Форум » Собаководство и племенная работа » Что такое "хорошо" » Ответить
Что такое "хорошо"
oniks crawn: Предлагаю в этой темке обсудить вопрос о использовании в разведении собак, в часности кобелей с оценкой "очень хорошо". Цитаты наших форумчан перенесенные из темы " Новость из РКФ. Правда???" Beaytiful пишет: Выходит, что очхоровский кобель, которого выставляют раз в два года будет м иметь возможность вязатся Olgis пишет: Видите ли,но оценка "очень хорошо" во всех странах является и являлась племенной,т.к. она означает, что собака очень хорошая,но имеет незначительные недостатки, а незначительные недостатки не могут исключить собаку из разведения. Beaytiful пишет: [quote]Olgis охотно верю. Но в племенном положении принятом в КСУ для кобеля допуск в разведение при оценке не ниже отлично.[/quote] Olgis пишет: [quote]что совершенно неправильно....[/quote] oniks crawn пишет: [quote] если у нас еще и кобели "оч.хоровые" вязаться начнут, на разведении можно будет крест ставить, особенно в таких популярных породах, как йоркширский терьер[/quote] CHIH пишет: [quote]Странное стало отношение к оценке "Оч. хор.",так скажем - пренебрежительное, а ведь это "ОЧЕНЬ ХОРОШО". Все претендуют ну только на САС, даже "отлично" - не катит. Нивелируется сам САС , да, что там САС, звание ЧП.[/quote] Daria N пишет: [quote]Полностью поддерживаю. К сожалению, в нашей стране полностью нивелирована оценка "отлично", ее получают все, от первой до последней собаке в ринге и получить "оч. хор" собаке выставленной не в лучшей физической форме или плохой шерсти считается чуть не позором ее карьеры! А ведь оценка "оч. хор." говорит о том, что это ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ собака и не может восприниматься негативно. Даже оценка "хор." указывает на то, что собака хорошая, породная и полностью соотвествует стандарту породы за исключением некоторых недостатков. К сожелению, отношение к данным оценкам претерпело существенное извенение. А по сути то в каждом ринге может быть 1-2 действительно ОТЛИЧНЫХ собаки, собаки явно выше среднего уровня поголовья, прослойка ОЧЕНЬ ХОРОШИХ собак и некоторая часть просто ХОРОШИХ или УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫХ, удовлетворяющих стандарт породы. Ан нет же, у нас все до последней получают оценку "отлично", ну просто ринг выликолепных собак, тогда как между первой и последней собакой в ринге порою просто пропасть! И опять же не забываем про разведение собак рабочих и охотничьих пород при отборе по рабочим качествам. для таких собак оценки экстерьера "хорошо" вполне достаточно для допуска в разведение. Это лишь экстерьер у нее ХОРОШИЙ (соотвествующий стандарту породы), а рабочие качества на оценку "отлично" и такие собаки очень ценятся именно для работы и использования.[/quote]
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
CHIH: Положение вещей наталкивает на мысль, что оценки отл, очхор, хор и уд.,практически не нужны. Следует ввести оценки " великолепно" и "ужасно". Энто я так иронизирую.
гость: oniks crawn CHIH позвольте уточнение,может так будет понятнее. во-первых,я знаю еще одну страну,где только за оценку отлично - на выставке,а не на выводке-дается звание репродуктор=производитель. это польша. во-вторых,выставвочная оценка это одно,а сертификат красоты - это другое. сертификат дается за умение представить себя в шоу. это то,чем фотомодель отличается от просто красавицы. на выставке мы занимаемся популяризацией породы и своей собаки.но шоу к разведению прямого отношения не имеет. и заявления - в родословной моей собаки все чемпионы - значит и она должна быть чемпионом- у профи вызывают вежливое пожатие плечами. конечно можно вязать кобеля с некоторыми недостатками,если нет других вокруг или крови привлекают или еще по какой важной причине,а не потому,что он живет в соседнем дворе и вяжется бесплатно. есть масса прекрасных собак которые не шоу,или их владельцы не шоу. но вязать их никто не запрещает. это только нервные владельцы сук,которые вяжутся раз в жизни для здоровья бегают по выставкам и ищут производителей. профи же знают об интересных производителях часто еще до их рождения. и повяжут с ними,даже если кобель до выставки вообще не дойдет. но если же кобелей аналогичных кровей и статей вокруг достаточно,то ведь можно подобрать и с меньшим количеством недостатков,которые и предполагает оценка отлично. я вязала сук с кобелями без сертификатов и получила чемпионов и прекрасную производительницу. но не хуже были результаты и от вязки с чемпионами так что предмет спора какой-то невнятный. и оч. хоры на выставках ставятся,в т.ч. и чемпионам,и интерчемпионам,и пока вязать никто собак без сертификатов не запрещает. если же в породе вашей такое положение,что там и оч.хор. некому поставить - прекрасно.зачем же ухудшать породу - как кобелями,так и суками ,которые хуже средневыставочного уровня?
CHIH: Пусть не обижаются на меня судьи, но такое положение их очень устраивает. Поставил всем отлично и все. Для того, чтобы правильно оценить собак, надо хотя-бы примерно ориентироваться какие недостатки являются в данной породе серьезными, а какие нет, что является пороками. В разных породах они разные, универсальные знания здесь не помогут, разве что крипторхов определить. А про достоинства я молчу, надо хоть стандарт знать.
CHIH: гость Лично я писала в теме не о использовании в плем. разведении кобелей с оценкой - Оч. Хор. Я отметила, что отношение к самой оценке считаю в корне неправильным.
CHIH: гость пишет: заявления - в родословной моей собаки все чемпионы - значит и она должна быть чемпионом- у профи вызывают вежливое пожатие плечами. Это правильно. Для плем. разведения важны знания линий, понимание цели и чутьё. ЧП-сертификаты гарантий качественности будущего потомства не дают.
