Форум » Собаководство и племенная работа » Давать ли щенку документы (продолжение) » Ответить
Давать ли щенку документы (продолжение)
Tiger: После прочтения одной темы у меня возник вопрос. Хочу услышать аргументированные мнения на этот счет. Вопрос в следующем. От вязки двух производителей получен помет. Проактирован, щенячки выданы. Но заводчика не удовлетворяет качество одного щенка (пороков нет). Не секрет, что часто к нам обращаются с просьбой купить щенка подешевле, "для себя", но при этом хотят быть уверены что щенок именно той породы, которой надо и здоровый, поэтому обращаются в питомники, чтобы иметь какую-то гарантию. Заводчик продает этого щенка, но щенячью карточку оставляет у себя. Он не хочет, чтобы этот щенок в дальнейшем участвовал в разведении (сам он не стал бы его использовать) . Есстественно, щенок продается много дешевле, чем его однопометники. Я читала много возражений этому, многие высказываются за то,что щенок должен в любом случае продаваться со щенячьей карточкой. Но ведь в этом случае у покупателя развязаны руки. Поскольку щенок без пороков, он пойдет в разведение ( я имею ввиду всем известные случаи,когда хотят купить "телушку за полушку"), именно от этого хотелось бы застраховаться. Если отдавать щенячку, то КАК?
Ответов - 194, стр:
1 2 3 4 5 All
Olgis: natayats пишет: Почему такое недоверие – если родуха есть, то обязательно повяжут? Блин, даже читать обидно! Думаю,что тут больше не в недоверии дело,а в том,что заводчик не хочет увидеть свою собаку на выставке,если она имеет ряд недостатков и не хочет,чтобы это увидели и другие. Но нет таких питомников в мире где рождаются только чемпионы.
Tiger: Olgis пишет: Думаю,что тут больше не в недоверии дело,а в том,что заводчик не хочет увидеть свою собаку на выставке,если она имеет ряд недостатков и не хочет,чтобы это увидели и другие. Поскольку тему застреливала я, то приму на свой счет. Я не хочу, чтобы шла в дальнейшее разведение! А там, хоть по Бродвею пусть гуляет! Кстати, я никогда не откажусь, что эта собака рождена и куплена у меня и вовсе не обязательно ей при этом подтверждение ввиде родословной иметь.
Ириска: Может и правда, как уже писали ранее, выдать такому щенку красивую цветную бумажку, распечатанную на фотобумаге, с фотками всех его предков, с их титулами и достижениями. Заводчик может даже свою печать поставить. Документом такая бумага не является, а друзьям-родственникам показать приятно. Собака, мол не дворняга, но просто для души. А если заводчик действительно не разглядел лебедя, то настоящий документ всегда оформить можно, только пусть хозяин докажет классность своей собаки на монопородке или под авторитетным породником, а не просто на САСе.
Gosha: Угу, а еще покупатель может потребовать расписку в получении продавцом денег за товар. И подать в суд. И выиграть его. И щк придется выдать по решению суда. Все высказались, а как помочь Tiger -непонятно
Dragon: natayats пишет Моя первая собака была с родословной (эрдель). После смены зубов – плембрак. Не стерилизовалась, не вязалась ни разу. Родуха иногда доставалась, рассматривалась и даже иногда кому нибудь показывалась. Собака прожила больше 14 лет. Почему такое недоверие – если родуха есть, то обязательно повяжут? Блин, даже читать обидно! Ну и какое отношение к теме имеет ваш пример? Вам продали нормального щенка, у которого на тот момент было все нормально с зубами, и может даже щенок был очень перспективным в плане экстерьера, так почему заводчик не должен быть отдавать щенячку??? Во вторых у вашей собаки позже проявился порок при котором вы никак не могли вязаться через клуб. Вы могли вязать ее только непланово, но если бы вам такое стукнуло в голову, то вы бы это сделали независимо от того была у вас на руках родословная или не было. А вообще весь этот разговор яйца выеденного не стоит. Это личное дело заводчика кому и на каких условиях продавать щенка и давать ему документы или нет. Никакими правилами и циркулярами этот момент не регламентируется. Каждый волен поступать так как он считает правильным и нужным, в зависимости от конкретной ситуации.
natayats: Tiger пишет: Объясните мне, что вы имели ввиду? Кем я прикрою себя, если не дам щенячку на проданного щенка? Имела в виду и право собственности на мою собаку, отраженное в графе «владелец». Я имела ввиду, что мою собаку, неплеменную, ставят на один уровень с собаками вообще без всяких документов "а-ля эрдельтерьер" и с дворняжками Вы прикроете себя владельцем собаки. Tiger пишет: Не принимайте на свой счет и будет необидно. Никто не говорит, что обязательно, но то, что возможность у человека будет, неоспоримо. Мне всегда казалось, что для того, чтобы полностью понять ситуацию, надо поставить себя на ТО место. Я была в качестве владельца неплеменной собаки, и поэтому не принимать на свой счет не могу, простите. А про «возможность будет» вспоминаю анекдот В селе менты ворвались в дом к деду, нашли самогонный аппарат, и начали деда допрашивать. Менты: Ну че, дед, рассказывай сколько литров самогона в день у тебя выходит. Дед: Да вы че, окозлели, я никогда в жизни самогонщиком не был. Менты: Да ладно тебе, дед, мы ж тебя с поличным поймали. Всё, будут тебя судить. У тебя ж в доме самогонный аппарат! Дед: А, ну тогда и за изнасилование судите. Менты: А ты че, изнасиловал кого-то? Дед: Нет, но АППАРАТ ЖЕ ЕСТЬ! Tiger пишет: Зачем вы рассматривали родуху? Для удовлетворения своих мелких человеческих амбиций. Что собака у меня хоть и неплеменная, но породистая.
Dragon: Gosha пишет: Угу, а еще покупатель может потребовать расписку в получении продавцом денег за товар. Покупатель много чего может, но и продавец знаете ли тоже не промах, может в ответ послать такого требователя по эротическому маршруту.
Ириска: Gosha пишет: Угу, а еще покупатель может потребовать расписку в получении продавцом денег за товар. И подать в суд. И выиграть его. И щк придется выдать по решению суда. Извините, не поняла Получается, если есть договор, в котором указаны стоимость и класс щенка, но ЩК не дали новому владельцу, то в суд подавать нельзя, а если при тех же условиях еще дать фото предков щенка - то хоть сразу в суд?
natayats: Olgis пишет: Думаю,что тут больше не в недоверии дело,а в том,что заводчик не хочет увидеть свою собаку на выставке,если она имеет ряд недостатков и не хочет,чтобы это увидели и другие. Вы знаете, наверное, если заводчик не рекомендует сходить на выставку, то владелец собаки, купленной "подешевле" вряд ли туда пойдет. а без получения плем.оценки собака официально вязаться не сможет. Про неплан - даже и говорить не хочу. Tiger пишет: Я не хочу, чтобы шла в дальнейшее разведение! Тогда я считаю справедливо продавать уже стерилизованную/кастрированную собаку
natayats: Dragon пишет: Ну и какое отношение к теме имеет ваш пример? Вам продали нормального щенка, у которого на тот момент было все нормально с зубами, и может даже щенок был очень перспективным в плане экстерьера, так почему заводчик не должен быть отдавать щенячку??? а мне кажется, мой пример очень показателен и разница невелика. Плембрак - это БРАК. Какого бы прекрасного эсктерьера не была б собака Но с таким браком под судьей не сильно понимающем в породе возможно было получить разводную оценку, Ведь к зубам не все придираются... И если следовать логике - тем кто похуже родуху не давать, то у меня ее должны были отобрать....
