Форум » Собаководство и племенная работа » РОСТ-ПереРост-НедоРост....и т.д. » Ответить
РОСТ-ПереРост-НедоРост....и т.д.
kuzkina_mama: на последней выставке (и не только) столкнулась с проблемой роста...естественно,что проблема эта существует не только в шнауцерах,но и в остальных породах. Суть проблемы состоит в следующем. Например у цвергшнауцера по стандарту рост от 30 до 35 см в холке.Соответственно 5 см - это существенное различие и собаки кажутся настолько разными,что просто страшно. И не было бы проблемы,если бы эксперты периодически делали промеры собак или на спорный случай имели бы при себе ростомер. И конечно очень обидно,когда эксперт не присуждает собаке титул за якобы перерост, а проверить нечем Хотелось бы слышать мнение заводчиков об этой проблеме и в частности отношение к обязательному наличию в ринге ростомера,хотя бы на монопородных выставках.
zverg@: Калибра просто речь идет о том,чтобы сначала под ростомер,а потом кто прошел под ростомером давать описания.
Glavnyj Priz: Калибра пишет: Glavnyj Priz Так если так себе, то какая разница, какого роста собачка? Вопрос был: Glavnyj Priz пишет: Аня, а ты что выбрала бы суку красивую, но не маленькую, ИЛИ Glavnyj Priz пишет: или так себе, но 32-33см.?
Tatanka Vitka: Glavnyj Priz А почему тогда не поставить вопрос так: "Кого бы вы выбрали - собаку с яйцами (зубами, стандартным прикусом), но так себе или без них, но красивую?". А в чем собственно разница? Превышение роста более чем на 2см для цверга такой же дисквал, как крипторхизм, неполнозубость, перекус.
Калибра: Glavnyj Priz Логично, согласна! Tatanka Vitka Смотря что имеет в виду Glavnyj Priz ! Немаленькая еще не означает переросток. Сука 35 см тоже в стандарте, но немаленькая! Ведь не написали же "Красивую, но с превышением роста на 2-3 см или так себе, но 32-33 см"!
kuzkina_mama: Glavnyj Priz пишет: а ты что выбрала бы суку красивую, но не маленькую, или так себе, но 32-33см.? я бы воздержалась от покупки
Алеся: kuzkina_mama
KLEO'S: Эта тема бесконечна... Кстати, я бы выбрала собаку красивую и с нормальным ростом в пределах стандарта. Красивых выше 37 см у нас вагон... Это не повод таких разводить. Стандарт на то и дан, чтобы было чем руководствоваться. И еще - есть куча собак стандартного роста и красивых. А то сначала рост - ну подумаешь, ну 38-39-40 (потом и не поймешь, недомитель или перецверг идет по выставке...), потом шерсть - ну подумаешь, покрасим, он же такой же красивый... и пошло и поехало... а потом будет, как в Англии с чау-чау, пекинесами и прочими - за голову хватаемся... и стандарт переделываем... Если боитесь за рост - возьмите собаку после 6-8 месяцев, тогда уже можно увидеть, чего ожидать во взрослом состоянии. Красивые переростки - не повод давать титул, как и стандартным так себе...
KLEO'S: Tatanka Vitka Tatanka Vitka пишет: Ну, в стандарте то четко оговаривается, сколько см можно простить. И думается, что если бы все эксперты судили по стандарту, то и у заводчиков мотивация разводить стандартных собак и качественных была бы сильнее. А так: "Ну подумаешь, что переросток, зато красивый!" ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!
zverg@: KLEO'S ,согласна .Только где эти кучи красивых и стандартных цвергов,особенно меня интересуют ч-с кобели!Ну,может пару на всю Украину,правда есть еще другие страны
KLEO'S: zverg@ именно поэтому и стоит задуматься, а куда мы уйдем в разведении, если до этого дошли... с таким вот подходом... Я уже давно высказала свою мысль - если бы судьи строго судили превышение стандарта (не говорю о пресловутых 37 см... именно выше 37 см), а 37 см - это повод дать оценку отлично, но не титул(!), тогда бы и разводили бы больше цвергов стандартных 30-35... Почему-то все стремятся к высшему пределу роста, а не к низу (про середину не говорю - это уж как повезет...) Ведь пинчеров карликовых могут же удержать в рамках... просто коней, хоть и красивых, не вяжут...
