Форум » Собаководство и племенная работа » К вопросу об инбридинге » Ответить
К вопросу об инбридинге
Olga&Co: Перенесено из темы "Новое Племенное положение". Предлагаю высказываться здесь более развернуто, т.к. данная тема весьма актуальна и волнует многих Дельчар: [quote]Я позволю себе отослать вас к журналу "Мир Собак" №3 за 2007г. (Админ не расценивайте, пожалуйста это как коммерческую рекламу, как некоммерческую тоже). Заводчики,чьи результаты не подлежат уже сомнениям высказали там свое мнение по этому поводу. Мне кажется, что запреты никого не остановят, даже если гайкм завернуть до предела. Есть такая русская поговорка: "вода ходу найдет." А кросс -- это еще более непредсказуемое мероприятие. ИМХО [/quote] Если не трудно, расскажите о чем шла речь в статье, нам, россиянам, ваши журналы недоступны... Позже я обязательно выскажусь по данной теме
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 All
Дельчар: Этот журнал есть и в подписке и на многих российских и зарубежных выставках продается( сразу говорю, что к распространению журнала не имею никакого отношения, но посодействовать в приобретении могу- пишите в личку). А половина упомянутого мною номера посвящена проекту Племенного Положения КСУ . О нем много говорили, в том числе и в России. Самое большое недоумение вызвало положение о категорическом запрете инбридинга II-III III-II III-III, пометы должны были получать штамп "помет особого контроля" и штамп в метрику "инбридинг". Ведущие заводчики Украины, имеющие собак своего разведения Чемпионов Мира, Европы, победителей монопородных всемирок. высказались по этому поводу категорически против таких запретов.Журнал вышел еще до "революционных событий" происходящих сейчас в нашей кинологии, и номер имел ярко выраженный крамольный характер по отношению к действующему руководству КСУ. Не думаю, что есть смысл пересказывать написанное, поэтому я и адресовала к уже опубликованному.
Аленушка: Вот есть такая статья про инбридинг. Может, будет интересно.... Инбридинг Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению. Для первого всего-то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире. Второе подразумевает целенаправленную работу с породой, т.е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых “заводчиками”, на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собаки, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю. В то же время, кинологический опыт, накопленный до революции - опыт помещичьих псарен, благодаря которым, в частности, мы сегодня можем восхищаться изяществом борзых - заслуживает пристального внимания и переосмысления. Нам предстоит заново “открыть” законы селекции, действующие на практике в течение веков и постараться дать им современное научное объяснение. Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себе сколь-нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу “от простого - к сложному”. Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки собак. При выборе племенного кобеля наиболее ценными считаются препотентные производители. Препотентность - способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что “сильный” кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без “гнуси” и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы. Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически невозможно найти идеальных партнёров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоконогих производителей (хотя такое вряд ли кому придет в голову), но так же нельзя спаривать высоконогую собаку с излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразно-высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие-нибудь еще нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту. Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее - о возможном отсутствии таковой. Многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств. Точное прогнозирование наследуемых признаков возможно только тогда, когда достоверно известны механизмы их наследования и взаимодействия, а также есть полные генетические карты (схемы, на которых указаны абсолютно все гены) родительских форм. Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотез, а генетические карты на каждую собаку составить при нынешнем состоянии науки нереально. Существуют два метода, две стратегические программы разведения животных: инбридинг (родственное скрещивание) и аутбридинг (кросс) - скрещивание особей, не состоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимно дополняют друг друга. Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Еще совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в “продажных девках империализма”, но заблуждения по поводу методов разведения, и по сей день, сильны в сознании неопытных собаководов. На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял лишь из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи одного лишь кросса не менее проблематично, чем сделать одну лужу чище, наливая в неё воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит, и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения. Что такое инбридинг? Выделяют различные его формы: 1. Тесный инбридинг - скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат - сестра, отец - дочь, мать - сын I-II; II-II в родословной таблице). 2. Близкородственный инбридинг - скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.; I-III; II-III; III-II в родословной таблице). З. Умеренный инбридинг - скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы. 4. Отдаленный инбридинг - общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырёхколенной родословной таблицы (IV-V; V-V; IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например, пит-були, должны иметь шестиколенную родословную. