по типу тех, что существуют для беременных женщин и их мужей при женских консультациях). Я думаю, что необходимо возобновить эту практику. Но добровольно, без специальных решений ГУ КСУ мало кто из руководителей отделений повесит на себя лишнюю головную боль. Сейчас мало кто хочет заморачиваться. Это снова к вопросу о роли клубов, их обязанностях и компетенции. Вообще-то говоря, в наше время клубным работникам живется много спокойнее, чем раньше. Ни обязательных групп дрессировок, ни содержания инструкторов и площадок, ни курсов, да еще и никакой ответственности. Честно говоря, если бы ГУ принимало от индивидуальных членов племпакеты, то многие и не знали бы дорогу в клубы. А выставки могли бы проводить инициативные группы. Вот такая картина видится мне. Не весело.
Мироль: KLEO'S ! Согласна на все 100!!!!!
Мироль: KLEO'S пишет: лишиться лицензии судейской. Кстати, это еще один вопрос. Как такое возможно, если решения судей не оспариваются? Кто, как и за что может лишить лицензии? Были ли в Украине такие прецеденты? Как сделать, чтобы этот механизм заработал?
гость: KLEO'S пишет: Это хорошо, что Вам есть, где черпать информацию, а другим, может и поможет может и поможет тому самому гипотетическому владельцу перспективного щенка, который захотел создать свое разведение, ничего в разведении не понимая. но скорее всего - только собъет с толку. он зашел в предлагаемую вами базу, нашел несколько производителей, щенки которых полчуили чемпионские сертификаты и их промеры соответствуют стандарту. посоветовался с зоотехником и в итоге получил в лучшем случае посредственный помет, в худшем - плохой. потому что не знает сочетаемости кровей и не умеет подбирать пары. и потому, что породные собаки - это не собаки без пороков, а собаки с выдающимися достоинствами, чего на промерах не видно. чемпиона, как мы все знаем, у нас (и не только у нас) закрыть может любая собака без пороков, если ее хорошо подготовить. а делай он все это под руководством заводчика - получал бы под своей приставкой достойных представителей породы. если же заводчик в состояниии оставлять всех перспективных производителей себе, никому не продавая - еще лучше. и менталитет это не наш, он вообще присущ людям. зачем отдавать то, что нужно самому? так появляются топ-питомники во всем мире. и кстати взять оттуда любого щенка - довольно большая удача для тех, которые знают, что им нужно, и не гоняются за идеальными промерами и чемпионством родителей. кстати тут на форуме неоднократно обсуждалось и то, что перспективный щенок не обязательно вырастет чемпионом, а чемпион не обязательно станет хорошим производителем. и определить новичку качество своей собаки без тесного сотрудничества с заводчиком - тяжело. и реализовать потенциал такого щенка - еще тяжелее. вот у нас часто и получается китайская отверточная сборка - набрали деталек, свинтили по инструкции, а оно работать не хочет, хоть сами по себе детальки - не бракованные.
Dragon: Мироль пишет: При таком количестве литературы, которая сейчас существует, и при наличии интернета - это не та проблема. Проблема в том, чтобы ЗАСТАВИТЬ людей получить необходимую им же самим информацию. Во-первых: интернет есть не у всех. Во вторых: в интернете как и на заборе, чего только не написано. В третьих: я предлагаю в этой брошюрке давать информацию не о том, как приучить щенка к туалету, а см. выше что я предлагаю. Информацию и генетических проблемах и пороках в породе новичок сам вряд ли найдет. В четвертых: зайдите тут на форуме в тему "Мракобесие" и почитайте как достают клубы владельцы озабоченных "мальчиков и девочек". Если хотя бы этот аспект выписать, то насколько клубам станет легче.
Tatanka Vitka: TerraKapi Да я не говорю, что кто-то сочиняет. Я утверждаю только, что "английской системой" это назвать нельзя. Скорее уж американской.