KLEO'S: zverg@ Забыла тебя поздравить с победой твоего малыша! А насчет кобелей - ищущий всегда найдет)))) Я вот свою Туську повязала в Беларусии в питомнике Эбони Эдди"с с кобелем 34 см (проверено лично)))) с супер шерстью и окрасом))) Как на меня - настоящий цверг, особенно по характеру... И щенки мои выросли - родители 32,5 и 34 см, а дети - 31 и 32 см)))). Правда, было всего двое и сук... Но у меня был именно приоритет по росту и шерсти... у каждого свои приоритеты))))) а вот с мальчиком мне не повезло... - от польского кобеля (35 см) и Туськи выросли две суки в стандарте и 1 кобл - 37((((( И Пусть красивый - вязать его не будут...
zverg@: KLEO'S Cпасибо за поздравление!Я столкнулась с проблеммой роста,когда у меня получились такие маленькие суки,что я боялась что недоростут до стандарта.Слава богу доросли,но все равно очень маленькие,как по мне хотелось бы еще пару см.
KLEO'S: zverg@ пусть лучше таких вот маленьких побольше на выставках будет - задавим числом)))) Главное, чтобы маленьких было много, тогда переростки будут очень видны... а пока - наоборот, среди переростков теряются ничуть не менее красивые, но маленькие собаки... Ну не могут они бегат с одинаковой скоростью! Ноги короче не могут покрыть за один мах такое же пространтсво, как длинные... Вон, стоит только на бегунов на 100 м посмотреть
kuzkina_mama: zverg@ пишет: правда есть еще другие страны я думаю,что для блага породы лучше поехать в другую страну,чем вязать с переростками в Украине только потому,что они ближе и роднее KLEO'S пишет: пусть лучше таких вот маленьких побольше на выставках будет - задавим числом))))
Tatanka Vitka: KLEO'S пишет: Вон, стоит только на бегунов на 100 м посмотреть Ну, т.к. основная порода у меня - грейхаунд, то позволю себе не согласиться. По моим (и не только моим) наблюдениям, резвость собаки от роста не зависит. Собственно, она от экстерьера вообще не зависит.
Proud: Tatanka Vitka пишет: резвость собаки ... Собственно, она от экстерьера вообще не зависит. Получается,что правильные,красивые движения в ринге,выносливость и способность к продолжительной,правильной и качественной работе - не зависят от экстерьера/правильности строения Позвольте не согласиться Стандартного роста,правильно сложенная собака "на раз/два/три" "сделает" конкурента более крупного размера,но с проблемами строения - именно,за счёт почти идеального построения костей скелета и работе прикреплённых к нему мышц,крепких,эластичных,правильной длины связок... Семенящий не складуха/переросток ВСЕГДА проиграет движения правильному,стандартного роста конкуренту - в том числе и по скорости передвижения.Да и устанет намного быстрее,т.к. мышечных усилий вынужден прикладывать не в пример больше - по другому ему собственная механика просто "не позволит".
Tatanka Vitka: Proud Ну, я пока говорила конкретно про резвость. Так вот, чем больше я смотрю на грейхаундов, тем больше убеждаюсь, что правильность сложения не имеет никакого отношения к резвости. Отбор у рабочих собак по экстерьеру вообще не проводится (я имею ввиду те страны, где греи именно работают, т.е. деньги зарабатывают). Думаю, биохимические процессы тут играют несравненно бОльшую роль. Кстати, те же рабочие борзые совсем не обязательно хорошо двигаются рысью. Что же касается красивых движений в ринге, то это не более, чем красивые движения в ринге. И очень часто к продуктивности они не имеют никакого отношения. Т.е. собака может быть в ринге "мувером", но уже даже на прогулке быстро уставать, иноходить, уже на маленькой скорости переходить на галлоп. К тому же, никто ведь не оценивает рысь у собак как у рысаков на ипподроме - на скорость и выносливость, с четко отмеренной дистанцией, секундомерами и т.д. Думаю, если бы начали проводить такую оценку, нас ждало бы много сюрпризов. Что касается собственных моих наблюдений, то лично я не встречала собак со скошеным крупом и продуктивной рысью (хотя скачут такие собаки часто вполне прилично), но вот с прямоватым плечом - сколько угодно.
KLEO'S: Tatanka Vitka ну, мы не обсуждаем именно резвость))). Мы обсуждаем с точки зрения выставочной рыси... Там длниа ноги имеет значение... особенно для собак такого роста, как цверг. А вот именно для рабочих собак - да, там именно скорост обмена веществ имеет огромное значение, и мало среди рабочих собак экстрьерных... Вот у немцев даже титул ввели Универсального Чемпиона... - то есть по экстерьеру отлично и по рабочим - тоже... Скоро в других породах введут... У нас дома собаки могут двигаться по нескольку часов в полях... не уставая... в отличие от меня)))), но кстати для шнауцеров характерен галоп, а не рысь... По логике, нужно оценивать собак на том аллюре, который им характерен...