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным. Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию - гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей. Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика. Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но, тем не менее, именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно. Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак, не прибегая к инбридингу, невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии. С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств, среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбридной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово “вырождение”, многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей. Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения. Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованием способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же. Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои “сильные” наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности (“силы”) генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по-разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости - независимо от того, связаны ли они с изменениями внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбридной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора. Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий - с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных. Если представить породу как изолированную популяцию вида “собака домашняя”, то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации, как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности. Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребую получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель “со стороны” должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств. Иногда его величество случай может привести к поразительным результатам, но ни один здравомыслящий человек не будет во всем полагаться только на него, ведь противоположный эффект может перечеркнуть многие годы кропотливого труда. Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае. Выбор форм и продолжительности инбридного разведения, определение сроков для кросса непосредственно зависят от средств заводчика и размера питомника, влияния моды, исходного наследственного потенциала родоначальников линии и его развития в потомках, племенной базы породы. Я неоднократно упоминал такие понятия, как “вырождение” и “инбридная депрессия”. Очевидно, нельзя говорить о разведении и селекции животных без понимания процессов, стоящих за этими словами. Прежде всего, попытаемся разобраться, что такое “инбридная депрессия”. В сознании многих собачников это понятие ассоциируется почти с любыми отрицательными проявлениями, сопутствующими инбридингу. Это и так и не так, поскольку сущность процесса заключается в появлении определенного числа потоков с нежелательными признаками. С точки зрения природы и человека ценность тех или иных признаков имеет противоположные знаки. Качества, обуславливающие породность и декоративность, являются следствием инбридной депрессии с точки зрения природы и естественного отбора, в то время как человек, культивирующий эти признаки, считает проявлением инбридной депрессии пороки темперамента и экстерьера, уродства, понижение жизнестойкости и плодовитости. Как мы уже знаем из генетики, отрицательные признаки, наследуемые по доминантному типу, не могут быть скрыты, поскольку доминантные гены проявляются и у родителя и у потомка. Значит, от внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта. Следовательно, инбридную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбридной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, “прячущим” вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбридной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии. Если согласиться, что лучшим способом победить инбридную депрессию следует считать дальнейшее инбридное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение - это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо “вычистив” из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбридной депрессией. Так ли это на самом деле? Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П.Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: “С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбридных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно. Изменить генотип таких линий могут лишь новые накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены”. В последней фразе под “летальными” (смертельными) следует понимать такие гены, которые кодируют признаки, несовместимые с жизнью. Помимо, безусловно, гибельных для их гомозиготного носителя летальных генов, существует огромное множество полулетальных, в разной степени ограничивающих жизнеспособность, вызывающих уродства и нарушения жизнедеятельности. “Носители таких генов некоторое время живут, однако их наследственные дефекты дают о себе знать, и они преждевременно умирают. Имеются все переходы от летальных до нормальных генов. Совокупность всех генов, отвечающих за нежелательные свойства и признаки, объединяется понятием “генетический груз”. Сюда входят не только летальные и полулетальные гены, но и мутации стерильности, так называемые сублетальные гены, то есть в какой-то мере понижающие жизнеспособность гомозигот, а также много мутаций, изменяющих морфологию, окраску, плодовитость, жизнеспособность, длительность жизни и другие особенности организма. Еще раз подчеркнем, что в генотипах встречаются все переходы от адаптивной нормы до летальности. Кроу в 1958 г. определил генетический груз как