Daria N: CHIH пишет: отношение к самой оценке считаю в корне неправильным. Поддерживаю.
oniks crawn: гость пишет: заявления - в родословной моей собаки все чемпионы - значит и она должна быть чемпионом- у профи вызывают вежливое пожатие плечами. гость пишет: зачем же ухудшать породу - как кобелями,так и суками ,которые хуже средневыставочного уровня? гость я обсолютно с этим согласна! Согласна я и с тем, что судьи не скупятся на "отлично", но в такой ситуации "очень хорошо" опускается до уровня "хорошо" . И если дать разрешение использовать таких собак, то плюса породе это не сделает. Уточню сразу, что для меня собака с оценкой "оч.хор", это собака стабильно получающая эту оценку за недостатки, а не плохо приготовленная и т.д. У каждой даже чемпионистой собаки есть шанс схватить "оч.хор" при определенном стечении обстоятельств , от этого она хуже не станет. Отличной собакой я считаю собаку которая получает оценку "отлично", входит в расстановку вне зависимости от уровня выставки и количества собак в ринге ( про конкуренцию сам с собой я вообще молчу, это грусно ).
CHIH: oniks crawn Вы совершенно правы. Вот и надо, что бы все стало на свои места. Чтобы оч.хор не воспринимался, как уд., каковым он частенько является. И собаки должны получать то, что заслужили.
Империя РА: oniks crawn пишет: судьи не скупятся на "отлично", но в такой ситуации "очень хорошо" опускается до уровня "хорошо" . Именно так. Читала и вспоминала свою досаафовскую работу в качестве эксперта второй категории (на первую пересдать не успела ) - оценка "отлично" в рингах встречалась довольно редко, "оч.хор" - было уже радостно, "хорошо" - еще не трагедия, но уже "на грани". Как то пригласили судить ринг эрделей (тогда очень популярных)- из 22собак я дала только 2 отлично, 5 или 8, не помню уже, оч.хор., а остальные - хорошо. Все собаки проходили расстановку в то время, а не только первые 4. Пришлось в этом ринге для людей подробно обосновать ВСЕ МЕСТА и ВСЕ оценки. Люди даже с оценкой собаки "хорошо" уходили говоря спасибо и не обижаясь. А сейчас эксперт надавав "отлично" зачастую даже не удосуживается толком рассмотреть собаку которую оценивает, порой приписывая в недостатки явные породные достоинства собак, что в первую очередь говорит о ЕГО (эксперта) некомпетентности, а оч. хор под таким экспертом может привести к потере ценнейшей выставочной и племенной собаки выставленной новичком и просто вызвать смех у опытного бойца рингов.
CHIH: Империя РА
oniks crawn: Империя РА пишет: А сейчас эксперт надавав "отлично" зачастую даже не удосуживается толком рассмотреть собаку которую оценивает, порой приписывая в недостатки явные породные достоинства собак, что в первую очередь говорит о ЕГО (эксперта) некомпетентности, а оч. хор под таким экспертом может привести к потере ценнейшей выставочной и племенной собаки выставленной новичком и просто вызвать смех у опытного бойца рингов. Эт у нас бывает частенько. Я против допуска кобелей с оценкой "очень хорошо", т.к. это дает возможность размноженцам вообще использовать в разведении все, что угодно, именно потому что "оч.хор" дают всем кому не лень
Beaytiful: Империя РА Вы совершенно правы.
Империя РА: oniks crawn Я, в принципе, тоже против, по скольку кобелей ВСЕГДА нужно отбирать лучших. Но иногда благодаря "таким экспертам" собака пол жизни живет с оценкой "оч.хор", пока не найдешь такого самородка и не уговоришь повязать с учетом выставить и получить хотя бы "отлично", после чего собака закрывает чемпионство нескольких стран (уже после вязки с "оч.хор". Но это вовсе не говорит, что вязать надо все подряд - выставок хватает и экспертов - тоже, а оценка "отлично" и даже чемпионский титул вовсе не гарантирует качества собаки. Разведение ВСЕГДА было и будет на совести ЗАВОДЧИКА.
cli-cli: Империя РА пишет: даже чемпионский титул вовсе не гарантирует качества собаки. Разведение ВСЕГДА было и будет на совести ЗАВОДЧИКА.
Glavnyj Priz: Империя РА пишет: А сейчас эксперт надавав "отлично" зачастую даже не удосуживается толком рассмотреть собаку которую оценивает, порой приписывая в недостатки явные породные достоинства собак, что в первую очередь говорит о ЕГО (эксперта) некомпетентности, а оч. хор под таким экспертом может привести к потере ценнейшей выставочной и племенной собаки выставленной новичком и просто вызвать смех у опытного бойца рингов. Как правильно написано! Прошла через такой цирк два раза под одним и тем же экспертом!
Нежный Ангел: Glavnyj Priz , у нас тоже было. Первый день под известным породником САС, САСIB, а на следующий день под НЕ породником - оч.хор. Первый смотрел строение-движения, а второй - "шкурку". А сука слегка беременна - раздевться начала. Если производитель мне интересен - я и с "хорьком" повяжу. Главное - понимать ЧТО ты делаешь и ЗАЧЕМ. А не просто Бобика с Жучкой складывать в кучку чтобы щеночков продать. А помёт щенков - не бутылка коньяка. 5 звёзд в одном помёте родиться не могут даже от супер чемпионов. Всё равно кто-то лучше, кто-то хуже. А про такую оценку, как "удовлетворительно"вообще уже забыли. А "неуд"- дисквал? Вообще-то принята пятибальная система оценок. И оч.хор. - это 4-ка.
sedona: Империя РА
Olgis: Давайте начнем с того, что собака с оценкой "очень хорошо",кобель или сука-разницы нет,-это собака не имеющая серьезных недостатков или,тем более,пороков. Использовать таких собак или нет должен решать только заводчик, а не запрет в ПП,т.к. оснований для таких запретов нет и быть не может. Тот,кто давно в собаководстве подтвердит,что кобель,допустим,который имеет интересные крови,великолепную голову,но имеет оценку оч.хор. за,допустим,какие-то проблемы в движениях или анатомии даст прекрасное потомство на суке с безупречной анатомией и движениями,но с простецкой головой.Как говорится,он "насадит" свою голову на ее корпус.Еще при ДОСААФе допуск был закрыт кобелям с оценкой "хорошо" и ниже, а сукам-"удовлетворительно" и ниже,хотя для сук с оценкой "уд" можно было получить пробную вязку.