MARGO: Мироль Dragon Позволю себе вставить "пятачок". Брошюра - это хорошо, но где гарантия, что новый владелец вообще захочет ее читать? Вы же насильно его не заставите. А тем более, если там будут сведения ,например, по генетике в которой человек "ни в зуб ногой" и оно ему не интересно? К примеру. Я во многих аспектах собаководства не разбираюсь, но мне интересно и я пытаюсь искать информацию и пытаюсь в ней разобраться. А другой владелец не хочет заморачиваться ни чтением ни поиском. Ему заводчик лапши навешал, он и рад стараться. А тем более если брать во внимание вышеприведенные примеры нечестности. Dragon пишет: как достают клубы владельцы озабоченных "мальчиков и девочек". Если хотя бы этот аспект выписать, то насколько клубам станет легче. Сама лично сталкивалась с такой ситуацией. В двух словах. Кобель крипторх , соответственно без доков ( я обьяснила хозяйке, что смысла нет, т.к. перспективы не вязки - ноль), но тем не менее нашлись хозяева суки готовые повязаться с этим кобелем . .................
Top Less: Dragon пишет: Я когда-то предлагала - разработать небольшие брошюрки для каждой породы отдельно, где прописать азы по уходу и выращиванию щенка. Дать элементарные сведения по проблемам в породе (знаете как это повысит ранее выявление некоторых пороков и породных заболеваний). Объяснить зачем нужны выставки, когда и как нужно оформить документы на собаку. Что такое разведение собак и чем это отличается от "мальчику хочется" и "девочке надо" и пр. Все это коротко, ясно доступно сформулировать и вручать каждому владельцу в обязательном порядке вместе со щенячьей карточкой. Супер! У меня тоже такая идея давно в голове давно! Действительно, руководителям клуба порой приходится отвечать на глупейшие вопросы от владельцев-новичков. А таких как "А нашему мальчику хочется" масса! Бедные руководители...
KLEO'S: гость пишет: а делай он все это под руководством заводчика - получал бы под своей приставкой достойных представителей породы. Странно, откуда такая уверенность, что под руководством заводчика он не получит посредственных собак... Тем более. что Вы не обратили внимания на фразу Всех, прошедших бонитировку, имеющих выставочные оценки, качественное потомство собак вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. .. и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал. Даже самые знаменитые заводчики когда-то начинали... и начинали зачастую САМИ. без руководства сверху, снизу или сбоку. гость пишет: что породные собаки - это не собаки без пороков, а собаки с выдающимися достоинствами, чего на промерах не видно. Породная собака - это собака, соответсвующая стандарту. А собаки с выдающимися достоинствами - это редкость в любой породе. И опять же - такие выдающиеся собаки очень редко дают выдающееся потомство.
KLEO'S: Top Less пишет: А таких как "А нашему мальчику хочется" масса! сразу вспоминаю историю, как к нам в клуб пришла тетенька искать девочку для своего джека рассела без родухи, но привозного из Италии)))). Она была свято уверена. что кобелям надо вязаться! Потому что так ей дочка сказала ((дочка к биологии даже отношения не имеет, не говоря уже о специализации). Как же она обрадовалась. когда после получасовой беседы выяснилось, что с ее мальчиком ничего не случится и БЕЗ девочек))). Ушла совершенно счастливая.
Dragon: MARGO пишет: А тем более, если там будут сведения ,например, по генетике в которой человек "ни в зуб ногой" и оно ему не интересно? Ну это же не лекция по генетике. А просто коротко сообщить, что в вашей породе встречаются такие и такие заболевания, перечислить первые признаки и симптомы. Вот если бы, например, для пород склонных к дисплазии указали в "инструкции", что это такое, написали как важны правильное выращивание и кормление, буквально в 2-3 строчках, а также посоветовали где можно получить более глубокую и профессиональную информацию, у нас бы процент дисплазийных собак немножечко снизился бы. Проблема ведь не только в том, что многие собаковладельцы не хотят учиться, а в том, что часть из них просто не догадывается что нужно чему-то учиться. Вокруг них множество людей содержат собак "для души", даже неученые бабушки и то как-то справляются со своими собачками, а в деревне вон их сколько! Людям просто нужно задать направление и открыть большую тайну, что в собаководстве есть много чего, что надо бы знать.
полная версия страницы