относительное снижение жизнеспособности популяции по сравнению с оптимальным генотипом (адаптивной нормой). Адаптивной нормой принято называть хорошо приспособленных, физически здоровых, внешне схожих особей - в нашем случае, типичных, отвечающих в полной мере требованиям стандарта представителей какой-либо породы. Генетический груз представляет собой присущую каждой линии и тем более породе неизвестную величину, “фактор Х”. Таким образом, вырождение, как крайняя форма инбридной депрессии, не является неотъемлемым спутником всякого инбридинга, оно лишь вероятно при определенных условиях. Вымрет конкретная линия или нет, зависит от генетического груза исходных особей. Селекционер, начиная свою работу, никогда не знает заранее, позволит ли генофонд линии вести её неограниченно долго или вынудит прекратить дальнейшее разведение “в чистоте” спустя несколько поколений. Всякие оценки носят характер предположений. Одно можно сказать с некоторой определенностью: породы с узкой племенной базой, но тем не менее сохраняющие стабильность на протяжении многих поколений, уже прошли испытание отбором и временем и, видимо, устойчивы к инбридной депрессии. Высокая гомозиготность таких пород должна была привести к выщеплению и изъятию многих вредных и опасных признаков. И наоборот, породы, образованные путем скрещивания нескольких пород или типов и имеющие внушительную племенную базу, как правило, более гетерозиготны и способны быстро охладить пыл начинающего селекционера невообразимым разнообразием выщепляющихся гомозигот при инбридном разведении. Такое бурное проявление гетерозиготности в начале линейного разведения часто смущает заводчика и заставляет его всерьез задуматься о вырождении. Вымершие в результате инбридинга линии - явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существуют многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков. Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг обычно - кросс чистых линий, ведущий либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбридной линии можно условно выделить три этапа: 1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую - нежелательные и вредные. 2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р.Робинсона, критическим периодом для среднестатистической линии является 4-6 поколение. Проявление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбридных животных следует рассматривать в какой-то степени как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, “вычистив” линию от неже-лательных генов, перейти к последнему этапу. 3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителем из другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой - наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах. Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового. Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам по себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна. Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели. Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете “лепить”. Затем работа выполняется как бы “вчерне”, то есть вы достигаете стабильности в получении анатомических правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки, следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность. Цигельницкий Е.Г. Вестник РКФ №7 (46), 2003
oniks crawn: Статья на самом деле очень интересная,все разложено по полочкам.Жаль только что не все заводчики читают умные книги, а свое мнение о имбридинге складывают после подбора посредственных пар и получения таких же щенков. Я к имбридингу отношусь положительно,главное чтобы делать это с умом .Запрещать тесный имбридинг мне кажется не нужно,т.к. любой запрет вызовет фальсификацию родословных,лучше грамотно провести актировку такого помета .
oniks crawn: Предлагаю заводчикам поделится своим опытом в этом вопросе,теория это хорошо ,но практика интересней
zigma: иНбридинг. А в остальном верно
Ируся: zigma пишет: Предлагаю заводчикам поделится своим опытом в этом вопросе,теория это хорошо ,но практика интересней Поддерживаю! Особенно интересны закономерности, полученные при использовании определенных комбинаций!
oniks crawn: zigma пишет: иНбридинг. А в остальном верно Сори,ошибочка вышла!
Olga&Co: Интересно было бы послушать мнение заводчиков, выступающих категорически против тесных инбридингов 1-3, 1-2 и наоборот. Да и степени инбридинга далеко не всегда точно отражают степень родства. Например,: сука повязана родным отцом, инбридинг 1-2, а если она повязана дядей, однопометником отца, то инбридинг 2-3!
Proud: Olga&Co пишет: сука повязана родным отцом, инбридинг 1-2, а если она повязана дядей, однопометником отца, то инбридинг 2-3! Пример - НЕ ВЕРНЫЙ!!! ошибка,присущая большинству разведенцев Если сука повязана родным отцом - то это инбридинг 2х3 - НА ПЛЕМЕННУЮ ПАРУ/РОДИТЕЛЕЙ ОТЦА = как и в случае с вязкой суки с однопомётником её отца...
SHELTIE: А чего ж не верный пример? как раз хорошо сказано - сука повязана родным отцом, инбридинг 1-2, а если она повязана дядей, однопометником отца, то инбридинг 2-3! а в вашем случае чем отличается трактовка инбридинга вязки с родным отцом и с братом отца?
Olga&Co: Proud пишет: Пример - НЕ ВЕРНЫЙ!!! ошибка,присущая большинству разведенцев Если сука повязана родным отцом - то это инбридинг 2х3 - НА ПЛЕМЕННУЮ ПАРУ/РОДИТЕЛЕЙ ОТЦА = как и в случае с вязкой суки с однопомётником её отца... Интересный подход . В таком случае инбридинга 1-2 просто не существует (ведь это только вязка отец-дочь дает такую степень) , и че мы тут морочимся? Вот в Германии такие инбридинги запрещены, а ведь ентим германским фуккционерам от кинологии нужно было бы только объяснить, что это инбирдинг на родительскую пару и усе! Можно вязаться!