Tiger: natayats пишет: Имела в виду и право собственности на мою собаку, отраженное в графе «владелец». В какой графе, если у собаки нет документов? natayats пишет: Я имела ввиду, что мою собаку, неплеменную, ставят на один уровень с собаками вообще без всяких документов "а-ля эрдельтерьер" и с дворняжками Слушайте, только сразу абстрагиуемся от конкретно вашей собаки,что значит, ставят на уровень? Кто ставит? natayats пишет: Вы прикроете себя владельцем собаки. Я не понимаю,что это значит??? Прикрою себя от кого, от чего??? natayats пишет: Tiger пишет: цитата: Зачем вы рассматривали родуху? Для удовлетворения своих мелких человеческих амбиций. Что собака у меня хоть и неплеменная, но породистая. Я для этого своего пуделя без родословной вычесывала, стригла, дрессировала и гордилась им, а не бумажкой.
Tiger: natayats пишет: И если следовать логике - тем кто похуже родуху не давать, то у меня ее должны были отобрать.... Если следовать логике, я бы вообще оформляла родухи только взрослым животным, которые пройдут племсмотр, причем с привлечением специалистов по породе. Но, к сожалению..
atemi: natayats пишет И если следовать логике - тем кто похуже родуху не давать, то у меня ее должны были отобрать.... И ещё слупить с Вас денег побольше!!!
Tiger: natayats пишет: Tiger пишет: цитата: Я не хочу, чтобы шла в дальнейшее разведение! Тогда я считаю справедливо продавать уже стерилизованную/кастрированную собаку Спасибо за мнение.
Tiger: atemi пишет: И ещё слупить с Вас денег побольше!!! можно узнать, за что? а то вы смеетесь, я тоже хочу!
Beaytiful: Tiger Таня, мнения как всегда разделились. Прочитав все за и против, лично для себя сделала выводы. 1. Если хотят собачку "для себя" документы не отдам, о чем предупрежу сразу. 2. Если выросла "красота неземная" и есть смысл выставлять - вязать, документы отдам, за доплату, о чем предупреждаю сразу. 3. Любые наезды на меня, по поводу документов на собачку "для себя"в период предварительных переговоров буду считать подозрительными и в продаже откажу. 4. Если собаку выхолостили(стерилизовали, кастрировали) то документы отдам, без всяких доплат. 5. Любые дефекты экстерьера не могут служить основанием для возврата части денег, так как изначально собака не являлась перспективной в смысле экстерьера. 6. Если кого что не устраивает - то расстаемся полюбовно, я остаюсь при своем щенке, покупатель при своих деньгах.
atemi: Tiger , мне кажется,это очень по-нашему:заставить вернуть родословную и взять за это деньги Причём,требовать возврата будет не заводчик,а клуб и естественно он же(клуб) захочет за это денег
atemi: Tiger Если следовать логике, я бы вообще оформляла родухи только взрослым животным, которые пройдут племсмотр, причем с привлечением специалистов по породе. Но, к сожалению.. На мой взгляд,очень дельная мысль А те,кто не получат родословные могли бы получить свидетельства о происхождении с предками,заводчиком и владельцем. НО...свидетельства.
Glavnyj Priz: Beaytiful пишет: Прочитав все за и против, лично для себя сделала выводы. 1. Если хотят собачку "для себя" документы не отдам, о чем предупрежу сразу. 2. Если выросла "красота неземная" и есть смысл выставлять - вязать, документы отдам, за доплату, о чем предупреждаю сразу. 3. Любые наезды на меня, по поводу документов на собачку "для себя"в период предварительных переговоров буду считать подозрительными и в продаже откажу. 4. Если собаку выхолостили(стерилизовали, кастрировали) то документы отдам, без всяких доплат. 5. Любые дефекты экстерьера не могут служить основанием для возврата части денег, так как изначально собака не являлась перспективной в смысле экстерьера. 6. Если кого что не устраивает - то расстаемся полюбовно, я остаюсь при своем щенке, покупатель при своих деньгах. Отличный вариант!
natayats: Tiger пишет: Слушайте, только сразу абстрагиуемся от конкретно вашей собаки Давайте. Свою собаку я привела как пример неплеменной. Мне удобно именно на этом примере обсуждать отсутсутствие документов у неплеменных животных. Но, если вы против, давайте абстрагируемся. Tiger пишет: что значит, ставят на уровень? Кто ставит? Те, кто не дает документов. Документы - это свидетельство о происхождении. Нет документов - нет свидетельства о происхождении. Нет свидетельства о происхождении - дворняжка А допуск в племенное разведение это немного другое. Давайте не путать печень с яйцами. Если поводом для беспокойства является допуск в разведение, то надо ужесточать именно допуск в разведение. А не отбирать документ. Мне так кажется. Хотя могу ошибаться. Tiger пишет: В какой графе, если у собаки нет документов? Я хочу, чтобы у собаки был документ, подтверждающий, что собака - этого владельца. Кроме того, для охотничих собак родословная обязательна для допуска к охоте. Tiger пишет: Я для этого своего пуделя без родословной вычесывала, стригла, дрессировала и гордилась им, а не бумажкой. Я тоже вычесывала, занималась. Гордилась. И, кроме этого, еще и гордилась тем, что собака от хорошых родителей. Имею право гордится чем хочу. Tiger пишет: Если следовать логике, я бы вообще оформляла родухи только взрослым животным, которые пройдут племсмотр, причем с привлечением специалистов по породе. Но, к сожалению.. Вполне логично! Поддерживаю! Но ведь это сложно! Заводчику гораздо проще не выдать документ, и все. Tiger пишет: Спасибо за мнение. Пожалуйста. Эта ведь тема для всех? а не только для заводчиков? Если тема касается и Заводчиков, и Покупателей, то надо искать разумный компромисс. И выслушивать вторую сторону и ее доводы.
Tiger: Beaytiful а наши с тобой мнения, как всегда, совпали atemi пишет: мне кажется,это очень по-нашему:заставить вернуть родословную и взять за это деньги Причём,требовать возврата будет не заводчик,а клуб и естественно он же(клуб) захочет за это денег Ну это уже анекдот,могу посмеяться с вами спокойно atemi пишет: А те,кто не получат родословные могли бы получить свидетельства о происхождении с предками,заводчиком и владельцем. НО...свидетельства. И это хороший вариант!
Tiger: natayats пишет: Нет свидетельства о происхождении - дворняжка Разве это сильно беспокоит? Моего пуделя за 14 лет прогулок с ним ни разу дворняжкой не назвали. natayats пишет: Если поводом для беспокойства является допуск в разведение, то надо ужесточать именно допуск в разведение Руками и ногами за!!! Жаль только, жить в это время прекрасное...как в стихотворении. natayats пишет: Я хочу, чтобы у собаки был документ, подтверждающий, что собака - этого владельца. Я уже писала, что моя мама владеет своей собакой прекрасно. Вполне хватает ветпаспорта. natayats пишет: Кроме того, для охотничих собак родословная обязательна для допуска к охоте Охотники значит, решают как-то по-другому. natayats пишет: Tiger пишет: цитата: Если следовать логике, я бы вообще оформляла родухи только взрослым животным, которые пройдут племсмотр, причем с привлечением специалистов по породе. Но, к сожалению.. Вполне логично! Поддерживаю! Но ведь это сложно! Заводчику гораздо проще не выдать документ, и все Почему вы считаете, что заводчику так проще? Если будет такое правило принято, я лично буду очень рада!!! natayats пишет: Пожалуйста. Эта ведь тема для всех? а не только для заводчиков? Конечно, для всех! И кстати, поблагодарила я вас вполне искренне. natayats пишет: Если тема касается и Заводчиков, и Покупателей, то надо искать разумный компромисс. И выслушивать вторую сторону и ее доводы. А что, я кому то высказаться не даю? Глупо было бы с моей стороны - для чего б я тему создавала?
administrator: natayats пишет: Тогда я считаю справедливо продавать уже стерилизованную/кастрированную собаку И никаких проблем. Только вот этого щенка ндадо додержать до необходимого возраста.