красавица и чудовище: oniks crawn пишет: Я против допуска кобелей с оценкой "очень хорошо", т.к. это дает возможность размноженцам вообще использовать в разведении все, что угодно, Ребята,ну давайте будем реальными.Вам нужна оч.хоровскому кобелю оценка отлично?Раз в два года?Я получу её.И что,кому-то полегчает или кобель станет лучше?Или Вы вяжете кобелей на основании выставочных дипломов? Споросите у доберманистов кличку кобеля,который является прародителем плеяды известнейших собак.Он начал широко использоваться практически в преклонном возрасте.И имел ряд скромнейших оценок. Только Ваши глаза и Ваш разум являются главными "оценщиками" плем.ценности собаки. А о размноженцах не беспокойтесь.Им вообще указа нет.Они и собак-то на выставки не водят.
Olgis: красавица и чудовище пишет: Только Ваши глаза и Ваш разум являются главными "оценщиками" плем.ценности собаки. А о размноженцах не беспокойтесь.Им вообще указа нет.Они и собак-то на выставки не водят.
CHIH: красавица и чудовище
Daria N: Нежный Ангел пишет: Если производитель мне интересен - я и с "хорьком" повяжу. Ну мы собственно пришли к тому, что и выставочная оценка (оценка собаки лицензированным экспертом) не обязательна, все оценивает сам заводчик. Он смотрит кобеля, щупает, проверяет, смотрит движения, поведение и если ему нравится собака - вяжет. А есть ли у собаки там куча Чемпионских титулов или скромный "оч. хор." с племсмотра, только потому, что хозяин не хочет заморачиваться выставками и выставил лишь один раз "для оценки", попал на непородника и получил "очхор". А заводчик то видит, что эта собака имела бы успех под породниками, но хозяин не хочет заниматься выставками. Я знаю отличных кобелей, которые сидят по частным дворам у богатых людей, которые самореализуются в другой сфере и оценка их собаки на выставке их волнует меньше всего. иногда приходилось уговаривать хозяина, приезжать, забирать самому собаку, везти ее на выставку, чтобы получить выставочную оценку, чтобы эта собака могла использоваться в разведении. А если мы говорим о том, что есть ряд людей, которые будут "вязать все, что движется", то им не указ племенное положение. Они или будут вязать с левыми документами или же найдут способ получить своему страшненькому кобелю оценку "отлично" и все, не придерешься к документам. Все равно вяжется, а так хоть его реальная оценка в родословной указана будет "оч. хор" или "хор".
Империя РА: Daria N пишет: Я знаю отличных кобелей, которые сидят по частным дворам у богатых людей, которые самореализуются в другой сфере и оценка их собаки на выставке их волнует меньше всего. иногда приходилось уговаривать хозяина, приезжать, забирать самому собаку, везти ее на выставку, чтобы получить выставочную оценку, чтобы эта собака могла использоваться в разведении. Не возьмусь судить о других породах, но в моей чаще всего так и происходит, но не всегда удается даже уговорить выставить самостоятельно - некоторые владельцы вообще категорически против выставок...
JB: Вот вот, поддерживаю Империя РА. Когда после долгих поисков находишь классного кобеля, хороших кровей, "милого лицом", а владельцы упрутся рогом "никаких выставок!", вот это облом А если уговорить и самостоятельно выставить, не факт, что взрослый кобель, ни азу не видавший ринга, в чужих руках сразу "отлично" возьмет... А то что oniks crawn пишет: цитата: если у нас еще и кобели "оч.хоровые" вязаться начнут, на разведении можно будет крест ставить, особенно в таких популярных породах, как йоркширский терьер Даже если он сто "оч.хор" возьмет, он никого автоматически не повяжет. А повяжет только в том случае, если заводчику и самому чихать на породу. Как говорится "видели очи, что брали" и если кобель действительно плох, то хоть отлично, хоть САС, хоть мульти/интер ему закройте, знающий заводчик с ним не повяжет. Вообще, я считаю, любая собака, кобель или сука, даже имеющая недостатки, но не передающая их потомству (передающая только достоинства или вовсе "копирующая" противоположную особь) будет лучшим производителем, чем красавец-чемпион, но передающий недостатки. Это будут особи брид-класса, которые не будет иметь успеха на выставках, но давать сильное потомство. А вот у нас такой класс почему-то автоматически приравнивается к браку.
Империя РА: JB пишет: Даже если он сто "оч.хор" возьмет, он никого автоматически не повяжет. А повяжет только в том случае, если заводчику и самому чихать на породу. Как говорится "видели очи, что брали" и если кобель действительно плох, то хоть отлично, хоть САС, хоть мульти/интер ему закройте, знающий заводчик с ним не повяжет. Полностью согласна. Много ли у нас чемпионов активно участвующих в разведении? К слову о доступности чемпионства: раньше чемпионство можно было закрыть только в Киеве, что являлось дискриминацией иногородних участников с собаками-чемпионами многих других стран годами пытавшихся закрыть свою страну и не имеющих такой возможности. Но сейчас, когда чемпионство доступно практически всем желающим чемпионов стало столько, что судить о их качественности очень и очень сложно, особенно с учетом экспертизы с весьма приблизительным знанием породы экспертами. Многие такие "чемпионы" под породниками просто не выставляются, а если и выставляются - получают крайне отрицательные оценки. Так вот, по моему мнению, для повышения ценности чемпионства нам следует не ужесточать требования к количеству полученных САС и не прописывать в каком либо городе "центральный САС", а всего лишь не экономить на экспертах и приглашать СПЕЦИАЛИСТОВ ПО ПОРОДЕ, а не одного на несколько десятков пород, в которых эксперт ориентируется сугубо номинально.
oniks crawn: Империя РА пишет: Так вот, по моему мнению, для повышения ценности чемпионства нам следует не ужесточать требования к количеству полученных САС и не прописывать в каком либо городе "центральный САС", а всего лишь не экономить на экспертах Согласна
Swetlanka: Империя РА пишет: что судить о их качественности очень и очень сложно, особенно с учетом экспертизы с весьма приблизительным знанием породы экспертами Мне тоже кажется, что проблема скорее в экспертах, которые зачастую имеют смутные представления о стандарте, о предпочтительном типе в породе (оговоренном в стандарте), и т.д. И что касается выставок, - меня всегда удивлял один вопрос: почему эксперт всегда прав? Ведь выставка мероприятие не бесплатное, и заплатив деньги за экспертизу, почему я не могу пожаловаться на качество этой самой экспертизы? Получается, что эксперт не несёт никакой ответственности за услугу, оплаченную "покупателем" (грубо говоря). Работу эксперта никогда и никто не контролирует? Вот например: 2 собаки в ринге, описание эксперта " лёгкокостный, в сучьем типе, маленького роста..." и снижает оценку, хотя за день до этого кобель был "крупный, мощный, объёмный...", как и на ВСЕХ выставках до этого и после. Почему, заплатив деньги за экспертизу, я не могу ожидать качественной экспертизы? Я не в коем случае не говорю о титулах и местах в классе, только о грамотном описании собаки.
