Форум » Собаководство и племенная работа » РОСТ-ПереРост-НедоРост....и т.д. » Ответить
РОСТ-ПереРост-НедоРост....и т.д.
kuzkina_mama: на последней выставке (и не только) столкнулась с проблемой роста...естественно,что проблема эта существует не только в шнауцерах,но и в остальных породах. Суть проблемы состоит в следующем. Например у цвергшнауцера по стандарту рост от 30 до 35 см в холке.Соответственно 5 см - это существенное различие и собаки кажутся настолько разными,что просто страшно. И не было бы проблемы,если бы эксперты периодически делали промеры собак или на спорный случай имели бы при себе ростомер. И конечно очень обидно,когда эксперт не присуждает собаке титул за якобы перерост, а проверить нечем Хотелось бы слышать мнение заводчиков об этой проблеме и в частности отношение к обязательному наличию в ринге ростомера,хотя бы на монопородных выставках.
Калибра: Glavnyj Priz пишет: Угол плечелопаточного сочленения у шнауцеров и доберманов считается нормальным от 90 до 110. По поводу доберманов: цитата из " стандарт FCI №143 Стандарт породы "доберман" Международной Кинологической Федерации Утвержден 21.01.1990" "...Плечи. Достаточной длины, с хорошо развитой мускулатурой, угол с лопаткой составляет приблизительно от 105' до 110'." По поводу шнауцера- в стандартах 182 (миттель) и 183 (цверг) прописаны углы? Кто знает? Просто Ерусалимский в своих работах утверждал, что шнауцер- единственная квадратная собака, угол плечелопаточного сочленения у которого должен быть приближен к 90 град. Именно потому, что шнауцер- рысак среди квадратных пород. И что у добермана более раскрытые углы по сравнению со шнауцером. Glavnyj Priz , возможно что разброс от 90 до 110 для шнауцера и считается нормальным, но только вот МЫ ВСЕ что говорим, видя в ринге собачку с углом приимерно 110?
KLEO'S: Калибра Ой, где-то на просторах интернета наткнулась на форум, где обсуждали книгу Ерусалимского "Шнауцер" именно с точки зрения биомеханики...Поищу ссылку - много интересного узнаете... Так вот, там совсем не то выходит, что должно было бы быть с точки зрения автора... а это уже всем... Еще немного оффа - о рыси - посмотрите на обычных дворняг Вашего района - сколько среди них имеют хорошие углы? Даже у собак квадратного формата? А двигаются большинство прекрасно, долго и без одышки)))))). Так что есть еще такое понятие, как функциональная компенсация)))) Организм приспосабливается к тому, что имеет, и на движухе это не сказывается... особо (или совсем). были на моей практике собы с прямыми плечами и задние - так себе, а двигались - лучше любого выставочного немца или добера или...кого-нить еще))))). Так что не все так просто от углов зависит. А для особых ценителей углов - у коровы угол плечелопаточного сочленения идеально 90 градусов... никто не видел, как корова рысью бегает? Так вот, у своей собаки я бы таких движений не хотела))))))
Palar: KLEO'S пишет: Ой, где-то на просторах интернета наткнулась на форум, где обсуждали книгу Ерусалимского "Шнауцер" именно с точки зрения биомеханики...Поищу ссылку - много интересного узнаете... Так вот, там совсем не то выходит, что должно было бы быть с точки зрения автора... Оль, я бы тоже хотела почитать... KLEO'S пишет: Так что не все так просто от углов зависит. KLEO'S пишет: А для особых ценителей углов - у коровы угол плечелопаточного сочленения идеально 90 градусов... никто не видел, как корова рысью бегает? Так вот, у своей собаки я бы таких движений не хотела))))))
KLEO'S: Palar Ленчик, я поищу... просто помню только, что началось усе с недовольных доберманятников... а потом нашла и книги...
Palar: Калибра Вот, что я нашла: стандарт цверга FCI Standard N° 183 / 18.04.2007 "Upper arm: Lying close to the body, strong and well muscled, forming an angle of 95° to 105° to the shoulder blade." Это то, что тебя интересовало?
kuzkina_mama: а мы здесь о росте???? хотя про движения тоже очень интересно
Palar: kuzkina_mama пишет: а мы здесь о росте???? Да, действительно... что -то мы не о том.