Dragon: natayats пишет: Те, кто не дает документов. Документы - это свидетельство о происхождении. Нет документов - нет свидетельства о происхождении. Нет свидетельства о происхождении - дворняжка Собаке это как-то по барабану. А если владелец настолько озабочен, что ему без бумажки собака не нужна, то пусть в своей озабоченности идет до конца и не щемится, а приобретает собаку перспективную, за хорошие деньги и естественно со щенячкой. А можно даже за границей купить сразу с родословной. Потому что, ей Богу, как-то некрасиво и жалко выглядит человек, который специально приобретает по дешевке щенка хренового качества, типа это им исключительно любовь к собакам движет и ему все эти выставки и разведение даром не нужны, но вот по бумагам это должна быть крутая породистая зверюга. Т.е на качество собаки плевать, пусть будет г....., а вот бумажку выньте да положьте настоящую и красивую.
Калибра: Tiger на той веточке которая закрылась, Вы интересовались, зачем мне родословная, если я не собираюсь вязать собаку. Dragon , Вы там же выразили недоверие моим словам, что я готова буду не вязать, хотя захочу, чтобы документ был у меня. Моя ризенша прожила 15 лет, а повязана была один раз, в 2,5 года. Хотя это был далеко не диванный вариант, а собака, титулованная и выставочно и на соревнованиях по дрессировке. Просто после этой первой вязки я поняла, что разведение- не мое занятие. Не стоит считать, что вязки- это мечта ну всех на свете владельцев собак. А родословная- повторюсь, это право собственности. Если я буду брать собаку у человека, которого хорошо знаю, и он скажет-"необходимо, чтобы документы остались у меня", не вопрос. Пусть остаются. Другое дело что такой человек меня тоже будет хорошо знать, и скорее всего доки отдаст. Beaytiful Я абсолютно согласна с Вами, заводчик вправе решать на каких условиях продает собаку, а покупатель может согласиться или отказаться! Главное- четкая узаконенная в КСУ процедура.
Beaytiful: Dragon пишет: Потому что, ей Богу, как-то некрасиво и жалко выглядит человек, который специально приобретает по дешевке щенка хренового качества, типа это им исключительно любовь к собакам движет и ему все эти выставки и разведение даром не нужны, но вот по бумагам это должна быть крутая породистая зверюга. Т.е на качество собаки плевать, пусть будет г....., а вот бумажку выньте да положьте настоящую и красивую. Калибра смею вас уверить, что хорошо знакомому человеку я, лично, просто подарю собаку вместе со всеми документами. Мне так ИМХОется, что Таня питалась решить для себя, как быть с незнакомым или малознакомым человеком. И как обезопасить себя от любителей купить "канарейку за копейку". Ну вот не хочется человеку, чтобы у нее взяли хоть и любимого, но не совсем удачного ребенка, и сделали из него "рожалку" И если вы думаете, что это блаж и выдумки, до зайдите в тему о погорельцах. Там ведь мнго вполне породистых собак было, особенно среди погибших Где гарантия, что и эти не попадут в такие условия? Вот и хочется подстраховаться. И мне непонятно, почему некоторые сразу все принимают на свой счет. Я охотно верю, что большая часть тут присутствующих люди честные и порядочные .Но не все же такие, к сожалению. И один раз попав на афериста, начинаешь поневоле искать способы защиты.
Olgis: Tiger пишет: Поскольку тему застреливала я, то приму на свой счет. Я не хочу, чтобы шла в дальнейшее разведение! А там, хоть по Бродвею пусть гуляет! Кстати, я никогда не откажусь, что эта собака рождена и куплена у меня и вовсе не обязательно ей при этом подтверждение ввиде родословной иметь. Нет,совершенно это не относится ни к Вам,тем более,я не знала кто открыл эту ветку,ни к кому другому лично,просто была свидетельницей одного разговора,когда заводчица была в ярости,когда собаку ее разведения привели на выставку,она кричала,что собаку купили за полкопейки,а теперь по выставкам таскают,меня позорят.Вот и все. Думаю,что заводчик не имеет права не выдать документ(щенячку) при продаже своего щенка,если того требует покупатель.Заводчик может не продавать такому покупателю своего щенка,а найти другого,но я не даю щенячки,а выдаю ксерокопии,а родословные абсолютно на всех делаю сама,за свой счет и сразу отправляю новым владельцам.
Dragon: Калибра пишет: Dragon , Вы там же выразили недоверие моим словам, что я готова буду не вязать, хотя захочу, чтобы документ был у меня. А почему вас это обижает? Мы что с вами хорошо знакомы? Если бы лично вы приобретали у меня щенка, заранее зная, что щенок этот ни при каких условиях не должен идти в разведение, и при этом стали настаивать на обязательной выдаче щенячки, то я бы выставила вас из дома. Я бы ведь не с бухты-барахты отказывалась выдавать щенячку, я бы обязательно объяснила почему я это делаю и поверьте, причина была бы уважительная, ни один заводчик не пойдет на такой шаг из глупого каприза. Я бы объяснила почему нужно исключить малейшую возможность попадания этой собаки в племенное разведение. Даже если вы честнейший человек и умеете держать слово, то брать постороннего человека за грудки и требовать доверять вам как самому себе, это очень некрасиво. В такой ситуации честный человек сам должен отказаться от каких либо документов, чтобы продемонстрировать чистоту своих намерений. А кроме того, мы ведь все под Богом ходим и никто не знает, что может случиться с владельцем и куда и к кому попадет потом эта собака. Так что не нужно так уж уверенно давать гарантии на будущее Тем более, что никакой уважительной причины по которой эти документы так уж нужны никто так и не привел. Любоваться там особо не на что. Право собственности можно доказать с помощью ветпаспорта. Если же вы так страшно боитесь, что заводчик явится к вам через год с ОМОНом и отнимет у вас собаку , то возьмите с него расписку, что мол такой-то в здравом рассудке и трезвой памяти добровольно передает собаку такой-то породы, № клейма, в распоряжение гражданина такого-то.
Лариса: Уважаемые форумчане. Разрешите вставить пять копеек. Родословная есть действительно документ о происхождении, а не о качестве. Негоже породным детям в дворнягах ходить. И владельцы сильно кривят душой, когда говорят "нам документы не надо", если б просто собаку хотели - осчастливили бы какую нибудь дворняжку на улице... А проблема дальнейшего неиспользования неперспективного поголовья очень легко решается путем стериллизации до продажи. Гордое слово ПЕТ существует во многих ведущих питомниках мира, и там сразу потенциальный владелец поставлен перед фактом. И никаких межличностных проблем и на одну проблему меньше в жизни собаки. Даже на сайтах питомников в разделе о продаже щенков зачастую есть объявление, что щенки пет-класса продаются стерилизованными. И все довольны... Спасибо.
Лариса: Сначала написала пост, поом еще раз перечитала все вышеизложенное. Все это обсуждалось! administrator пишет: Только вот этого щенка ндадо додержать до необходимого возраста Согласна... Мало того, еще и заплатить за операцию, и выходить после. Но это того стоит.