Империя РА: Swetlanka пишет: Почему, заплатив деньги за экспертизу, я не могу ожидать качественной экспертизы? Я не в коем случае не говорю о титулах и местах в классе, только о грамотном описании собаки. Потому что экспертиза в ринге сейчас построена только на мнении и совести эксперта (последнее не всегда имеется ), а контроля качества экспертизы нет абсолютно никакого. Моя мечта в этом отношении - полная видеозапись каждого ринга с записью диктуемого описания каждой собаки и доступность просмотра этой записи с оф.сайта в приложении к результатам выставки. Тогда экспертиза была бы во сто крат честнее и соответствовала и стандарту породы и эксперты из "дилетантов" сразу в "профи" перекочевали бы
oniks crawn: Империя РА пишет: Моя мечта в этом отношении - полная видеозапись каждого ринга с записью диктуемого описания каждой собаки и доступность просмотра этой записи с оф.сайта в приложении к результатам выставки А мне бы хотелось, чтоб зрители стоящие за рингами и хозяева собак могли своими ушами слышать описание, обоснование расстановки и оценки экспонируемых собак, так было в Севастополе на экспертизе ротвейлеров под судейством Пудеева.
Империя РА: oniks crawn пишет: Империя РА пишет: цитата: Моя мечта в этом отношении - полная видеозапись каждого ринга с записью диктуемого описания каждой собаки и доступность просмотра этой записи с оф.сайта в приложении к результатам выставки А мне бы хотелось, чтоб зрители стоящие за рингами и хозяева собак могли своими ушами слышать описание, обоснование расстановки и оценки экспонируемых собак, так было в Севастополе на экспертизе ротвейлеров под судейством Пудеева. Одно другого не исключает Давайте мечтать вместе
CHIH: Империя РА пишет: для повышения ценности чемпионства нам следует не ужесточать требования к количеству полученных САС и не прописывать в каком либо городе "центральный САС", а всего лишь не экономить на экспертах и приглашать СПЕЦИАЛИСТОВ ПО ПОРОДЕ, а не одного на несколько десятков пород, в которых эксперт ориентируется сугубо номинально. Мысли читаете!
CHIH: Swetlanka пишет: Мне тоже кажется, что проблема скорее в экспертах, которые зачастую имеют смутные представления о стандарте, о предпочтительном типе в породе (оговоренном в стандарте), и т.д. И что касается выставок, - меня всегда удивлял один вопрос: почему эксперт всегда прав? Ведь выставка мероприятие не бесплатное, и заплатив деньги за экспертизу, почему я не могу пожаловаться на качество этой самой экспертизы? Получается, что эксперт не несёт никакой ответственности за услугу, оплаченную "покупателем" (грубо говоря). Работу эксперта никогда и никто не контролирует? Давным давно на выставках можно было подать протест на действия судьи. За деньги, но ведь помогало, когда была явная неграмотная экспертиза. Может надо возобновить такое правило? Это хоть как-то дисциплинирует наших уважаемых судей, а то, полное бесправие.
Империя РА: CHIH пишет: Мысли читаете! Нет, всего лишь знаю о чем говорю, и если мои выводы совпадают с мнением большинства, то это только подтверждает их правильное направление.
Империя РА: CHIH пишет: Давным давно на выставках можно было подать протест на действия судьи. За деньги, но ведь помогало, когда была явная неграмотная экспертиза. Может надо возобновить такое правило? Это хоть как-то дисциплинирует наших уважаемых судей, а то, полное бесправие. Не думаю, что это поможет, скорее возбудит массу протестов с обеих сторон. А вот публичная экспертиза с публичным описанием сохраняющаяся для всеобщего просмотра и выводов о КАЧЕСТВЕ экспертизы была бы гораздо эффективнее - ведь "имеющий глаза - да увидит"...
гость: Империя РА гласность это прекрасно. теоретически. но тут по соседству происходит дискуссия по поводу того,можно ли фотографировать собаку без согласия владельца. . . а я вот как наяву вижу и слышу как какой-то вася пупкин в мегафон вещает о моей жучке нечто непотребное,а это слышат дилетанты и конкуренты,в назавтра знает вся страна. а я потом подаю протест с приложением стандарта,рентгена,справки об отсутствии судимости и с места работы и т.п. и васю пупкина признают неправым и просят больше так не делать. порок наказан,добродетель торжествует.результаты ринга пересматриваются,моей собе отдается сертификат выигравшей собаки ,а в качестве компенсации морального ущерба - у собаки,выигравшей бэст забирается кубок и отдается мне. продолжать можно долго,но надеюсь теперь понятно,что положение о том,что решение судьи окончательное,писали не пальцем деланные специалисты. а громко сообщать и объяснять можно было в досаафе. тогда плюрализма не было и судов за диффамацию. поэтому большинство судей без досаафовского опыта,но юридически подкованные щепчут описание так,чтобы его и экспонент не слышал,а не то,что третья сторона. но главное не это. выставки,кроме специализированных - это шоу,а не племсмотр. поэтому не надо биться головой о стенку. сертификат там логично дать собаке,которая будет хорошо смотреться в группе и бэсте. и только это сертификат и значит. больше ничего. поэтому он не обесценивался и не переоценивался. просто он - для самых обаятельных и привлекательных,а не только правильных и породных. хорошо бы нас судили породники. это всегда праздник. но выставки вообще то и без этого выполняют свою функцию - популяризуют культурное собаководство и культурных собаководов. а еще мы там встречаемся и общаемся. не требуйте от выставок большего.