Fildale: Palar пишет: Оль, я бы тоже хотела почитать... вот такое есть. Там 2 части. Ересь Ерусалимская
Palar: Fildale Пасиб! "Ересь.." я, вроде, читала. Счас гляну
Калибра: Palar Да, Ленчик, спс!!! KLEO'S пишет: Калибра Ой, где-то на просторах интернета наткнулась на форум, где обсуждали книгу Ерусалимского "Шнауцер" именно с точки зрения биомеханики...Поищу ссылку - много интересного узнаете... Так вот, там совсем не то выходит, что должно было бы быть с точки зрения автора... Да я же не пытаюсь ссылаться на теоретические разработки Евгения Львовича в области биомеханики движения собак! Поскольку в этих работах учитыватся только строение скелета собаки, и не берется в расчет мускулатура, веутренние органы, биохимические процессы и т.д. и т.п., то все это остается не более чем теоретической моделью. Я сослалась на работы Ерусалимского только по поводу угла плечелопаточного сочленения и по поводу утверждения, что шнауцер является рысаком среди собак квадратного формата. А работы Ерусалимского уже обсуждены всеми кому не лень, и грамотно и неграмотно, я читала его биомеханическую модель еще взяв миттеля ( а миттель был у меня 1991 г.р.)!!!! KLEO'S пишет: Еще немного оффа - о рыси - посмотрите на обычных дворняг Вашего района - сколько среди них имеют хорошие углы? Даже у собак квадратного формата? А двигаются большинство прекрасно, долго и без одышки)))))). Абсолютно справедливо! Я же где-то писала о том что экономичная продолжительная рысь волка абсолютно не похожа на продуктивную рысь с большим захватом пространства, которую мы хотим видеть в ринге! kuzkina_mama пишет: а мы здесь о росте???? хотя про движения тоже очень интересно Ну да!!! Сорри!!! Прикольный весьма продолжительный офф!!! Но тоже ничего себе темка получилась ПыСы Если есть желание продолжать обсуждение в таком разрезе, можно попросить уважаемых модераторов выделить посты об углах и движениях в отдельную тему!
atemi: Калибра , Если есть желание продолжать обсуждение в таком разрезе, можно попросить уважаемых модераторов выделить посты об углах и движениях в отдельную тему! Очень было бы интересно и пользительно
KLEO'S: Тогды нижайше попросим админа перенести наши посты в другую тему))))
Proud: Пока не вынесли в отдельную тему... KLEO'S пишет: А для особых ценителей углов - у коровы угол плечелопаточного сочленения идеально 90 градусов... никто не видел, как корова рысью бегает? Так вот, у своей собаки я бы таких движений не хотела)))))) Я,как особый ценитель ... но не только углов,а анатомически правильно сложенных собак - с механикой/геометрией построения костной системы/качественным интерьером связочного аппарата и мышечной системы,в максимальном соответствии со Стандартом ...В УЖАСЕ!!!Зачем Вы бедную бурёнку-то "разорвали"?Или есть уверенность,что четвероногое существо передвигается исключительно за счёт передних конечностей,обеспечивающих толчок/поступательные движения корпусу ? NO COMMENT... SORRY...
Glavnyj Priz: KLEO'S пишет: были на моей практике собы с прямыми плечами и задние - так себе, а двигались - лучше любого выставочного немца или добера или...кого-нить еще))))). Это называется - хорошый баланс, когда один недостаток компенсирует другой. Хуже, когда при прямом плече, длинные задние, вот тогда начинаются проблемы с движениями.
Proud: Glavnyj Priz пишет: KLEO'S пишет: цитата: были на моей практике собы с прямыми плечами и задние - так себе, а двигались - лучше любого выставочного немца или добера или...кого-нить еще))))). Это называется - хорошый баланс, когда один недостаток компенсирует другой. Хуже, когда при прямом плече, длинные задние, вот тогда начинаются проблемы с движениями. Вовсе это НЕ "хороший баланс",а пропорциональная НЕ достаточность строения...И никогда "минус на минус" не даст "плюс" - ни в жисть не поверю,что такой зверик будет двигаться KLEO'S пишет: - лучше любого выставочного немца или добера или...кого-нить еще))))). Недостаточность толчка задних и вымаха передних конечностей,при недостаточности углов - никогда не позволят собаке двигаться продуктивно!Семенить,пританцовывая,да ещё и почти на месте - такая собака может сколько угодно "красиво",но толку от этой "красивости"? А чем лучше (или хуже),когда у собаки шикарные плече-лопаточные углы и не достаточные углы задних конечностей (как у пресловутой бурёнки )? Ребята,вы ещё забываете,что собака состоит не из разрозненных частей,а представляет собой своего рода единый "механизм" и как любой механический объект - строго подчиняется законам ГЕОМЕТРИИ!!!Что произойдёт с любой геометрической фигурой,если одну из её сторон удлинить или укоротить,растянуть или сжать какой-либо из углов?Изменится "экстерьер" этой фигуры,остальные углы и пр. К слову...Труды Е.Л.Ерусалимского я НЕ ЧИТАЛА ...Естественно,НЕ козыряю этим,а просто - констатирую
Glavnyj Priz: Proud пишет: Вовсе это НЕ "хороший баланс",а пропорциональная НЕ достаточность строения... У моего ризена в описаниях: "прямовато плечо, чуть скошеный круп, хорошо сбалансирован" ! И не в одном описании!