Proud: Прошу прощения за "ляп" (не стоит читать такие ветки,как об инбридинге - после часа ночи)... При вязке суки с однопомётником отца - инбридинг 2х3 на племпару,а при вязке суки с отцом - 1х2 на отца,т.к. однопомётники теоритически не могут иметь абсолютно идентичный набор генов = в случае "отец-дочь" идёт бОльшая концентрация генотипа отца,в то время,как "дядя-племянница" - это вязка собак с различными комбинациями генов,полученных от племенной пары,имеющейся в родословных повязанных собак...
oniks crawn: Olga&Co пишет: сука повязана родным отцом, инбридинг 1-2, а если она повязана дядей, однопометником отца, то инбридинг 2-3! Совершенно верно,инбридинг на отца 1-2 ,в том числе на племенную пару родителей отца 2-3,но считают по отцу,если вязать с дядей то инбридинг 2-3 на деда,т.к.однопометники хоть имеют одних родителей,но по генотипу это разные собаки. Степень инбридинга считается на производителя гены которого вы хотите закрепить(извените может это звучит путано)
Olga&Co: oniks crawn пишет: Совершенно верно,инбридинг на отца 1-2 ,в том числе на племенную пару родителей отца 2-3,но считают по отцу,если вязать с дядей то инбридинг 2-3 на деда,т.к.однопометники хоть имеют одних родителей,но по генотипу это разные собаки. Разумеется, что по генотипу это разные собаки! Это никто не оспаривал. Но и в случае такой вязки ничего точно просчитать нельзя и неизвестно, какой именно набор генов получат щенки от этих родителей, как и от дяди с племянницей, хотя вероятность получить это от отца возрастает. Но мой вопрос был адресован как раз противникам подобных сочетаний, тем же собаководам Германии или Финляндии
Proud: По собственному 19-тилетнему опыту могу сказать,что РЕАЛЬНЕЕ всего "работают" инбридинги 2х3,3х2 (причём - имею в виду не "папа-дочь" и не "сын-мать"...)...даже 2х2 - не в такой степени... А вообще - всё зависит от препотентности производителей и "благосклонности" госпожи Природы...Живой организм - не интегральная схема... К СЧАСТЬЮ!!!
oniks crawn: Хочу привести пример благосклонности природы и элементарного "лоховского счастья" Когда читаешь статьи по гинетике все понятно,но на практике ждешь одного получаешь другое.Я не буду называть клички собак,не хочу чтоб кто то из владельцев обиделся на мои коментарии,речь пойдет о инбридинге и его целесообразности.Состоялась вязка суки М имбредной 1-2 на кобеля назовем его Z с кобелем Р сыном того же Z.О целесообразности такой комбинации не могло быть и речи,кобель Z был сильно зашкуренный,были проблемы с кожей,речь о шар-пее.В родословной звезд практически не было,в глаза предков никто не видел.Что можно ожидать? Как показало время из 4-х щенков :кобель чемпион 4-х стран,2 суки САС,о втором кобеле нет информации.У всех щенков не подшитые глаза и зубы комплект,прекрасный экстерьер и ни какой зашкуренностии,нет проблем с кожей,от этих щенков получено много пометов и они дают потомство "в себя".А по всем законам от такой вязки должен был быть полный кошмар
Proud: oniks crawn пишет: А по всем законам от такой вязки должен был быть полный кошмар По ЧЬИМ "законам" - то? Это - "шутки матушки-Природы" Тем ПЛЕМЕННОЕ разведение и интересно...
Dragon: oniks crawn пишет: В родословной звезд практически не было,в глаза предков никто не видел. А может они не были звездами лишь из-за лени хозяев, а на самом деле очень достойные собаки.