Империя РА: гость гость пишет: выставки,кроме специализированных - это шоу,а не племсмотр. поэтому не надо биться головой о стенку. сертификат там логично дать собаке,которая будет хорошо смотреться в группе и бэсте. и только это сертификат и значит. больше ничего. поэтому он не обесценивался и не переоценивался. просто он - для самых обаятельных и привлекательных,а не только правильных и породных. Вы так считаете? Тогда почему же в параллельной ветке идет обсуждение о допуске собак с оценкой "оч.хор" полученной на выставке-шоу? И почему тогда вообще сертификаты полученные на ШОУ являются племенными? Давайте их разграничим и сделаем допуск только по породным выставкам, а на шоу будем показывать гость пишет: которая будет хорошо смотреться в группе и бэсте и не говорить ни о породности ни о правильности. Тогда вообще можно будет экспертов не приглашать - достаточно зрительских симпатий и дешевле обойдется.
fiesta: Swetlanka пишет: И что касается выставок, - меня всегда удивлял один вопрос: почему эксперт всегда прав? Ведь выставка мероприятие не бесплатное, и заплатив деньги за экспертизу, почему я не могу пожаловаться на качество этой самой экспертизы? Не плохо было бы прям на выставках организовывать конфликтную комиссию из двух трёх экспертов, после проведения основных рингов, для решения спорных вопросов в судействе, но это ставит под угрозу компетентность судей чьё судейство вас не удовлетворило .
Нежный Ангел: fiesta , были раньше конфликтные комиссии. Оплачиваешь ещё раз экспертизу - и после окончания выставки 3 эксперта во главе с главным экспертом вставки отсуживают конфликт ещё раз. Не слышала, что б это отменили, но как-то само тихо мерло...
fiesta: гость пишет: и оч. хоры на выставках ставятся,в т.ч. и чемпионам,и интерчемпионам,и пока вязать никто собак без сертификатов не запрещает. А как же плем-положение? 2. ДОПУСК К ПЛЕМЕННОМУ РАЗВЕДЕНИЮ 2.1 К племенному разведению допускаются собаки: -достигшие физиологической зрелости; - имеющие родословные документы, признанные МКФ, зарегистрированные в племенной книге КСУ; - имеющие действительный, на момент вязки, племенной сертификат (сертификат считается действительным на протяжении одного года с момента прохождения племенного смотра). - имеющие племенную карту (только для сук). Первичная выдача племенной карты суки осуществляется отделениями КСУ, по месту регистрации владельца, совместно с выдачей на её родословной. Ответственность за внесение информации о помёте в племенную карту суки несёт отделение КСУ, которое проводило актирование помёта. 2.3 Для допуска к племенному разведению необходима оценка собаки на сертификатной выставке КСУ. для сук - не ниже "очень хорошо"; для кобелей - не ниже "отлично".
fiesta: А вообще не секрет что многие, регистрируясь на выставку, наводят справки о судействах тех или иных экспертов, и при регистрации их устраивает и эксперт и то как он судил до того как он сам попадёт на выставку и получит оценку не совсем его устраивающую, вот тогда и начинается то эксперт не породник, то конкуренты близкие друзья эксперта .....
гость: Империя РА пишет: И почему тогда вообще сертификаты полученные на ШОУ являются племенными? Давайте их разграничим и сделаем допуск только по породным выставкам, а на шоу будем показывать гость пишет: не мне вам напоминать что племсертификат требуется и для чемпиона мира. и не мне же напоминать всем,что собака,выигравшая чемпионат мира ,на этом основании не имеет права выставляться в классе чемпионов. так что разграничение между шоу и племенным мероприятием везде понимается достаточно четко. а почему идет дискуссия в соседней ветке это дискутирующим виднее. если заглянуть в историю выставок,то они изначально организовывались либо для обсуждения породы любителями этой породы,либо для сбора денег с интересного зрелища. из первых получились монопородки,а из вторых - крафт и вестминстер. судьи нужны и в том,и в другом случае,но для разных целей. ни в первом,ни во втором случае речь о призе зрительских симпатий не идет. там эти симпатии формируют. но на монопородках наши ,а на шоу - зрительские. поэтому при достаточно представительной монопородке мы видим - в идеале - эталон породы, а на шоу - зрители видят нарядных и красивых,милых и послушных,успешных и титулованных собак и им хочется похожего щенка. если и там,и там победитель совпадает- чудесно. если нет - не страшно и не обязательно.
Империя РА: гость Именно по этому я и предпочитаю выставлять своих на монопородках и под породниками. К примеру на шоу одна из моих собак получает отлично без титула в "жесточайшей" конкуренции из 3 собак, а через неделю выигрывает монопородку из 46 представленных, некоторые из которых потом стали чемпионами мира.
гость: Империя РА вот и я о том же. но и на немонопородных бываю,потому что породу популяризовать нужно и щенки от чемпионов лучше выглядят в глазах покупателей. так что выставки всякие нужны.выставки всякие важны. и вообще бывают приятные исключения. на прошлых выходных был такой ринг под породником,что куда иной монопородке до него. но совместить как в этот раз приятное с полезным редко получается. праздников в жизни вообще много не бывает. а так хотелось бы...
Империя РА: гость Вот о том и речь, чтобы праздник шоу-выставки не омрачался предвзятым (думаю ни для кого не секрет, что и так бывает) или не компетентным судейством. Так же не думаю, что великая тайна - видеозаписи любителей породы практически после каждой выставки появляются в интернете на породных ветках (из неудобного ракурса и снятые только выборочно отдельных собак, не отражающие общей картины видимой экспертом) и фото выкладываются те что получились, а не те что хотелось бы видеть. А вот если бы была возможность тем же любителям разрешить снимать ринг рядом с экспертом и полностью, то думаю это было бы и полезно всем - на видео отражалось бы вИдение экспертом собак именно во время экспертизы и обоснованное описанием, а не домыслы в описании, зачастую ничего не объясняющие и записанные не как диктуется, а как получается, и эксперты судили бы не так как им надо, а так как положено в стандарте. И не было бы того "васи пупкина" который зачем то взялся за судейство неведомой ему породы и вещает что то не потребное о Вашей или моей жучке, потому как не захочет он портить свою репутацию, а специалисты в своем деле никогда и так не отказываются ни от подробных описаний ни от видеозаписей ринга - им скрывать то нечего. А экспонент недовольный своей оценкой или местом сможет увидеть, что же было в его показе не так и в следующий раз приложит все усилия к исправлению своих ошибок, а не побежит подавать кучу протестов и кричать, что "я и моя собака лучшие, а эксперт-дурак этого не оценил и не увидел". В данном случае сужу по себе: моя собака однажды выставлялась на крупнейшей монопородке под иностранным экспертом с очень уж своеобразным вИденьем породы и получила "оч.хор" и если бы не было официальной видеозаписи то о моей собаке было бы только и известно, что мы получили "оч.хор", а так его смогли увидеть все желающие и оценить каждый по своему, а не так, как написал эксперт со своей точкой зрения. И что в этом плохого?