Palar: KLEO'S пишет: но кстати для шнауцеров характерен галоп, а не рысь... Почему?
Glavnyj Priz: Tatanka Vitka пишет: Ну, т.к. основная порода у меня - грейхаунд, то позволю себе не согласиться. По моим (и не только моим) наблюдениям, резвость собаки от роста не зависит. Собственно, она от экстерьера вообще не зависит. От роста не зависит, а от экстерьера очень даже зависит!
Glavnyj Priz: Tatanka Vitka пишет: А почему тогда не поставить вопрос так: "Кого бы вы выбрали - собаку с яйцами (зубами, стандартным прикусом), но так себе или без них, но красивую?". Потому, что мы здесь о РОСТЕ!
Glavnyj Priz: Proud пишет: Стандартного роста,правильно сложенная собака "на раз/два/три" "сделает" конкурента более крупного размера,но с проблемами строения - именно,за счёт почти идеального построения костей скелета и работе прикреплённых к нему мышц,крепких,эластичных,правильной длины связок... Семенящий не складуха/переросток ВСЕГДА проиграет движения правильному,стандартного роста конкуренту - в том числе и по скорости передвижения.Да и устанет намного быстрее,т.к. мышечных усилий вынужден прикладывать не в пример больше - по другому ему собственная механика просто "не позволит". Proud 1000000%!!!
Glavnyj Priz: Palar пишет: Почему? Потому, что галоп - характерный аллюр для собак квадратного формата.
Proud: Tatanka Vitka пишет: Proud Ну, я пока говорила конкретно про резвость А все остальные пока говорят конкретно про выставочные движения и стандартность роста - уже не одну страницу исписали. По моим наблюдениям "выставочные движения" и "резвость" - две большие разницы,а вообще не владельцами выставочных собак выведена формулировка "собака хороша ровно настолько,насколько хорошо она сложена" - вот такое вот высказывание охотников. Ни одна рабочая собака,имеющая порочное строение не сможет продуктивно и долго работать...А при повышенных биохимических процессах,да при явно проблемном строении - наступает ранний "износ" организма...Проще сказать - при активном использовании "по прямому назначению",рабочий век таких собак ох как не дОлог. Tatanka Vitka пишет: Что же касается цитата: красивых движений в ринге , то это не более, чем красивые движения в ринге. И очень часто к продуктивности они не имеют никакого отношения. Т.е. собака может быть в ринге "мувером", но уже даже на прогулке быстро уставать, иноходить, уже на маленькой скорости переходить на галлоп. К тому же, никто ведь не оценивает рысь у собак как у рысаков на ипподроме - на скорость и выносливость, с четко отмеренной дистанцией, секундомерами и т.д. Думаю, если бы начали проводить такую оценку, нас ждало бы много сюрпризов. Ошибаетесь,т.к. "красивые движения в ринге",особо не откорректированные хендлером могут показать только правильно сложенные собаки - красиво (читай "правильно") двигаться им просто удобно,т.к. при правильном строении костей скелета,мышцы имеют правильное расположение,объём и форму,позволяющие совершать именно продуктивные движения - продуктивные,в смысле наиболее результативные.Собака может двигаться резво,но не продуктивно - часто путают суетливость движений с настоящей работой..."вон как ногЫ выбрасывает"...А смотришь - собачка-то особо и расстояния не пробежала...хотя "ногЫ выбрасывает" весьма резвенько... Кстати,некоторые эксперты в рингах как раз и устраивают "марафон на длинные дистанции" - гоняют собак по многу кругов,без остановки.И сюрпризы при этом бывают - вроде бы лидер,а "сдыхает" на середине "непосильного" для его стороения испытания... ну,или - хендлеры...того ...Вынуждены меняться на свеженьких помошников.
Palar: Glavnyj Priz пишет: Потому, что галоп - характерный аллюр для собак квадратного формата. Представляю - ринги шнауцеров всех мастей - и все галопом.... Вместе с хендлерами! Извините за офф...
Proud: Palar А теперь представьте ринги ДЕСЯТОЙ группы
kuzkina_mama: я наверное чего-то не понимаю но ГАЛОП - это характерный аллюр для собак квадратного формата???? или всё ж таки ЗАквадраченного??? или получается,что квадратные собаки неправильно сложены,поэтому двигаются рысью ужоооость...у меня неправильная собака
Proud: kuzkina_mama галоп - это характерный РАБОЧИЙ темп движения собак,когда нужно покрывать большие расстояния или быстрее достичь определённой точки...Рысью все тоже передвигаются - наиболее энергетически экономичный темп передвижения для звериков любого формата.