Клепа: Dragon пишет: А может они не были звездами лишь из-за лени хозяев, а на самом деле очень достойные собаки. Боюсь, в данном случае " презумпция невиновности" не сработает! Или собаки выигрывают ринги, их видят , заводчики знают в лицо ;- или они остаются просто " приличными собачками"...А уж если их в рингах не видели " из поколения в поколение" то о каких " звездах" можно говорить!
oniks crawn: Dragon пишет: А может они не были звездами лишь из-за лени хозяев, а на самом деле очень достойные собаки Жаль только что лень хозяев распостроняется только на выставки,вязать не кто не ленится,но это к инбридингу не относится.
oniks crawn: Proud пишет: Тем ПЛЕМЕННОЕ разведение и интересно... Полностью согласна! Но можно ли это разведение назвать племенным?У меня из этого помета была сука,но это не мешает мне считать эту комбинацию чистым везением,милостью природы.
Olga&Co: oniks crawn, и все равно в племенном разведении везение - немаловажный фактор. Вязка может быть 100 раз продуманной, но результат не удовлетворит ожидания Могут родится средние собачки, правильные, но не звезды, а может все выйти еще хуже, если вылезут на поверхность скрытые дефекты!
Клепа: Я бы не называла " везением"- интуиция, талант,опыт, и большой труд.. Или англ. конезаводчикам " повезло" вывести чистокровную скаковую
Olga&Co: Клепа , разумеется, все это верно, но без удачи ничего не бывает ;). А главное среди перечисленных Вами факторов, ИМХО, - интуиция! А что есть талант в разведении собак? С выведением новых пород все несколько по-другому, чем с разведением уже сформировавшейся породы. ;)
zigma: немного напишу о себя. Мне бы тоже очень хотелось бы послушать противников ибридинга и их аргументы. Просто потому, что обычно те, кто против обьясняют, что собаки рождаются с генетическими отклонениями и дефектами. С проблемами со здоровьем и т.д. Но, так как я знакома с основами генетики, то не могу согласится с такими "ламерскими" обьяснениями. Если при кроссе выходит брак, то все скажут, ну, что ж, бывает. Если при инбридинге - во всём виноват именно он! ...это из наблюдени. Странный у нас народ. О принципах наследования ничего не знает, а зато какие выводы.... КАк пример. Были повязаны мать с сыном. Обе собаки очень приличные. Детей вышло 4. Два не выставлялись, кобели выставлялася 2 раза, сука один в юниорах (вышло так, к сожалению). Так вот, за те два для собака стала ЮЧУ, ЧУ, взяла два ВОВа на двойном САС!Ве. Второй собаке, выходившей в ринг в юниорах эксперт сказал: "Подождите, ринг Чемпионов позже". Жаль, что не все такие собаки попадают в выставочные руки :(
Olga&Co: zigma , вот-вот! Лично я вот не боюсь инбридинга, но как и многое - это палка о двух концах: только инцестными инбиридингами в нескольких поколениях выводятся "чистые линии", а потом поддерживаются, т.е. получают в результате ( где-то к 6 поколению) таких "почти клонов", идеальных по селекционируемым качествам ( здоровье, к примеру). Это, правда, у мышей-крыс. Но есть и чистые линии лабораторных биглей. Выбраковка идет сильная в первых поколениях, но частному заводчику собак-кошек-хорьков невыгодно заниматься этим. Ведь цель заводчика - получение пометов с как можно меньшим процентом брака, да и продаются щенки во младенческом возрасте, а брак по здоровью (да и по экстерьеру) может выявиться гораздо позже, а каково хозяевам? Вот поэтому и нужно соблюдать "золотую середину"... Так что это все для с/х и лабораторных животных: не удалось что-то воплотить - на мясо, с домашними же питомцами так не поступишь...