KLEO'S: Невыдача щенку документов отнюдь не избавит его от перспективы быть повязаням , например, через альтернативу... либо по липовым докам. Доказать все равно не сможете... Так что это не есть полный выход. В таком случае, подходит только одно - стерелизовать самому и продать уже таким. Кобелям легче - их можно кастрировать уже с 3 месяцев. Не есть сильно гуд, но для дивана - сойдет.
natayats: Девушки! Значится, сначала Тема заведена на кинологическом форуме, где участники члены КСУ или организаций-партнеров. Т.е. участники - или Заводчики, или владельцы племенных животных. Итогом: выслушивается только одна сторона - сторона продавца. ИМХО - не выслушана совсем вторая сторона
natayats: Далее: Продавец-Заводчик. Его позиция: родился помет, в котором есть собы, которым НЕхочется давать родухи, дабы не порочить имя Заводчика. Уважаемого, побеждающего, успешного. Имеем: Родился помет, в котором есть собы, которым НЕхочется давать родухи (простите, дабл) Прикидываю: в среднем - помет 5 щенов. Из них - 1 шоу, 3 хороший брид, 1 - ото самое. Отому самому есть соблазн не дать родуху, дабы не идти в плановое разведение и не порочить Заводчика (априори считаем, что неплановое не порочит Заводчика) Считаем, что коблов/сук рождается поровну. (хотя на самом деле коблов рождается больше, но забьем на это. Считаем - пополам) Я так поняла, что коблы не интересуют совсем. Ну не пойдет никто вязаться к никакому коблу. Т.е. наш интерес - СУКИ ОТО САМОЕ СУКА, которому хочется не дать родуху, по тервер рождается 1 шт. в 2 помета, или 1 шт. на 10 рожденных щенов. Для того чтобы ОТО САМОЕ, нежелательное, пошло в разведение, надо выполнить условие - не ниже оч.хор. Для получения племоценки надо сходить на выставку или племсмотр. дальше - вольное трактование, что они получат. ТАК. дальше. У настоящего ЗАВОДЧИКА есть одна высокая цель - разведение. Вот в этом разрезе мне лично представляется гораздо более важным ОТПРАВИТЬ НА ВЫСТАВКУ владельца брид-суки и УГОВОРИТЬ его в дальнейшем вязаться ИМЕННО с ТЕМ КОБЛОМ, который ей наиболее подходит. Вот после этого и будут говорить, какой ты бридер, а не после случайной вязки случайной суки
Калибра: Beaytiful Да, с одной стороны- темы подобные теме о погорельцах. Но мы, например, часто сталкиваемся с тем, что люди приобретают щенка классного, но потом даже не выкупают родословную, хотя на приобретение щенка денег отнюдь не жалели. И часто наоборот заводчики просят- ну надо повыставлять, ну надо повязать, ну грех держать на диване такую красоту- а люди говорят, что им это не надо. Не стоит думать, что прямо у всех владельцев сук маниакальная идея- повязать. А в качестве рожалок используют собак недобросовестные заводчики, заметьте- заводчики, а не просто люди-новички, пришедшие купить домашнего любимца. А приняла я на свой счет, потому что комментировалось мое высказывание, что я в любом случае предпочла бы иметь доки у себя (или на хранении в клубе). Dragon пишет: Если бы лично вы приобретали у меня щенка, заранее зная, что щенок этот ни при каких условиях не должен идти в разведение, и при этом стали настаивать на обязательной выдаче щенячки, то я бы выставила вас из дома. Если бы я приобретала щенка, у которого клеймо номер такой-то, то меня смутило бы желание заводчика оставить у себя документ, подтверждающий право собственности на щенка с клеймом номер такой-то. Но я согласилась бы чтобы эти доки передались в клуб, или чтобы вообще такой вопрос решался в клубе с объяснением причин. Dragon пишет: А кроме того, мы ведь все под Богом ходим и никто не знает, что может случиться с владельцем и куда и к кому попадет потом эта собака. Да, но точно так же мы не знаем, что случится с заводчиком, к кому потом попадут доки и что этот человек себе придумает. Dragon пишет: возьмите с него расписку, что мол такой-то в здравом рассудке и трезвой памяти добровольно передает собаку такой-то породы, № клейма, в распоряжение гражданина такого-то. Ну так и я писала, что готова заключить нотариально заверенный договор, что обязуюсь не демонстрировать на выставках и не использовать в разведении собаку без письменного согласия заводчика, или обязуюсь вообще не делать этого (как заводчику будет угодно). Извините, я человек, очень привязчивый к собакам, я их вообще не использую как-либо, и хотела бы, чтобы не было никаких предлогов ни у кого предъявить права на собаку, которую я вынянчила и полюбила. Заметьте при этом- я писала уже здесь, что прекрасно понимаю проблемы и беспокойство заводчиков, что заводчик должен быть застрахован от дураков, и что процедура такой защиты должна быть продумана и узаконена в КСУ.
natayats: administrator пишет: И никаких проблем. Только вот этого щенка надо додержать до необходимого возраста. А вам что, это не нравится? Я напоминаю - было желание выдавать родухи только собам, которые гарантированно не произведут потомства. Как говорицца :) хозяин-барин, условие выполено! Это ж ЗАВОДЧИК такое хочет - ну и вполне договорились!
Калибра: administrator пишет: natayats пишет: цитата: Тогда я считаю справедливо продавать уже стерилизованную/кастрированную собаку И никаких проблем. Только вот этого щенка ндадо додержать до необходимого возраста. Лариса пишет: Согласна... Мало того, еще и заплатить за операцию, и выходить после. Но это того стоит. Совершенно согласна с вами. Добросовестный заводчик даже с пупочной грыжей не продаст собаку, сам решит эту проблему, а уж стерилизацию взваливать на новичков, дерьма (извините за брутальность) не нюхавших...
natayats: Tiger пишет: Разве это сильно беспокоит? Моего пуделя за 14 лет прогулок с ним ни разу дворняжкой не назвали. А я так хочу! понимаете? Породистую собаку, но она никогда не пойдет в разведение! Но ПОРОДИСТУЮ!! Вот такая у мну прихоть. В разведение не пущу - зуб даю. Хоть свой, хоть ваш :))) А иначе зачем все ваши уси-пуси? или шоу/брид, или дворняжка! ну и продавайте шоу/брид, а дворняжек пристраивайте в хорошие руки. По мне - справедливо :) Tiger пишет: Руками и ногами за!!! Жаль только, жить в это время прекрасное...как в стихотворении. а не выдать собе с подтвержденным происхождением родуху - это банально, а не прекрасно... Грустно, господа разведенцы! Tiger пишет: Я уже писала, что моя мама владеет своей собакой прекрасно. Вполне хватает ветпаспорта. Я писала. Случаи бывают разные. Мой муж тоже живет в моей квартире прекрасно. Но квартира - НЕ ЕГО. А он живет. И никто его не дергает, претензий не предъявляет. Но ВДРУГ... Ему сложно придется.. Tiger пишет: Охотники значит, решают как-то по-другому. ну вы же их не спросили, как они выкручиваются? думаю, им ТАКОЕ тож не нравится Tiger пишет: Почему вы считаете, что заводчику так проще? Не лукавьте. Заводчику ТАК проще!!!!! Tiger пишет: поблагодарила я вас вполне искренне. а тут извините, показалось по-другому
Калибра: natayats пишет: Для получения племоценки надо сходить на выставку или племсмотр. дальше - вольное трактование, что они получат. ТАК. дальше. У настоящего ЗАВОДЧИКА есть одна высокая цель - разведение. Вот в этом разрезе мне лично представляется гораздо более важным ОТПРАВИТЬ НА ВЫСТАВКУ владельца брид-суки и УГОВОРИТЬ его в дальнейшем вязаться ИМЕННО с ТЕМ КОБЛОМ, который ей наиболее подходит. Вот после этого и будут говорить, какой ты бридер, а не после случайной вязки случайной суки В принцепе все правильно. Но в этой теме заводчики с именем ведут речь о том, что недобросовестный или просто недалекий человек захочет пустить в разведение собаку, которую (опытному заводчику это видно) ну никак не стоит вязать, хотя пороков она и не имеет. Просто использование такой собаки- это будет шаг назад в породе. Поэтому заводчик готов продать такого щенка дешево, но с условием- любите, радуйте друг друга, но не размножайтесь. Опытному заводчику очевиден шаг назад, неопытному человечку неочевиден, а недобросовестному- плевать чего куда шагает, ему бы купить подешевле, продать подороже. Вот от этого и хотят застраховаться опытные и добросовестные заводчики, которые между прочим здорово уступают в цене на таких щенков.