Калибра: kuzkina_mama пишет: но ГАЛОП - это характерный аллюр для собак квадратного формата???? или всё ж таки ЗАквадраченного??? Нет, не заквадраченного. А именно квадратного. Для сравнения с лошадьми- рысаки более растянутого формата, чем галопирующие породы. Для доберманов, а так же для классических терьеров характерным аллюром является галоп. Palar пишет: KLEO'S пишет: цитата: но кстати для шнауцеров характерен галоп, а не рысь... Почему? Ленчик, Ерусалимский в своих работах всегда писал "Шнауцер- рысак среди собак квадратного формата". Что-то в этом роде. И по стандарту требования у шнауцера к углу плечеловаточного сочленения- 90град. а у доберманов- 100-110. Так же всем нам известно, что у классических терьеров гораздо более раскрытый угол плечелопаточного сочленения. Спецы, поправьте меня, если я ошибаюсь! kuzkina_mama Ань, возьми волков, они отнюдь не заквадраченные, даже и не квадратные, однако для них характерный аллюр- трот (укороченный экономичный галоп) а вовсе не рысь!
atemi: Proud галоп - это характерный РАБОЧИЙ темп движения собак,когда нужно покрывать большие расстояния ой,не думаю... Большое расстояние галопом...очень энергозатратно,мне кажется. Недаром на скачках лошади идут галопом,а на бегах-рысью. Насчёт быстрее-согласна,тут можно и в карьер перейти
atemi: Калибра , трот-это рысь,кажется,самая тихая.
Калибра: Proud пишет: Ни одна рабочая собака,имеющая порочное строение не сможет продуктивно и долго работать.. Это, конечно, правильно. Только вот проблема в том, что это мы, люди, решаем, что для собаки правильно, а что порочно. Если для примера взять самую рабочую породу в мире- немецкую овчарку, то заметьте: выставочные красавцы, красиво и продуктивно движущиеся рысью, в юном возрасте нуждаются в правильном специальном тренинге для развития и укрепления связок задних лап. И эти собаки в юности зачастую неуклюжи, имеют проблемы с прыжками и тд. А немецкие овчарки из т.н. "рабочих питомников", там где люди приобретают себе будущих звезд ИПО, разительно отличаются от выставочного варианта, и самое большое отличие- линия верха, круп, задние ноги. Это легко заметить на любых соревнованиях по ИПО, где сейчас много таких собак. А вот в ринге такие собачки смотрятся некрасиво, продуктивной рысью глаз не радуют. Так что правильно, а что порочно для рабочей собаки? Tatanka Vitka пишет: Думаю, биохимические процессы тут играют несравненно бОльшую роль. Я согласна с этим, и с другими Вашими рассуждениями. Мы говорим о правильном экстерьере, но действительно гораздо большую роль играет правильный метаболизм, здоровое сердце. легкие, сосуди и тд, а еще бОльшую- правильный рабочий ДУХ собаки. Каким бы ни были длины кстей и углы сочленений, но без темперамента и желания поработать мы не увидим практической реализации этих достоинств ни в поле, ни на стадтоне, ни на ринге. Кстати, не стоит подменять понятия "экстерьерные особенности, способствующие красивой продуктивной рыси" с понятиями "экстерьерные особенности, способствующие рабочим качествам". Каким породам для какой работы нужна продуктивная рысь с большим захватом пространства?
atemi: Калибра ,Tatanka Vitka , и я склоняюсь к тому же: движения в ринге-одно,а способность работать,заниматься спортом,просто долго двигаться и не падать потом трупешником-совершенно другое.