гость: Империя РА ничего плохого,как раз все хорошее. сама собираю всю видеоинформацию по рингу. но показываю ее только ,как бы это повежливей выразиться, уравновешенным и не склонным к распространению домыслов людям. но зная бойцовский темперамент и непомерную любовь к своим собам большинства наших экспонентов предвижу только очередную волну сплетен и скандалов . а уж разбирательств по поводу первых мест в действительно сильных рингах,а не там,где одна собака, будет очень много. и что делать? а претенденты все достойные. а их хозяева любят поспорить после ринга. если первое место одно,даже самый незаангажированный и компетентный судья кого то поставит не первым. и увидит на записи человек,ослепленный эмоциями,только то,что его несправедливо обидели. расстановка - всегда только судейская прерогатива. именно там проявляется его видение породы и приоритеты. мне кажется поэтому разбирательства после ринга неэффективны. хотя бы еще и потому,что не пересуживать же ринг по новой,даже если доказана ошибка судьи. хотя лично я большое спасибо сказала бы,если бы такие ролики были доступны. но я с оценкой своих собак,даже от самого некомпетентного в моих глазах эксперта никогда не спорю. это портит впечатление от выставки и породы у зрителей и не ведет ни к чему конструктивному.
Империя РА: гость пишет: расстановка - всегда только судейская прерогатива. именно там проявляется его видение породы и приоритеты. мне кажется поэтому разбирательства после ринга неэффективны. хотя бы еще и потому,что не пересуживать же ринг по новой,даже если доказана ошибка судьи. хотя лично я большое спасибо сказала бы,если бы такие ролики были доступны. но я с оценкой своих собак,даже от самого некомпетентного в моих глазах эксперта никогда не спорю. Совершенно согласна! Эксперт видит только то, что ему показывают (умело или не умело ) и судит исходя из увиденного им в меру своих знаний породы и опыта, а видеозапись принесла бы пользу и тем же экспертам, способным ошибаться, как и все люди. Грамотный эксперт пересмотрев свою запись ринга вполне может сделать свои выводы, оценить ошибки им допущенные и НЕ допустить их в следующий раз, а не утверждать априори "я прав, потому что я прав".
CHIH: гость пишет: но я с оценкой своих собак,даже от самого некомпетентного в моих глазах эксперта никогда не спорю. это портит впечатление от выставки и породы у зрителей и не ведет ни к чему конструктивному. Совершенно верно, это неприлично.
oniks crawn: гость пишет: хорошо бы нас судили породники. это всегда праздник. Ну не скажите, бывает разное, например предвзятое отношение к собакам определенного питомника, приверженость данного породника к определенному породному типу и т.д. У человека занимающегося породой свой взгляд на эту породу, а в экспертизе должна присудствовать объективность. Поэтому для меня эксперт знающий породу ни чуть не хуже породника, плохо когда эксперт узнал о породе из стандарта прочитанного перед рингом
Gaby: гость пишет: для самых обаятельных и привлекательных добавлю: С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СУДЬИ, кторый судит группу..... Для меня это самый последний титул по важности... (имхо) Кому-то нравяться большие, кому-то - лохматые... Но при этом побеждает один....
oniks crawn: fiesta пишет: но это ставит под угрозу компетентность судей чьё судейство вас не удовлетворило но с другой стороны, организаторы будут внимательней подходить к выбору приглашаемых экспертов
oniks crawn: гость пишет: поэтому при достаточно представительной монопородке мы видим - в идеале - эталон породы, а на шоу - зрители видят нарядных и красивых,милых и послушных,успешных и титулованных собак и им хочется похожего щенка. если и там,и там победитель совпадает- чудесно. если нет - не страшно и не обязательно особенно "нестрашно и не обязательно" для собак служебных пород ну не кусается чемпион ротвейлер или немец, ну начинает трястись как осиновый лист от выстрела, ну и ладно, щеночки все равно родятся и продадутся, ну не оправдают чаяний новых владельцев, свалим все на неграмотных дрессировщиков... не страшно...
oniks crawn: гость пишет: но я с оценкой своих собак,даже от самого некомпетентного в моих глазах эксперта никогда не спорю. это портит впечатление от выставки и породы у зрителей и не ведет ни к чему конструктивному Я тоже не спорю, просто стараюсь больше под него не выставляться.
Империя РА: oniks crawn пишет: Ну не скажите, бывает разное, например предвзятое отношение к собакам определенного питомника, приверженость данного породника к определенному породному типу и т.д. У человека занимающегося породой свой взгляд на эту породу, а в экспертизе должна присудствовать объективность. Сколько людей - столько и мнений. Каждый видит со своей точки зрения и ценит то, что ближе всего по ЕГО представлениям о породе. Так же и эксперт в ринге судит из своих представлений и оспаривать его точку зрения можно, но только при личном общении и с вполне объективными примерами своей правоты в своем вИдении, но ни как не на выставке и не во всеуслышание. А полная запись ринга как раз и дала бы возможность любителям того или иного типа или питомника увидеть то, чего может быть недостает в их вИдении, не зависимо от полученной собакой оценки. Да и "доброжелателям", которых хватает в любой породе и у любой собаки было бы гораздо сложнее поливать грязью конкурентов говоря "а ты там был? а я вот был и видел" Тогда видеть смогут просто все, при чем то же, что и эксперт, с ЕГО (эксперта) ракурса.
oniks crawn: Империя РА видео съемка вещь хорошая, я полностью с Вами согласна, очень бы хотелось чтоб хотя бы чемпионаты пород снимались на видео, но профессионалом в съемке собак и с ракурса судьи, т.к. есть разница в том что видишь из центра ринга и тем что видишь за рингом. А что касается возмущающихся "гласностью" я думаю на них не стоит обращать внимание, т.к. этим людям на мой взгляд плевать на развитие породы в целом, они зациклены на своей собаке.