Тёплые Звёзды: Клепа пишет: Или англ. конезаводчикам " повезло" вывести чистокровную скаковую А таки "повезло"!!! Английская чистокровка,орловский рысак,русский черный терьер-везение "чистой воды" и ничто иное!!! В частности,изначально при выведении "моей" породы -русского черного терьера,которого впоследствии назовут "жемчужиной отечественной кинологии",специалисты питомника "Красная Звезда"не ставили перед собой задачи выведения новой породы как таковой,и то что в литературе,описывающей этот процесс,благородно названо "массовой метизацией"являлось ничем иным,как обыкновенным размножением крупных,злобных и неприхотливых собак для гражданских и военных служб страны,недавно пережившей страшную Войну.Для тех ,кто не в курсе напомню,что речь идет о пятидесятых годах 20 века. Мысль о Породе зародилась тогда,когда было замечено,что один из производителей-ризеншнауцер Рой при вязках с суками разных пород,окрасов и типов шерсти СТАБИЛЬНО дает в потомстве крупных,черных собак "одетых" густой жесткой шерстью.Помимо Роя в разведении использовались также его родители Зораб и Леди,его брат Бой и дети Боя Кальян и Кальма ,но только Рой произвел многочисленное потомство и только в инбридингах на Роя были получены собаки желательного типа.В дальнейшем этот тип был закреплен методом ВОЗВРАТНО-ВОСПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО СКРЕЩИВАНИЯ. Не обсуждая сейчас неоправданное применение инбридинга имеющее под собой основанием: -жадность; -лень; -невежество; -безосновательные амбиции; -питомниковую и породную слепоту, рассмотрим случаи когда применение инбридинга необходимо. 1.ПРИ ВЫВЕДЕНИИ НОВЫХ ПОРОД И МАЛОЧИСЛЕННОСТИ ПОПУЛЯЦИИ. 2.ДЛЯ СОЗДАНИЯ БОЛЕЕ УСТОЙЧИВОЙ КОНСЕРВАТИВНОЙ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ. Сокращение количества предков суживает наследственность,концентрирует и усиливает ее свойства,в результате чего получаемое потомство превращается в мощный генетический заряд более однотипный и устойчивый по своим качествам чем предки.Следует помнить ,однако,что такие спаривания не привносят НОВЫХ ЧЕРТ И КАЧЕСТВ и потомки не могут быть генетически лучше чем предки.Поэтому объектом или объектами инбридинга выбираются собаки практически безупречные,яркие и наиболее близкие к стандарту Породы. В расчет берется буквально все:фенотип,физическое здоровье,хорошая психика,способности к дрессировке.Непременным условием являются сведения о родителях и ближайших родственниках субъектов инбридинга и наличии у них пороков и недостатков (трусости,крипторхизма,дисплазии суставов...)и других наследственных болезней и аномалий.В случае несоблюдения этих условий открывается дорога ИНБРЕДНОЙ ДЕПРЕССИИ. 3.СУБЪЕКТ ИНБРИДИНГА ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОХОЖ НА ОБЪЕКТ ИНБРИДИНГА. Для того,чтобы инбридировать на какую-либо собаку надо видеть ее (и желательно не на картинке) и знать ее и ее предков. 4.ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ И УСИЛЕНИЯ В ПОТОМСТВЕ НАСЛЕДСТВЕННЫХ КАЧЕСТВ ВЫДАЮЩЕГОСЯ ПРЕДКА. В пример хочу привести "звездную " вязку,известную всем "чернышистам"-ЕВСЕЙ ОЛЕКС ИЗ ЧЕРНОЙ СТАИ-ЛЯЛЯ ЧЕРНАЯ ОЛЕКС ИЗ ЧЕРНОЙ СТАИ с инбридингом 2-2 на Чемпиона Мира"95-ОЛЕ КАССАНДРУ ЛАЙК (Гес-Геро-Лес-Лотта)вл.Воробьева О. В результате выставочной и племенной деятельности из этого помета ярко выделились четыре собаки,каждая из которых оставила оригинальную,многочисленную,качественную группу потомков. -Чемпион Мира,Европы,интерчемпион,чемпион Национального и Интернационального клуба Породы-ЯШКА МАЛАХОВСКИЙ ИЗ РУССКОЙ ДИНАСТИИ вл.Мерсиянова.(потомки-Разбойник Яшкин Сын,Чемпион Мира-Норд Прайд Примадонна Малаховская) -Мультичемпион,чемпион Национального и Интернационального клуба Породы-ЯРОСЛАВ МУДРЫЙ ИЗ РУССКОЙ ДИНАСТИИ вл.Гетс (Ледогор из РД,Асс Патряс из Рус Московии,Аргумент из Княжего Града) -3х кратный Чемпион Мира,2х кратный Чемпион Европы,многократный чемпион Национального и Интернационального клуба-ЯСНО СОЛНЫШКО ИЗ РУССКОЙ ДИНАСТИИ (Лукомор Чар из РД,Настасья Голубушка изРД,Супер Маня из РД,Славный Витязь из РД...) -Чемпион Мира-Я ВАСИЛИСА МИКУЛИШНА ИЗ РУССКОЙ ДИНАСТИИ. Потомки этих собак широко и успешно используются в разведении в России,Беларуси,Украине,Польше,Венгрии,Прибалтике,Скандинавских странах. 