KLEO'S: Калибра вот только мы уже сто раз описали, что невыдача щенку доков не избавит его от вязки при упорном желании владельца... Легче продать петс, как шоу - подороже и с ЩК. И дело с концом - недобросовестный будущий размноженец не купит за такие деньги собаку. Калибра пишет: недобросовестный или просто недалекий человек захочет пустить в разведение собаку, которую (опытному заводчику это видно) ну никак не стоит вязать, хотя пороков она и не имеет. Просто использование такой собаки- это будет шаг назад в породе. а вот это уже субъективно для каждого заводчика))))) Для кого-то шаг назад, а для кого-то вполне себе собака... В любом случае, думаю, что Tiger уже сложила свое мнение о том, как поступить...
natayats: Калибра , а я вам тока шо "спасибо" влепила! :) НЕЕЕ, я уверена! хотите, помидоры кидайте, хотите, тапки! Хороших соб имеет право иметь просто желающий!!!! не будущий разведенец, не будущий Заводчик. А просто чел, желающий хорошую породную собаку, с родухой. Никакой это не шаг назад. Обычный владелец, скорее всего, не станет свою собаку вязать - ну не надо ему это!!! и никаких шагов назад! Соба уровня ЧУ или ЧР, радующая свого владельца
Dragon: natayats пишет: Продавец-Заводчик. Его позиция: родился помет, в котором есть собы, которым НЕхочется давать родухи, дабы не порочить имя Заводчика. Уважаемого, побеждающего, успешного. Вот в этом и причина, что вы считаете невыдачу щенячки пустым капризом, просто потому что не хочется. А во многих породах есть некоторые врожденные аномалии, которые простым осмотром в ринге не определишь и такая собака может получить отличную оценку и далее вязаться , распространяя порок в породе. И не всегда можно стерилизовать собаку, как видите даже ветеринары не всегда придерживаются мнения о пользе этой операции. Калибра пишет: Если бы я приобретала щенка, у которого клеймо номер такой-то, то меня смутило бы желание заводчика оставить у себя документ, подтверждающий право собственности на щенка с клеймом номер такой-то. Вот вы как-то странно выборочно читаете пост и выбираете только то, что вам удобно. Во-первых :я написала, что при продаже проблемного щенка задешево и без документов я бы (да и любой заводчик) подробно бы объяснила по какой причине я это делаю и что со щенком не так. И как новый владелец может подтвердить свое про право собственности на такую собаку я тоже написала. Расписка заводчика, что он передал вам собаку во владение является достаточным документом для любого суда и доказывает, что вы собаку не украли, а владеете ею законно. И никакая щенячка не позволит заводчику отобрать у вас собаку. А вот тот самый нотариальный договор, который предлагаете вы и который явно подразумевает передачу щенячки на собаку, как раз не имеет никакой силы. У меня такое впечатление, что многие наши собаководы не только в какой-то другой Украине живут, а вообще в другом измерении. Ну поймите же - никакие договора не имеют права диктовать человеку как ему распоряжаться своей собственностью. Ну не все у нас подвластно регулировке сверху, мы еще кое-какие свободы имеем. После того как вы приобрели собаку - вы и только вы решаете вязать ее или нет, водить ее на выставки или нет. И хоть десяток договоров вы до того подпишете, их все можно смело спустить в унитаз.
Dragon: natayats пишет: А я так хочу! понимаете? Породистую собаку, но она никогда не пойдет в разведение! Но ПОРОДИСТУЮ!! Вот такая у мну прихоть. В разведение не пущу - зуб даю. Хоть свой, хоть ваш :))) А иначе зачем все ваши уси-пуси? или шоу/брид, или дворняжка! ну и продавайте шоу/брид, а дворняжек пристраивайте в хорошие руки. По мне - справедливо :) Да кто ж вам может помешать! Их породистых пруд-пруди, зайдите в раздел о продаже щенков и выбирайте чего душа пожелает. И 99,9% их с документами. Но нет же, вам обязательно нужно найти в этой куче, то что по определенным причинам отдается без документов, взять заводчика за горло и требовать документы только потому что хАчу. Но у заводчика тоже есть хотелка и он точно так же может сказать вам: зато я не хАчу. И вы можете хоть треснуть от злости и возмущения, но щенок в руках заводчика и он будет решать как его продавать. Не нравится - идите мимо. Найдутся те, кого это устроит.
Dragon: natayats пишет: Охотники значит, решают как-то по-другому. ну вы же их не спросили, как они выкручиваются? думаю, им ТАКОЕ тож не нравится Я могу рассказать как происходит у охотников. Они разводят собак по совсем другим критериям - на первом месте рабочие качества, а экстерьер уже идет после. А оценить рабочие качества у маленького щенка, увы , невозможно. Потому все щенки априори считаются перспективными для охоты и отдаются с документами. А если перспективы не оправдываются, то не буду вас расстраивать рассказами, что происходит со многими такими собаками.
Tiger: natayats пишет: А иначе зачем все ваши уси-пуси? или шоу/брид, или дворняжка! ну и продавайте шоу/брид, а дворняжек пристраивайте в хорошие руки. По мне - справедливо :) "ваши уси-пуси" скажите, вам понравится, если я вам так напишу? Просто перечитайте то, что вы написали. Я приглашала к диалогу, а не к возможности поругаться с тем, чье мнение не нравится. Пожалуйста, немножко мягче, хорошо? Кста, о каких уси-пуси речь? По мне, справедливо, если "хорошие руки" будут понимать, что я щенка не на помойке нашла, а вложила в него столько же, сколько и в перспективного щенка, а то и больше. natayats пишет: Я писала. Случаи бывают разные На этот разный случай - идете в ветклинику, чипируете щенка, вносите в чип все свои данные. Собака принадлежит вам. natayats пишет: ну вы же их не спросили, как они выкручиваются? думаю, им ТАКОЕ тож не нравится А вот теперь спрошу. natayats пишет: Tiger пишет: цитата: Почему вы считаете, что заводчику так проще? Не лукавьте. Заводчику ТАК проще!!!!! Мама с папой научили меня говорить правду. Поэтому я не лукавлю. Хотела бы лукавить, вы бы этой темы в жизнь не увидели. KLEO'S пишет: В любом случае, думаю, что Tiger уже сложила свое мнение о том, как поступить.. Я эту тему не для себя одной создавала. Многих этот вопрос волнует. KLEO'S пишет: Легче продать петс, как шоу - подороже и с ЩК. И дело с концом - недобросовестный будущий размноженец не купит за такие деньги собаку. Вы считаете это справделивым по отношению к людям, которые платят одинаково за перспективного щенка и за пет? natayats пишет: Хороших соб имеет право иметь просто желающий!!!! не будущий разведенец, не будущий Заводчик. А просто чел, желающий хорошую породную собаку, с родухой. Так все-таки желающий ХОРОШУЮ ПОРОДНУЮ? natayats пишет: Соба уровня ЧУ или ЧР, радующая свого владельца Это уже тот самый перспективный щенок, а никак не пет.
natayats: Dragon пишет: Вот в этом и причина, что вы считаете невыдачу щенячки пустым капризом, Знаете, наверное таки считаю невыдачу щенячки щенку из планового помета капризом. По причинам, о которых писала выше. Ставьте в родухе отметку - не плем.животное, и все ОК. Аномалии развития.. Ну... я уже сколько-то в кинологическом мире, и мне кажется, что такую собу надо пристраивать БЕЗВОЗМЕЗДНО, т.е. ДАРОМ. Тут вопрос родухи вообще стоять не должен. У нее ж аномалии! Dragon пишет: И не всегда можно стерилизовать собаку, Вот видите!!! Таки не всегда! а гнут какую линию: безболезненно, безвредно, полезно, "безшумно"! так "давайте определимся на берегу" Что есть стерилизация - благо или не совсем? Dragon пишет: Да кто ж вам может помешать! Их породистых пруд-пруди, зайдите в раздел о продаже щенков и выбирайте чего душа пожелает. И 99,9% их с документами. Но нет же, вам обязательно нужно найти в этой куче, то что по определенным причинам отдается без документов, взять заводчика за горло и требовать документы только потому что хАчу. ЭЭЭ надеюсь, не меня лично вы имеете ввиду? Вроде, никогда ни в чем таком замечена не была.. (А вы будете на выставке в Харькове? я бы подошла познакомится. Можно в личку ) Далее считаю - кому-то надо обязательно найти в этой куче то, что по определенным причинам отдается без документов. Таак. А договор? ну вот например, что А продает В собу, но В не использует ее в племразведении. Штраф - мульен мульенов. И тогда В сильно подумает, разводить ли.. Это как пример
Dragon: natayats пишет: а гнут какую линию: безболезненно, безвредно, полезно, "безшумно"! так "давайте определимся на берегу" А давайте определимся с тем, кто говорит это, а кто не говорит и вы не будете вешать на меня чужих собак.
natayats: Dragon , да вот как раз не к вам было сказано, а вот совсем наоборот.