Империя РА: oniks crawn пишет: очень бы хотелось чтоб хотябы чемпионаты пород снимались на видео, но профессионалом в съемке собак и с ракурса судьи, т.к. есть разница в том что видишь из центра ринга и тем что видишь за рингом. Именно об этом я все время и говорю!!!!! И именно это и хотелось бы видеть не только на чемпионатах но и на шоу выставках, по скольку далеко не все могут лично присутствовать на всех выставках, но ОЧЕНЬ хотят знать истинное положение и в ринге и в породе. А полное представление можно получить только ИЗ ринга, а не как не ЗА ним.
oniks crawn: Империя РА пишет: Давайте мечтать вместе Империя РА давайте еще помечтаем вместе!
гость: Gaby да,конечно. шоу это для зрителей. я и не остаюсь на них,если есть возможность раньше уехать. хотя справедливости ради признаюсь,что кубки моих жучек с бэстов тешат тщеславие.каюсь.
гость: oniks crawn вроде и не хорошо,когда служебник боится. но это не проблема устроителей шоу. это забота хранителей породы.почему то ни моя чиха.,ни френчи,ни керри не дрожат и не боятся. и двойного хендлинга им не надо при показе. и этих безумных свистов и воплей,которые практически всегда сопровождают ринги не будем говорить каких пород. когда мои собы на провисшем поводке проходят мимо таких рингов,где собаки не подберу другого слова - беснуются -а их владельцы вопят все известные мне команды и маты,некоторых из которых даже я не знаю... надо видеть выражение лица моих спортивно-компаньонных диванных собак. а ведь их никто не отбирал в мут-пробах и отбирать не будет
гость: Империя РА вы все правильно пишете. многие были бы благодарны за видео,а судьи пусть стандарты на ночь перед выставками перечитывают. у меня есть коллекция судейских ляпов,записанных прямо в описании и подписанных авторами. только еще больше будет склочников и просто добросовестно заблуждающихся экспонентов,которые вам скажут совсем не спасибо,а всякие слова,которые пишут на заборах. сразу комиссии по этике или конфликтной зададут столько работы,что те вам тоже спасибо не скажут. и самое главное - вполне может найтись закон ,который позволит на основании жалобы+видеозаписи пересмотреть результаты ринга. тогда такое начнется... так что я за,но последствий сильно опасаюсь
oniks crawn: *PRIVAT*
Daria N: гость пишет: вроде и не хорошо,когда служебник боится. но это не проблема устроителей шоу. это забота хранителей породы. Да, выставки "шоу" без проверки характера, специфичеких черт и поведения - просто бедаааа для служебников. Вроде и Чемпион, а на самом деле даже "породным" его назвать нельзя. Как может быть породным служебник, не обрадающий породным характером?... На службе ей характер, мозги нужны, а не экстерьер.
Gaby: гость пишет: только еще больше будет склочников и просто добросовестно заблуждающихся экспонентов,которые вам скажут совсем не спасибо где то тут (на форуме) было внесено предложение обнародовать сканы описаний собак (всех) принимающих участие в выставке......... КАКОЙ БЫЛ ВОПЛЬ (причем от многих) это ЧТО_ТО!!!!!!!!!!! а меня сия идея очень привлекает.... почему зрители должны догадываться кто выиграл (судьи не всегда делают расстановку с табличками).... "ляпы" в описаниях были бы "всенародными" и уже соратник судья-породник сказал бы коллеге пару слов (например: "прочитай стандарт" )уже встречала опубликованые все описания в журналах (правда это только с чемпионата ротвей и еще чьи-то), а жаль...
CHIH: Gaby Это не реально, потому , как будут сплошные ляпы. Качество судейства, это главный вопрос в этой теме. Иначе , народ так рьяно не расспрашивал, кто как судит. Тему надо поднимать. Я очень надеюсь, что будут, как можно больше приглашаться хорошие судьи - породники.
elf: Нежный Ангел пишет: Glavnyj Priz , у нас тоже было. Первый день под известным породником САС, САСIB, а на следующий день под НЕ породником - оч.хор. Первый смотрел строение-движения, а второй - "шкурку". А сука слегка беременна - раздевться начала. Нежный Ангел ,зачем же искажать факты ? Вашу тойку в первый день судил породник,поэтому может и не обратил внимание на некомплект премоляров... или может потому,что у карликов,а особенно у тоев , допускается отсутствие парочки премоляров,хоть и нежелательно, и оценка зависит от эксперта,а во второй день другой эксперт посчитала это недостатком,вот и снизила оценку ...и "шкурка" здесь не причём,эта собака никогда и не была особо одета,насколько я помню по предыдущей выставке - за полгода до той,о которой идёт речь.. Вот там она у моей ПОЛНОЗУБОЙ и хорошо одетой собаки(которая,кстати, и лучше показывалась) выиграла САС,нам достался резерв....видать, Ваша на тот момент чем-то больше понравилась судье... а как известно-мнение эксперта окончательное и обжалованию не подлежит
Империя РА: Gaby пишет: где то тут (на форуме) было внесено предложение обнародовать сканы описаний собак (всех) принимающих участие в выставке......... У чернышей на крупных монопородках и видео делают и описания публикуются и никаких спорных моментов в этом никто не ищет. У меня на старом сайте тоже были вывешены и дипломы и сканы описаний моих собак. На новом уже этой глупости делать не стала, по скольку описания для скана пригодны сугубо относительно - масса сокращений зачастую вообще не читаемых и трактующихся не так как диктовалось, а на "вольную тему". В варианте с видео этот момент отсутствует, поскольку просто записывается голос эксперта при описании собаки и НЕТ никаких домыслов из вне. Ну а если эксперт действительно не компетентен на столько, что допускает "ляпы" - это уже проблема организаторов выставки которые должны ЗНАТЬ кого приглашают.