5.ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИНБРИДИНГА ОПРАВДАНО ПРИ НАРАСТАНИИ НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ В ПОГОЛОВЬЕ. При браке зубной системы,браке шерсти,проявлении нестандартных окрасов,уродств и т.д.Для того,чтобы выявив и отбраковав выщепившиеся пороки ,закрепить желательные качества. И вот здесь в связи с необходимостью жесткой отбраковки и исключения из племенной деятельности посредственных и плохих представителей породы возникает логичный вопрос-кто должен взять на себя ответственность за результаты такого разведения?Раз заводчик(разведенец) извлекает выгоду для себя из успеха разведения,то он же в полной мере должен отвечать и за риск.Возможным выходом из таких ситуаций может быть составление договоров купли-продажи,в которых заводчик и покупатель в конкретной форме договариваются об условиях и сроках передачи собаки,или ее замены,или снижении цены за щенка в случае,если у него обнаружатся пороки,исключающие его из разведения(неполнозубость,нарушение прикуса,крипторхизм,белые отметины,нестандартный окрас,болезни глаз,глухота,эпилепсия...) Помимо неоспоримой пользы инбридинга опасность может выразиться в прявлении ИНБРЕДНОЙ ДЕПРЕССИИ-ухудшении конституции,замедленном развитии молодняка,повышенной подверженности заболеваниям,сокращении продолжительности жизни,нарушениях репродуктивных способностей. Поэтому ИНБРИДИНГ следует признать трудным,творческим делом,Он требует обширных знаний,незаурядной интуиции,визуального опыта,обширных знаний поголовья,его достоинств и недостатков,умения сочетать отбор и подбор производителей,навыков выращивания и воспитания молодняка,а также развития инстинктов и реакций связанных с дрессировкой и использованием собак,необходимых для полного развития их фенотипа. Недаром инбридинг в руках невежды сравнивают с гранатой в лапах обезьяны. Поэтому тесный инбридинг допустим только опытным,ответственным разведенцам,для получения незаурядных,ярких преставителей породы,без которых племенной прогресс НЕВОЗМОЖЕН.
Dragon: Рассказы об удачных инбридингах мне немного напоминают рассказы звезд эстрады и модельного бизнеса. Они рассказывают как приехали из провинции, как пробивались к успеху и т.д. и т.п. И оно таки правда. Но на одну такую звезду есть тысяча тех кто так и не пробился. И не всегда неудачники были менее талантливы и красивы, чем те кому повезло. Так что пытаться пробиться т.е. делать инбридинги нужно обязательно, но стоит помнить, что на один удачный инбридинг всегда будет куча менее удачных или совсем неудачных. Притом инбридинги могут быть однотипные и даже на одних и тех же собак, и в одних случаях получится конфетка, а в других ....
Тёплые Звёзды: Dragon пишет: Притом инбридинги могут быть однотипные и даже на одних и тех же собак, и в одних случаях получится конфетка, а в других Дубль -пометы очень часто (почти всегда) разочаровывают.
Ируся: Тёплые Звёзды пишет: Дубль -пометы очень часто (почти всегда) разочаровывают. Есть ли этому какое-то научное объяснение? Ведь, если провести параллель с человеческими детенышами, этого нельзя утверждать...
Клепа: Dragon пишет: Так что пытаться пробиться т.е. делать инбридинги нужно обязательно, но стоит помнить, что на один удачный инбридинг всегда будет куча менее удачных или совсем неудачных. Можно небольшое уточнение?- на один удачный помет- будет множество менее удачных - и с применением инбридинга, и без оного....( это- мое мнение ) Тёплые Звёзды пишет: Дубль -пометы очень часто (почти всегда) разочаровывают. Вот эти-то пометы и показывают, насколько правильным был подбор производителей... Я видела множество пометов, полученных от одних и тех же мам в разных сочетаниях- пап. И нельзя сказать, что второй- третий помет были всегда лучше первого. Это я к чему?- кобели другие, а щенки не всегда лучше, чем первые - и инбридинги не при чем - вязки кроссовые или на очень далеком инбридинге.