Proud: Glavnyj Priz пишет: У моего ризена в описаниях: "прямовато плечо, чуть скошеный круп, хорошо сбалансирован" ! И не в одном описании! "ПрямоваТО...","ЧУТЬ..." не вижу противоречия,т.к. это говорит только о том,что всё перечисленное - В ДОПУСТИМЫХ Стандартом пределах...При "чуть" вполне возможен хороший общий баланс...А как обстоят дела с пропорциями "бедро Х голень"? При чуть скошенном крупе - возможно чуть коротковато бедро (при голени хорошей длины) ИЛИ возможен вариант,когда ВЕРТЛУЖНАЯ ВПАДИНА находится слишком близко к- или в самой середине тазовой кости.
Glavnyj Priz: Proud пишет: При "чуть" вполне возможен хороший общий баланс... Так я именно это и имела ввиду...
Калибра: Proud пишет: Я,как особый ценитель ... но не только углов,а анатомически правильно сложенных собак - с механикой/геометрией построения костной системы/качественным интерьером связочного аппарата и мышечной системы,в максимальном соответствии со Стандартом Proud Я во всех Ваших постах наслаждаюсь Вашим изложением! Только не примите за сарказм, это совершенно искренне!!! Proud пишет: Зачем Вы бедную бурёнку-то "разорвали"? А помните фильму "Особенности национальной охоты"? "...Знать бы еще где он, этот филей..."
Proud: Glavnyj Priz пишет: Proud пишет: цитата: При "чуть" вполне возможен хороший общий баланс... Так я именно это и имела ввиду... Видимо мы говорим с Вами о несколько разных вещах...Я - не о "чуть",а о явных проявлениях дисгармонии строения.При хороших углах задних конечностей и явно проблемных углах передних,существенно изменится линия верха (начиная с постава головы,выхода и положения шеи и т.д.) и исчезнет требуемый формат корпуса. При пропорциональных проблемах углов передних и задних конечностей (короткая лопатка Х короткое бедро ИЛИ короткое плечо Х которкая голень) - собака в статике (ручной стойке) будет выглядеть более-менее гармонично/сбалансировано,но её проблемы немедленно вылезут во время движения рысью (этот темп движения является выставочным потому,что только на выставочной рыси собака находится в своеобразном "сборе" - по-аналогии с лошадьми - при котором продуктивно и явно работают все группы мышц). При этом зверик уж никак не может выглядеть хорошо сбалансированым. Про НЕ пропорциональые проблемы писать не буду - ОООЧЕНЬ много места и времени на это нужно... Любые изменения пропорций одной части тела,неизменно влекут за собой изменения в общем облике собаки - фронт,шея,линия верха,круп,длина и ширина корпуса...Всё это ВЗАИМОСВЯЗАНО,а "явно вылазит" именно на выставочной/ринговой рыси Калибра Спасибо! (совершенно искренне )
Glavnyj Priz: Proud пишет: Видимо мы говорим с Вами о несколько разных вещах... Да, мы немножко не поняли друг друга.
Proud: Glavnyj Priz
Glavnyj Priz: Можете кидать в меня чем хотите, но я считаю, что собака анатомически правильная как раз и будет двигаться самой экономичной рысью хоть в ринге, хоть в работе.
Proud: Glavnyj Priz пишет: Можете кидать в меня чем хотите, но я считаю, что собака анатомически правильная как раз и будет двигаться самой экономичной рысью хоть в ринге, хоть в работе. Ничем кидаться лично я не собираюсь В случае любого живого организам "самая экономичная рысь" это та,во время которой,при минимальных энергетических затратах тело движется наиболее продуктивно - иными словами,каждый шаг этой самой рыси должен покрывать как можно бОльшую площадь поверхности,при этом НЕ ТРЕБУЯ от мышц сверхусилий и перенапряжения. Правильно сложенная собака просто сделает МЕНЬШЕ ШАГОВ рыси,затратит МЕНЬШЕ усилий и энергии,чем собака с проблемами строения,для покрытия того же расстояния/преодоления отрезка какой-либо площади...Соответственно - и устанет МЕНЬШЕ... "Всего лишь"... А если двух таких собак "запустить" на довольно продлжительное время "в ринговую карусель"?Кто из них раньше "сдохнет"? Вспомнила одну задачку,кажется времён Древней Греции,в которой неопровержимо доказывалось,что Ахиллес НИКОГДА не сможет обогнать ... черепаху...