гость: Империя РА эх,не темпераментный вы народ,чернышисты. прямо завидно.в породах о которых я знаю подробнее вывесить без разрешения владельца не то,что описание,а фото чужой собаки даже с ринга - готовая вендетта на несколько лет
Империя РА: гость пишет: Империя РА эх,не темпераментный вы народ,чернышисты. Вот уж не сказала бы И фото сомнительного качества и ракурса съемки вывешиваются периодически и скандалы по этому поводу бывают. Только вот против видео с ринга пока никто не возражал, а наоборот, ждут все с нетерпением. Заснять "видеокомпромат" на конкурента гораздо сложнее, чем вывесить неудачное фото
Нежный Ангел: гость, Империя РА, Я тоже обеими руками ЗА видео. Часто именно при просмотре видеозаписи замечаешь то, что не видно "в живую". Только не всех это радует.... А по поводу "компромата" на конкурента - есть ещё один безнапряжный способ - просто бегай по всем темкам за конкурентом и плюй ему в спину
Империя РА: Нежный Ангел пишет: А по поводу "компромата" на конкурента - есть ещё один безнапряжный способ - просто бегай по всем темкам за конкурентом и плюй ему в спину Только боюсь, что такой способ больше выдает намерения того кто догоняет, чем компрометирует догоняемого Дойдем ли мы до честного признания побед и поражений?...
elf: Нежный Ангел пишет: гость, Империя РА, Я тоже обеими руками ЗА видео. Часто именно при просмотре видеозаписи замечаешь то, что не видно "в живую". Только не всех это радует.... А по поводу "компромата" на конкурента - есть ещё один безнапряжный способ - просто бегай по всем темкам за конкурентом и плюй ему в спину Если это в мой адрес,то зря ..где хочу,там хожу(не бегаю)..и где хочу(и кому)там и пишу...Ваше право не замечать..Спорить с Вами и что-то доказать бесполезно,так как верно подмечено(см.ниже): Империя РА пишет: Дойдем ли мы до честного признания побед и поражений?... Вот это как раз Вам ,уважаемая Нежный Ангел, и не грозит...
Империя РА: elf пишет: Вот это как раз Вам и не грозит... Вы это мне лично? Вы меня хотя бы в лицо знаете? В моей жизни было столько побед и поражений, что для меня ни то ни другое уже давно не имеет ни малейшего значения. Я просто люблю собак и хочу, чтобы они были ЗДОРОВЫМИ и красивыми, а люди, покупающие щенка той или иной породы имели гарантию того, что из приобретения вырастет именно такая собака как сказано в стандарте, а не просто похожая на нее, но с чемпионскими титулами в родословной.
elf: Империя РА пишет: Вы это мне лично? Нет, Вы посмотрите,чья цитата в начале моего поста ...А Вашу цитату я привела как ...цитату...не более того.. Вернусь щас обратно,подправлю...
гость: что то нас не в ту степь заносит. тема вроде о допуске к разведению. я еще понимаю при чем тут вдео. а от плевков дети не рождаются. ни хорошие,ни очень хорошие,ни отличные давайте ближе к тому,как определить критерии выбора производителей,а не шоу-собак. про шоу и честную или не честную конкуренцию вроде как всем понятно
elf: гость пишет: что то нас не в ту степь заносит. тема вроде о допуске к разведению. я еще понимаю при чем тут вдео. а от плевков дети не рождаются. ни хорошие,ни очень хорошие,ни отличные давайте ближе к тому,как определить критерии выбора производителей,а не шоу-собак. про шоу и честную или не честную конкуренцию вроде как всем понятно От плевков-то точно не рождаются Про критерии мне самой интересно почитать,пока самой лично сказать мало что есть...Одно поняла- о производителе судят по его детям,причём от разных линий...
Империя РА: elf пишет: .Одно поняла- о производителе судят по его детям,причём от разных линий... Но этого производителя и детей надо хотя бы увидеть, в живую - лучше, но и видео о многом рассказать может, а вот гоняться за детьми из разных линий по разным городам и даже странам не всегда есть возможность.
elf: Империя РА В целом всё так и есть.Но в нашей породе практически все дети в пределах досягаемости ,как в живую,так и в остальном-опять таки мнение"старших товарищей" тоже можно учитывать как оценку...Благо ещё инет появился,сайты,форумы,там и фото,там и видео,там и обсуждения...
Империя РА: elf пишет: Благо ещё инет появился,сайты,форумы,там и фото,там и видео,там и обсуждения... Вот и надо пользоваться благами цивилизации не только в любительских масштабах, но и продвигать их в официальном порядке, чтобы можно было получать информацию из первоисточника - от эксперта в ринге и в полном объеме, а не урезанную и с поправками личностного характера как на форумах и сайтах.
elf: Империя РА пишет: Вот и надо пользоваться благами цивилизации не только в любительских масштабах, но и продвигать их в официальном порядке, чтобы можно было получать информацию из первоисточника - от эксперта в ринге и в полном объеме, а не урезанную и с поправками личностного характера как на форумах и сайтах. Осталось дожить до этих славных перемен..
KLEO'S: В одной из статей в "Шнауцер сегодня" был комментарий одной из судей-породников по шнауцерам. Она сказала, что собаки теперь делятся на "шоу" и "Бест иншоу". Потом добавила, иногда эти последние, кажутся мне менее породными, чем собаки, получившие "хорошо". К сожалению, наши выставки стают все более и более "шоу", а вот породные качества зачастую теряются за красивым внешним видом.... Заводчики все больше выводят собак для шоу...
Нежный Ангел: Империя РА , +!0000. Очень жаль, что отменили звание Элита, присуждавшееся по уровню качества потомства.
Империя РА: elf пишет: Империя РА пишет: цитата: Вот и надо пользоваться благами цивилизации не только в любительских масштабах, но и продвигать их в официальном порядке, чтобы можно было получать информацию из первоисточника - от эксперта в ринге и в полном объеме, а не урезанную и с поправками личностного характера как на форумах и сайтах. Осталось дожить до этих славных перемен.. Мечты становятся реальностью только при нашем содействии
гость: Нежный Ангел не очень жаль.там критерии заниженные. нужно было потомство с оценкой отлично,а сейчас если производитель дает только таких щенков,то это среднее качество. а если ближе к нашей теме - то у производителя сначала должна появиться возможность дать потомство,да еще на разных суках или от разных кобелей. уровень с которого я не стану рассматривать возможность повязать свою суку с интересным по кровям кобелем - вот в чем вопрос
elf: Империя РА пишет: Мечты становятся реальностью только при нашем содействии
полная версия страницы