Dragon: natayats пишет: ЭЭЭ надеюсь, не меня лично вы имеете ввиду? Вроде, никогда ни в чем таком замечена не была.. Была. Кричала natayats пишет: А я так хочу! natayats пишет: Аномалии развития.. Ну... я уже сколько-то в кинологическом мире, и мне кажется, что такую собу надо пристраивать БЕЗВОЗМЕЗДНО, т.е. ДАРОМ. Тут вопрос родухи вообще стоять не должен. У нее ж аномалии! Если эта аномалия не мешает собаке полноценно жить, то почему бы не продавать собаку по цене пэт? natayats пишет: Знаете, наверное таки считаю невыдачу щенячки щенку из планового помета капризом. А если и так, то что? Вот в некоторых питомниках заводчики очень сильно переборчивы в выборе будущих владельцев и руководствуются только личными желаниями. Тоже каприз. С какого такого бодуна они вдруг отказывают такому всему из себя честному претенденту, какое они имеют право не доверять человеку, как они могут не дрогнуть слыша как тот вопит ХАЧУ!!!! А вот могут. И совесть не мучает. Потому что мы не картошкой торгуем , а почти что детей пристраиваем. И потому качать права будет заводчик, а дело покупателя соглашаться на его капризы или нет. И не надо считать себя обиженным из-за этого, у нас предложение превышает спрос, так что выбирайте себе заводчика который вам нравится.
Dragon: Tiger , я вам дам хороший совет - продавайте вы этих неперспективных как шоу, за максимальную цену и с документами, а в случае прокола и скандала со стороны владельца у вас тут на форуме найдется защитников гораздо больше, чем сейчас. хотя на самом деле не смешно
Dragon: natayats пишет: А вы будете на выставке в Харькове? Подходите к рингу такс.
natayats: Dragon пишет: Вот в некоторых питомниках заводчики очень сильно переборчивы в выборе будущих владельцев и руководствуются только личными желаниями Изначально: каждый продавец имеет право продавать свой товар (картошку, семечки, щенков) по той цене, какую они на тот момент придумают. Точно также как и покупатель может продавцу попытаться продиктовать свою цену. Это - рынок. Договорятся - ударят по рукам и сделка состоится. Извините, но тогда вопросов о пристройстве щенов быть не должно. Критерий один - цена. ОстальноЭ.. разведение, пары, выставки... очень вторично Dragon пишет: Была. Кричала (простите, опять на примере моей собы) Есчо раз. Я (на то время владелец неплеменной собы) доставала родуху своей неплеменной собы и самоудовлетворялась. Не от того, что я сейчас каааак повяжу собу, и каааак обогатюсь, а просто от того, что соба - хорошая себе соба, если б не прикус. Это - разные вещи?? Если следовать современным тенденциям: Соба была куплена как "очень даже" потом "очень даже" ушло в "плембрак" Мне что, надо было требовать компенсацию?? между шоу и пэт?? кроме этого, у собы нарисовалась потом грыжа. От которой заводчик просто отморозился. А если б в договоре БЫЛО Б описано - прикус, грыжа - возмещение; то я б смогла б вернуть наверное половину стоимости собаки... Dragon пишет: Вот в некоторых питомниках заводчики очень сильно переборчивы в выборе будущих владельцев и руководствуются только личными желаниями Я вот тоже про это. Хоть один владелец питомника пусть станет на сторону покупателя неплемсобаки, тогда и говорить станет легче! Объясняете свою позицию, заключаете договор (мало кто захочет с договором спорить) и будет всем щщастье!
natayats: Tiger , а по мне, соба, которая может закрыть Чемпиона своей страны - БРИД. Но не ШОУ. но и не пэт.
natayats: Dragon пишет: Если эта аномалия не мешает собаке полноценно жить, то почему бы не продавать собаку по цене пэт? некрасиво говорить, но иногда недобросовестные заводчики могут говорить, что аномалия не мешает полноценно жить собаке, а на самом деле - очень даже мешает. И доказать - никак.. Владелец собаки остается с больной собакой и дорогостоящим лечение
Tiger: natayats пишет: . Хоть один владелец питомника пусть станет на сторону покупателя неплемсобаки, тогда и говорить станет легче! Я на стороне покупателя уже 6 раз стояла - именно столько у меня купленных собак. Не считая пуделя без доков и дворняжки для мамы. natayats пишет: но и не пэт. Дык я то речь веду про пэтов!!
Tiger: natayats пишет: некрасиво говорить, но иногда недобросовестные заводчики могут говорить, что аномалия не мешает полноценно жить собаке, а на самом деле - очень даже мешает. И доказать - никак.. Владелец собаки остается с больной собакой и дорогостоящим лечение Соглашусь. И продолжим. Этот владелец может тоже оказаться недобросовестным и пошло-поехало,ага?
natayats: Dragon пишет: Была. Кричала ну блин, вы ж не продавали мне собаку, правда? Если меня в чем-то подозреваете, то можете спросить у тех, кто мне собак продавал, я координаты дам. Для меня стоимость собаки почти святое. Вот так оцениевает Заводчик. Вот столько. В нее вложил. И дальше уже почти ничего на эту цену повлиять не может. В дальнейшем мне бы не хотелось от вас читать предположения касательно моих личных качеств и цен на моих собак. Спасибо.
Сиреневый замок: В России питомник-это частное владение и независимое,особенно если владелец имеет кинологическое образование. Клеймит,актирует и выдаёт метрики самостоятельно. Если в метрике стоит "не для племеннорго разведения ",то и в родословной тоже будет стоять такая же отметка,что исключает участие в разведении.Если в договоре купли продажи будет эта отметка указана и все условия и санкции прописаны,то ни РКФ,ни суд в данной ситуации положительного решения не примет РКФ в споры особо не вникает и всякие материальные вопросы не решает и отправляет всех в СУД В суде по гражданскому праву при рассмотрении вопроса имеет значение договор купли продажи,а не родословная выданная общественной организацией. И в данном случае не будет даже предмета оспаривания.Договор был заключён,условия прописаны и согласие обеих сторон нотариально удостоверено.На что будет жаловаться покупатель?На то,что при покупке он согласился на запрет участия в разведении и получил собаку за минимальную цену?Или на то,что за нарушение этого пункта договора он должен выплатить неустойку? Судья откажет.А вот владелец питомника может получить компенсацию по договору+моральный ущерб. Вывод:составлять документы надо грамотно. PS. А рожалку на потоке могут сделать и из собаки ,купленной по цене ШОУ......
Tiger: Сиреневый замок пишет: Если в метрике стоит "не для племеннорго разведения ",то и в родословной тоже будет стоять такая же отметка,что исключает участие в разведении. В КСУ такой о такой практике мне неизвестно. Сиреневый замок пишет: Договор был заключён,условия прописаны и согласие обеих сторон нотариально удостоверено.На что будет жаловаться покупатель?На то,что при покупке он согласился на запрет участия в разведении и получил собаку за минимальную цену?Или на то,что за нарушение этого пункта договора он должен выплатить неустойку? Судья откажет.А вот владелец питомника может получить компенсацию по договору+моральный ущерб. Вам известны такие случаи? Сиреневый замок пишет: PS. А рожалку на потоке могут сделать и из собаки ,купленной по цене ШОУ.. А мы не об этом речь ведем, а о том,как сделать,чтобы заведомый пэт не рожал. Ни одного раза.