Glavnyj Priz: Proud пишет: В случае любого живого организам "самая экономичная рысь" это та,во время которой,при минимальных энергетических затратах тело движется наиболее продуктивно - иными словами,каждый шаг этой самой рыси должен покрывать как можно бОльшую площадь поверхности,при этом НЕ ТРЕБУЯ от мышц сверхусилий и перенапряжения. Правильно сложенная собака просто сделает МЕНЬШЕ ШАГОВ рыси,затратит МЕНЬШЕ усилий и энергии,чем собака с проблемами строения,для покрытия того же расстояния/преодоления отрезка какой-либо площади...Соответственно - и устанет МЕНЬШЕ... ВОТ! Это я к тому, что хорошая выставочная собака не уступит рабочей в плане выносливости!
Proud: Glavnyj Priz пишет: хорошая выставочная собака не уступит рабочей в плане выносливости! ИМХО - словосочетание "рабочая собака" не должно кардинально отличаться от "анатомически-правильная собака",т.к. собака с явными проблемами строения на одном "характере" далеко "не уедет" = как в плане продуктивности работы,так и в плане её продолжительности. Ну,обо всём этом я довольно подробно написала выше...Не хочу повторяться
KLEO'S: Proud Почему корову "разорвали"? У нее и с задом все прекрасно по углам. Но углы еще ничего не доказывают, а собака - это живой организм, а не геометрическая фигура. И дворняг в Вашем районе, я так понимаю, не бегает... или Вы их не видели... Ну так каждый при своем останется... Спорить не буду. (у коровы есть еще формат, масса и распределение мышц по этим самым углам))))) Анатомически правильная собака - еще не значит выносливая и правильно двигающаяся - это все в комплексе идет и не зависит только от сторения скелета. Пример с НО был самый яркий - поскольку именно там начали выводить собаку, следуя биомеханической модели идеального рысака - итог - на рингах, а немчатники за голову хватаются... И спорить тоже не буду... И прошу учесть, что я совсем не против анатомично правильных собак, но в жизни далеко не все так просто, как кажется...
Калибра: Proud пишет: Вспомнила одну задачку,кажется времён Древней Греции,в которой неопровержимо доказывалось,что Ахиллес НИКОГДА не сможет обогнать ... черепаху... Агашечки! Эта задачка построена на базе допущения некорпускулярности пространства!
ms Smit: Калибра пишет: некорпускулярности Я надеюсь, что к росту цвергшнауцеров это не относится? Или я что-то пропусила?
Glavnyj Priz: KLEO'S пишет: Анатомически правильная собака - еще не значит выносливая и правильно двигающаяся - это все в комплексе идет и не зависит только от сторения скелета. Пример с НО был самый яркий - поскольку именно там начали выводить собаку, следуя биомеханической модели идеального рысака - итог - на рингах, а немчатники за голову хватаются... И спорить тоже не буду... И прошу учесть, что я совсем не против анатомично правильных собак, но в жизни далеко не все так просто, как кажется... А Вы хотите сказать, что те немцы от которых "немчатники за голову хватаются" анатомически правильные? Почему у рысаков нет тех проблем которые есть у этих немцев?
Proud: Glavnyj Priz пишет: KLEO'S пишет: цитата: Анатомически правильная собака - еще не значит выносливая и правильно двигающаяся - это все в комплексе идет и не зависит только от сторения скелета. Пример с НО был самый яркий - поскольку именно там начали выводить собаку, следуя биомеханической модели идеального рысака - итог - на рингах, а немчатники за голову хватаются... И спорить тоже не буду... И прошу учесть, что я совсем не против анатомично правильных собак, но в жизни далеко не все так просто, как кажется... А Вы хотите сказать, что те немцы от которых "немчатники за голову хватаются" анатомически правильные? Почему у рысаков нет тех проблем которые есть у этих немцев? Потому что ключевые слова «начали выводить собаку»...Но так и не ДОвывели,т.к. вклинился "человеческий фактор" "нравится/не нравится" - утрирования отдельных экстерьерных черт и стАтей,в угоду "себе-любимым" или моде...У меня есть книга на венгерском языке,в которой приводятся в картинках примеры НОРМ строения конечностей и углов различных пород собак,так вот там указано,что у правильной "на сей момент" НО голень непременно должна быть на 10% длиннее бедра...Если учесть специфическую линию верха у "немцев" - это может быть и верно,но КАК ТАКАЯ СОБАКА БУДЕТ РАСТИ?А двигаться?На одном характере? Ох...Ладушки...Я не специалист по породе НО и не мне осуждать или одобрять направление разведения... Странно другое - не смотря на попытки просто объяснить своё видение предпочтительного строения собаки,меня-таки стараются "засунуть" в рамки "поклонников углов" ...но в жизни далеко не все так просто, как кажется... кстати,мышцы не кучкуются исключительно в углах,а прикреплены по всей костной площади скелета - чем правильнее эта площадь по размерам и объёму,тем правильнее будет размер/длина/объём мышц,тем правильней будет экстерьер собаки,тем продуктивней будут её движения...«без интерьера - НЕТ экстерьера»...«собака хороша ровно настолько,насколько хорошо она сложенА »... Ей-богу лень повторяться...Всё уже написано выше...