Proud: А дело - разве только в инбридинге? Никто пока не отменял таких понятий,как "препотентность" и "способность передавать качества партнёра"... Кроме того - не стоит забывать и о "простой" совместимости 2-х генетических наборов родителей (что то сродни совместимости групп крови у людей...Я ПОНИМАЮ,ЧТО ЭТОТ ПРИМЕР - НЕ ВПОЛНЕ УДАЧЕН)... А "гены-модификаторы" - с ними КАК? Как бы было ХОРОШО всем,если бы ВСЁ можно было просто "свести" к инбридингу...
Dragon: Клепа пишет: Можно небольшое уточнение?- на один удачный помет- будет множество менее удачных - и с применением инбридинга, и без оного....( это- мое мнение ) Абсолютно верно То же самое можно сказать и об умеренном инбридинге и об аутбридинге, притом что по условиям задачи будем брать только очень хороших собак. Поэтому ответ на вопрос как лучше всего подобрать племенную пару следует искать где-то в интуитивно-творческой плоскости, не забывая при этом о генетике.
Tiger: Про возможную гадость при полном кроссе никто не хочет поговорить?
oniks crawn: Tiger пишет: Про возможную гадость при полном кроссе никто не хочет поговорить? 1993год помет ротвейлеров инбридинг 1-2 родилось 7 щенков без "сюрпризов",1994 год ,(сука таже ) кросс :3 щенка-3 недокуса + длинная шерсть;1995 кросс - 7 щенков ,после смены зубов из них 6 с перекусом После таких "сюрпризов" чужих "рекомендаций"не слушаю,легче жить своим умом и доверять интуиции
Paramaribo: Ируся пишет: Тёплые Звёзды пишет: цитата: Дубль -пометы очень часто (почти всегда) разочаровывают. Есть ли этому какое-то научное объяснение? Ведь, если провести параллель с человеческими детенышами, этого нельзя утверждать... Не научное объяснение: когда рождается дубль-помет, как правило, уже знаешь, что из предыдущих щенков выросло, и не вкладываешь в младших тех восторженных чаяньий, которые достались в детстве первым
Клепа: Ну, у меня сейчас дубль от папы с дочкой... Первые девченки - УДАЛИСЬ!- как на подбор, и второй помет- не хуже. Единственный недостаток второго помета- из 6 щенков - 4 кобеля ( а в первом- все 4 суки). Притом оба помета- это для мексиканцев-то!- полностью голые- без пухов. Хотя от папы на кроссах пуховики рождаются регулярно...
Тёплые Звёзды: Paramaribo пишет: как правило, уже знаешь, что из предыдущих щенков выросло, и не вкладываешь в младших тех восторженных чаяньий, которые достались в детстве первым Так дубли и делаются в случаях удачных вязок.Когда знаешь, Paramaribo пишет: что из предыдущих щенков выросло
Дорогое удовольствие: Тёплые Звёзды пишет: Так дубли и делаются в случаях удачных вязок. Вот, наверное поэтому, и бытует мнение, что второй помёт обычно проще первого. Заводчик делает дубль, ожидая детей не хуже предыдущих, и более предвзято их оценивает. А если первый помёт не понравился - его повторять не будут. А возможно, в дубле ТАКИЕ ЗВЕЗДИЩИ могли бы народиться
Pona: Dragon пишет: Рассказы об удачных инбридингах мне немного напоминают рассказы звезд эстрады и модельного бизнеса. Они рассказывают как приехали из провинции, как пробивались к успеху и т.д. и т.п. И оно таки правда. Но на одну такую звезду есть тысяча тех кто так и не пробился. И не всегда неудачники были менее талантливы и красивы, чем те кому повезло. Так что пытаться пробиться т.е. делать инбридинги нужно обязательно, но стоит помнить, что на один удачный инбридинг всегда будет куча менее удачных или совсем неудачных. Притом инбридинги могут быть однотипные и даже на одних и тех же собак, и в одних случаях получится конфетка, а в других .... ППКС!
полная версия страницы