Glavnyj Priz: natayats пишет: у собы нарисовалась потом грыжа. Ну грыжа это вообще ерунда, легко исправить. А прикус в каком возрасте испортился?
Tiger: Glavnyj Priz пишет: natayats пишет: цитата: у собы нарисовалась потом грыжа. А потом - это в каком возрасте?
Сиреневый замок: Tiger пишет: В КСУ такой о такой практике мне неизвестно. может стоит уточнить? Питомник это не плем завод,как я поняла ,и регламент у него наверняка другой Tiger пишет: Вам известны такие случаи? да.любимая забава ТВ-показывать всевозможные судебные иски.Именно там и было разъяснение по поводу спора о собаке,шенках и прочего,но самое главное,это то,что у нас никто Гражданский кодекс не отменял.Вопрос в том,что гражданам легче скандалить,писать и говорить друг другу гадости ,чем по судам ходить.А в данной ситуации просто не пойдут.Можете с юристом проконсультироваться.Он Вам тоже самое скажет.ГЛАВНОЕ правильно составить договор ,чтобы он имел юридическую силу.Именно в договор всегда всё и упирается.
Tiger: Калибра пишет: Добросовестный заводчик даже с пупочной грыжей не продаст собаку, сам решит эту проблему, а уж стерилизацию взваливать на новичков, дерьма (извините за брутальность) не нюхавших... Ща опять правду скажу, готовьте помидоры ( в это время года кстати будут )! Я продаю щенков с грыжей (оговариваю, что если потребуется оперативное вмешательство, за мой счет), ни одному из них операция не потребовалась, уходили сами.
Лиана: А шенячку (якобы утерянную) по клейму восстановят?
MAGICBOX: natayats пишет: а без получения плем.оценки собака официально вязаться не сможет. Про неплан - даже и говорить не хочу. Извините, какого цвета стекла в ваших очках ? Я лично знаю собак которые имеют дисквал. признаки и удачно планово вяжуться ни разу не посещая никакие племсмотры .
MAGICBOX: Лиана пишет: А шенячку (якобы утерянную) по клейму восстановят? Без подтверждения заводчика - нет ! (в идеале естесственно) Клеймо, я вам любое могу изобразить, хош в ухе, хош в паху !
MAGICBOX: Tiger , мое мнение, щенячки нужно выдавать всем, но... только после внесения в Племенное Положение изменений, дающих право ставить : - в племенные документы (щенячка, родословная) отметки " Без права племенного использования !"; или - в племенные документы (щенячка) отметки " Без права племенного использования !", а потом эти щенячки не принимать на оформление полных родословных Обязательным условием для выполнения первого пункта, является собственноручная сдача щенячки в отделение КСУ по заявлению нового владельца.
Калибра: Dragon пишет: Вот вы как-то странно выборочно читаете пост и выбираете только то, что вам удобно. Нет, я полностью читаю! Dragon пишет: Во-первых :я написала, что при продаже проблемного щенка задешево и без документов я бы (да и любой заводчик) подробно бы объяснила по какой причине я это делаю и что со щенком не так. Но с этим никто и не спорит! Поэтому я как и многие другие несколько раз написала- нужна четкая процедура в КСУ которая это регулирует! Вот как описанная здесь: Сиреневый замок пишет: В России питомник-это частное владение и независимое,особенно если владелец имеет кинологическое образование. Клеймит,актирует и выдаёт метрики самостоятельно. Если в метрике стоит "не для племеннорго разведения ",то и в родословной тоже будет стоять такая же отметка,что исключает участие в разведении.Если в договоре купли продажи будет эта отметка указана и все условия и санкции прописаны,то ни РКФ,ни суд в данной ситуации положительного решения не примет Dragon пишет: асписка заводчика, что он передал вам собаку во владение является достаточным документом для любого суда и доказывает, что вы собаку не украли, а владеете ею законно. Dragon пишет: А вот тот самый нотариальный договор, который предлагаете вы и который явно подразумевает передачу щенячки на собаку, как раз не имеет никакой силы. Как это? Расписка заводчика является достаточным документом а нотариально заверенный договор между заводчиком и владельцем не имеет никакой силы? Ну я не сильна в таких вопросах, но если вот это действительно так, то документы лучше не отдавать! Dragon пишет: У меня такое впечатление, что многие наши собаководы не только в какой-то другой Украине живут, а вообще в другом измерении. Просто для многих собаководов вязки и доки -вещи абсолютно не связанные между собой. Не все покупатели одержимы навязчивой идеей- повязать собаку, многие задаются вопросом- а куда я потом дену щенков? А "приобретатели рожалок"- это люди известные каждый в своем городе, разве не так? Они же заводчики а не просто любящие владельцы, и думаю- Вы им в принцепе щенка не продадите, а не то что доки не отдадите. Они подставят доки от любой своей собаки- и все равно блин повяжут! Тут уж ни договор, ни отсутствие доков, ни штамп о племнепригодности не помогут, тут выход один- не продавать! Dragon пишет: Тоже каприз. С какого такого бодуна они вдруг отказывают такому всему из себя честному претенденту, какое они имеют право не доверять человеку, как они могут не дрогнуть слыша как тот вопит ХАЧУ!!!! А вот могут. И совесть не мучает. Потому что мы не картошкой торгуем , а почти что детей пристраиваем. И потому качать права будет заводчик, а дело покупателя соглашаться на его капризы или нет. И не надо считать себя обиженным из-за этого, у нас предложение превышает спрос, так что выбирайте себе заводчика который вам нравится. Это хорошо, когда отношение к проданным щенкам почти как к детям. Только к сожалению, далеко не у всех. А насчет "ищите себе заводчика..."- здесь это писать не очень имеет смысл, здесь беседуют люди, которые нашли заводчиков, приобрели собак, кто-то сам заводчик, кто-то нет...
Калибра: Tiger пишет: Ща опять правду скажу, готовьте помидоры ( в это время года кстати будут Не, не буду помидорами...сама люблю их...(скажу по секрету- специально пишу такие посты чтобы кинули хоть парочку помидоров...можно квашеных...) MAGICBOX пишет: мое мнение, щенячки нужно выдавать всем, но... только после внесения в Племенное Положение изменений, дающих право ставить : - в племенные документы (щенячка, родословная) отметки " Без права племенного использования !"; Вот это мне кажется разумным.
Gosha: 5.2 Заводчик обязан: - проявлять заботу о суке, обеспечивать необходимый уход, хорошие условия содержания и кормления; - предоставить все необходимые документы для оформления помета в отделение КСУ, в котором заводчик состоит на учете, (см. Приложения); - передавать щенков во владение новым хозяевам только после актирования и клеймения, с Регистрационным свидетельством заводчика; 8.5 На щенков, у которых выявлены дисквалифицирующие пороки, выдаются регистрационные свидетельства с отметкой "Без права племенного использования". Такая же отметка переносится и в их родословные. Это цитаты из действующего племенного положения. Прочла, любопытства ради Щенячку вы, господа заводчики, отдать ОБЯЗАНЫ! - согласно п.5.2 Пункт 8.5 с нужной отметкой не подходит к случаю с Tiger. Значит нужно дополнить этот пункт. Вопрос-как? Пока КОНСТРУКТИВНЫМ является только один вариант: позволить делать нужную отметку заводчику. И внести поправку в племположение.
Dragon: natayats пишет: Если следовать современным тенденциям: Соба была куплена как "очень даже" потом "очень даже" ушло в "плембрак" Мне что, надо было требовать компенсацию?? между шоу и пэт?? Так я с того и начала, что вы со своим примером пошли совсем не в ту тему. Ваша тема должна называться: Что делать если вы купили задорого перспективную собаку, а в процессе роста вылез плембрак. А здесь случай, когда заводчик сам изначально определяет неперспективность собаки, заранее предупреждает об этом покупателя, делает серьезную скидку в цене, хотя формально он имеет право продать этого щенка за полную сумму. И за свои же деньги и за свою же честность он всего лишь хочет на 100% исключить возможность вязки этой собаки и только поэтому не отдает документы. Оказывается, что и так некоторым не угодишь.