KLEO'S: Glavnyj Priz пишет: Почему у рысаков нет тех проблем которые есть у этих немцев? потому что рысак - это лошадь! И корова - это корова! (Для Proud - я прекрасно знаю, какие мышцы и где прикрепляются у коровы, впрочем, как и у собаки...). А пытаюсь Вам объяснить, что есть собаки с выражеными недостатками, которые компенсируются функционально. и углы не зависят от длины рычагов (может быть короткая лопатка х плечо и/или бедро х голень при идеальных углах). И еще - у нас все практически породы разводят, опираясь именно на Proud пишет: "человеческий фактор" "нравится/не нравится" - утрирования отдельных экстерьерных черт и стАтей,в угоду "себе-любимым" или моде... и только немногие, опираясь на рабочие качества в первую очередь.
Калибра: ms Smit пишет: Калибра пишет: цитата: некорпускулярности Я надеюсь, что к росту цвергшнауцеров это не относится? Или я что-то пропусила? Неееет!!! Это ОФФ Такой офф, что оффее не придумаешь
Калибра: KLEO'S пишет: и углы не зависят от длины рычагов (может быть короткая лопатка х плечо и/или бедро х голень при идеальных углах). Ну вот, а если при идеальных углах короткие кости конечностей- не получается ли в этом случае недоросток? Такой, вроде все правильно, но коротконогий, и за счет этого формат несколько удлинен?
Glavnyj Priz: Калибра пишет: Ну вот, а если при идеальных углах короткие кости конечностей- не получается ли в этом случае недоросток? Такой, вроде все правильно, но коротконогий, и за счет этого формат несколько удлинен? Получается бородатая такса!
Инна: Клепа пишет: К сожалению, во многих породах к переросту ТАК привыкли, что ростомер в руках эксперта ДАЖЕ на моно воспринимается как прямое оскорбление...Впрочем, как и весы на столе для "той пород". Я считаю, что выдерживать ростовые параметры НЕОБХОДИМО. Понятно, что гораздо легче "под себя" переписать стандарт- что, например, произошло с мексиканцами стандартного размера. Только вот роста ЭТО не остановило. И дальше собаки "тянутся вверх". Было 55- стало 60. А в рингах- 65. И многие эксперты уже и не обращают внимания, что перед ними собака, не соответствующая стандарту- уж никак. Абсолютно согласна! В нем.овч (по стандарту кобели от 60 ДО 65см), а в ринге 70-73! конечно при таком раскладе кобель в 62-63 в холке смотрится мелким и ПРОИГРЫВАЕТ! )
Калибра: Glavnyj Priz пишет: Получается бородатая такса! Ну да, выходит- так!
KLEO'S: Калибра пишет: Ну вот, а если при идеальных углах короткие кости конечностей- не получается ли в этом случае недоросток? Такой, вроде все правильно, но коротконогий, и за счет этого формат несколько удлинен? почему коротконогий? Рост зависит не от длины лопатки-плеча, а еще и от длины лучевой, запястных, пястных костей, то есть свободной конечности. Кстати, наша знакомая встретила такого ризена в Румынии - прямое плечико, короткие лопатка и плечо и длиннючая свободная конечность. Другое дело, что такая собака будет весьма высоконогой. Ну у нас таких уже очень много встречается....
Калибра: Ну я же и написала- "короткие кости конечностей"! Пытаюсь вернуть дискуссию в изначальную тему. kuzkina_mama пишет: РОСТ-ПереРост-НедоРост....и т.д. Вот в эту.
KLEO'S: Калибра ну, тогда это уже мутация получается)))). А вообще, по стандарту цвергшнауцер должен быть скорее коренастым)))), чего у большинства наших собак уже не наблюдается... Но это уже про тенденции моды в породе...
полная версия страницы