Proud: atemi немного не так "донесла" свою мыслЮ - "галоп - ...когда нужно быстро преодолеть довольно значительное расстояние и максимально быстро достичь определённой точки..." так вернее будет. Калибра пишет: Proud пишет: цитата: Ни одна рабочая собака,имеющая порочное строение не сможет продуктивно и долго работать.. Это, конечно, правильно. Только вот проблема в том, что это мы, люди, решаем, что для собаки правильно, а что порочно. Если для примера взять самую рабочую породу в мире- немецкую овчарку, то заметьте: выставочные красавцы, красиво и продуктивно движущиеся рысью, в юном возрасте нуждаются в правильном специальном тренинге для развития и укрепления связок задних лап. И эти собаки в юности зачастую неуклюжи, имеют проблемы с прыжками и тд. А немецкие овчарки из т.н. "рабочих питомников", там где люди приобретают себе будущих звезд ИПО, разительно отличаются от выставочного варианта, и самое большое отличие- линия верха, круп, задние ноги. Это легко заметить на любых соревнованиях по ИПО, где сейчас много таких собак. А вот в ринге такие собачки смотрятся некрасиво, продуктивной рысью глаз не радуют. Так что правильно, а что порочно для рабочей собаки? Порода НО - это вообще,отдельная и нескончаемая "песня" Кстати,я тихо радуюсь,что набирает обороты восстановление такой породы,как ВЕО вот где строение/психика/метаболизм/рабочие качества соответствОВАЛИ прямому предназначению - дай Бог,чтоб у энтузиастов всё "срослось"... Проблема в том,что при разведении выставочных экземпляров любой породы в 99% случаев заводчики забывают об изначальном предназначении разводимой породы и руководствуются исключительно существующей "модой" или собственным "вкусом". ИМХО - для рабочей собаки важен микс из правильного строения,отличного метаболизма и крепкой нервной системы...Иначе - грош-цена "рабочим" экземплярам,не имеющим чего-то из этого микса. Для многих и многих разведенцев выставки и "красивость" собак - самоцель,ведущая к неизбежному утрированию "любимых черт" и отдельных стАтей,а должно быть несколько в ином ракурсе - разведение правильных собак не может идти через призму вкуса ("нравится/не нравится"),а дОлжно всегда учитывать предназначение той или иной породы - для чего она была выведена,для какой конкретно работы.Стандарты ведь не просто так разительно отличаются своими текстами - люди,которые их составляли,изначально исходили из способности той или иной породы к определённой работе,а отсюда - нюансы строения и психофизические характеристики... Кстати,тогда и споры о необходимости комплекта зубной системы просто прекратились-бы,а то частенько слышишь "ну,выставка это же ШОУ,зачем ******* полный комплект?есть резцы/клыки/прикус - и ладно...".
Fildale: Нежный Ангел пишет: Fildale , а как бы преобрести? И цена? приезжайте в Сербию, у нас продают на выставках))). Мы купили в воскресенье, стоит 15 евро. До 70 см мерять можно.
Fildale: Калибра пишет: И по стандарту требования у шнауцера к углу плечеловаточного сочленения- 90град. а у доберманов- 100-110. Так же всем нам известно, что у классических терьеров гораздо более раскрытый угол плечелопаточного сочленения. Спецы, поправьте меня, если я ошибаюсь! у терьеров 105-110. 90 это у овчарки.
Proud: Кстати о лошадях...Галоп - наиболее естественный аллюр для всех пород,но некоторые своим строением имеют бОльшие способности к определённому типу рыси,которую у них и закрепляют тренировками,"ставят" на эту самую рысь - строение орловских/русских/американских рысаков именно такое.Эти породы выводились с наибольшей приближённостью строения к продуктивной,долгой и удобной для человека работе - не только "под седло",но и в качестве "тягловой силы"...Поэтому рысаков испытывают на бегах...А попробуйте запрячь и заставить резво/продуктивно/достаточно долго везти качалку/тележку того-ж чистокровника или текинца - конечно можно,но вот настолько-ли "хорошо",как требуется для такого вида работы?Строение скелета/мышц и сама мышечная масса у них другие,значительно отличающиеся от рысаков. Почему не проводятся смешанные испытания верховых,вехово-упряжных и упряжно-тягловых пород лошадей? Для различных целей - различно и строение,с развитием/изменение соответсвующих костных структур и групп мышц,т.к. разная работа требует и разное их развитие/приспособленность...специализацию. Про типичных тяжеловозов я вообще молчу - а они тоже галопом передвигаться могут...насколько строение позволяет.
Glavnyj Priz: Угол плечелопаточного сочленения у шнауцеров и доберманов считается нормальным от 90 до 110.
kuzkina_mama: голова кругом столько нового узнала...спасибо всем
Калибра: atemi пишет: Калибра , трот-это рысь,кажется,самая тихая. Опс!!! Конечно!!! Спасибо большое!!! Я имела в виду кентер. atemi пишет: Большое расстояние галопом...очень энергозатратно,мне кажется. Недаром на скачках лошади идут галопом,а на бегах-рысью. Proud права, бега- испытания для рысаков, скачки- для галопирующих пород, но все это не имеет никакого отношения к тому, каким аллюром перемещается табун в природе на большие расстояния. Кстати красивая выставочная продуктивная рысь- это тоже очень энергозатратно, экономичная рысь совсем не такая, и экономично двигаться неспешно на большие расстояния удобнее собачкам с весьма посредственной длиной рычагов.
полная версия страницы