Tiger: Сиреневый замок пишет: Tiger пишет: цитата: В КСУ такой о такой практике мне неизвестно. может стоит уточнить? Питомник это не плем завод,как я поняла ,и регламент у него наверняка другой Gosha пишет: 8.5 На щенков, у которых выявлены дисквалифицирующие пороки, выдаются регистрационные свидетельства с отметкой "Без права племенного использования". Такая же отметка переносится и в их родословные. В положении речь идет только о дисквалпороках. В этом загвоздка. Что чей-то питомник, что мой племзавод имеют одинаковые обязанности, я думаю. А то, что актирование щенков и выдачу доков производит клуб, а не я единолично, меня очень устраивает. Калибра пишет: А "приобретатели рожалок"- это люди известные каждый в своем городе, разве не так? Они же заводчики а не просто любящие владельцы, и думаю- Вы им в принцепе щенка не продадите, а не то что доки не отдадите. Вы себе не представляете, сколько новичков приобретают собаку "для любви" (Ё-моё), а через некоторое время "ой, мы так хотим щеночков!" Сразу говорю, речь идет о мелких породах. И большинство этих людей абсолютно уверены, что собака сама родит, сама выкормит и сама продаст. Калибра пишет: MAGICBOX пишет: цитата: мое мнение, щенячки нужно выдавать всем, но... только после внесения в Племенное Положение изменений, дающих право ставить : - в племенные документы (щенячка, родословная) отметки " Без права племенного использования !"; Вот это мне кажется разумным. В третий, наверное, уже раз - ДА!
Tiger: Gosha пишет: Пока КОНСТРУКТИВНЫМ является только один вариант: позволить делать нужную отметку заводчику. И внести поправку в племположение. Спасибо, попробую начать это дело.
Dragon: Калибра пишет: Расписка заводчика является достаточным документом а нотариально заверенный договор между заводчиком и владельцем не имеет никакой силы? Я же не о самом оформлении документа, а о его содержании и ситуации при которой он выдается. Ситуация 1 - Заводчик не отдает щенячку. Если покупателя смущает, что где-то у кого-то будет документ на его собаку и он переживает, что вдруг у него на основании этого документа отнимут через время собаку, то он может получить расписку от заводчика, что тот передает ему эту собаку во владение. Можно конечно и договор составить, если он будет содержать только этот пункт, то естественно будет иметь те же и дальше большие права чем расписка. Просто мороки больше, так что зачем это делать, если и расписки вполне будет достаточно на тот случай, если возникнет спорная ситуация. Ситуация 2 - Заводчик отдает документы, но при этом составляет договор в котором обязывает владельца не ходить на выставки и не вязать собаку. Так вот этот договор не имеет никакой юридической силы. Как только собака перешла полностью в ваше владение никто не имеет права диктовать вам как ею распоряжаться. Разница с Россией в том, что у них РКФ не принимает к обмену документы с пометкой "не для разведения". Когда есть такая пометка, то в общем то и договор совсем не нужен. Покупатель видит заранее что берет и знает, что документы он не сможет получить и никакие суды ему не помогут, потому как не в компетенции судов вмешиваться во внутренние дела организации. А у нас такая отметка не имеет силы. Потому владелец сможет получить родословную и вязать собаку. А в суд должен будет бежать заводчик, где все-равно проиграет.
Dragon: Калибра пишет: Просто для многих собаководов вязки и доки -вещи абсолютно не связанные между собой. Не все покупатели одержимы навязчивой идеей- повязать собаку, многие задаются вопросом- а куда я потом дену щенков? Вот поэтому и не понятно, почему такой сыр-бор вокруг такого обыденного факта как продажа щенка без документов. Люди которые действительно ищут собаку на диван и за небольшую сумму совсем не интересуются документами. Сказали им что родители вот такие все из себя крутые, а этот щенок просто не очень удачный потому документы на него не даем - и ладно. Им и в голову не придет требовать щенячку (они скорее всего даже не знают что это такое) или какие-то договора заключать. А если вдруг покупатель начинает проявлять странную настойчивость и не смотря ни на какие объяснения, требовать все-таки документы, то я бы сразу заподозрила что-то неладное и выставила бы из дома от греха подальше.
Dragon: Gosha пишет: 8.5 На щенков, у которых выявлены дисквалифицирующие пороки, выдаются регистрационные свидетельства с отметкой "Без права племенного использования". Такая же отметка переносится и в их родословные. "Выдаются" - это значит должны выдавать в клубе сразу при актировке. А имеет ли право заводчик сам, своей рукой ставить такую отметку? Gosha пишет: Пока КОНСТРУКТИВНЫМ является только один вариант: позволить делать нужную отметку заводчику. Но ведь заводчик может быть совсем чайник и не соображать чего он делает.
Dragon: Есть еще одна опасность, что пометка не сработает, о чем я писала еще в начале темы. Отметка запрещает только племенное использование, но на выставку то собака имеет право записаться. И вот собака получает парочку отличных оценок и ее владелец совершенно справедливо начинает возмущаться тем, что его ни за что, ни про что, из-за чьих-то капризов лишают права плодить потомство. И как быть в этом случае?
Лиана: MAGICBOX пишет: Без подтверждения заводчика - нет ! (в идеале естесственно) Это понятно. Но клеймо не левое, этого заводчика/клуба. А щенячки нет. А собака, допустим, в другом городе. Обращаются по месту жительства в клуб и начинают процедуру получения дубликата щенячки или сразу родословной? MAGICBOX пишет: Клеймо, я вам любое могу изобразить, хош в ухе, хош в паху ! Спасибо, мне не надо. Я ведь не шутки шучу, а интересуюсь, смогут ли те, кто купил без щенячки, получить ее таким образом, по клейму, заявив об утере. И, что, потом, при запросе из КСУ, заводчик будет объяснять, что самолично внес изменения в действующее Племположение? Dragon пишет: Отметка запрещает только племенное использование, но на выставку то собака имеет право записаться. И вот собака получает парочку отличных оценок и ее владелец совершенно справедливо начинает возмущаться тем, что его ни за что, ни про что, из-за чьих-то капризов лишают права плодить потомство. И как быть в этом случае? Если будет решение об изменениях в Племположении, о законности такой приписки не для плембрака, а для предполагаемого пэта, то будет и прописана процедура решения этого вопроса через Племкомиссию. Не думаю, что владельцы с никакой собачкой, те, кто мечтал сэкономить, станут ввязываться в сложный, материально затратный и длительный процесс снятия запрета на вязки, с поездкой в Киев и т.д. Те единицы, что пойдут на это, погоду в породе не сделают. И собачка у них, как минимум, уже брид, но никак не пэт.
Ириска: Мне понравилась идея с выдачей пэт-собакам сертификатов. Только сертификаты эти должны быть установленного образца, выдаваться через клуб, стоить, конечно же, дешевле, чем родословная. Но база таких собак в КСУ должна быть. А если у заводчика очень серьезное "Не хочу" относительно племенного использования, то, увы, он и должен эту проблему решать. Неправильно исполнение своих желаний возлагать на совсем постороннего человека - покупателя. Продавать надо "готовый к употребелению" товар. В настоящее время, когда класс собаки никак не определяется документально, надо щенка стерелизовать и уже потом отдавать, хоть задаром. А если заводчик ошибся и собака выросла супер - ну что ж, всякое бывает. Потеря одной собаки наверно не смертельна для породы.
oniks crawn: Ириска пишет: Мне понравилась идея с выдачей пэт-собакам сертификатов Очень здравая мысль Сколько раз слышишь от покупателей мы не для выставок,нам щенков не надо - мы для себя подешевле, и приходится продавать щенков намного дешевле его настоящей стоимости, преспективный щенок уходит по цене пет, я думаю практически у всех такое хоть раз ,но было ( у меня постоянно ) всех себе не оставишь. Щенка любят, но родушку такой собе я бы хотела выдать - пет, пусть стоит штамп не для племенного использования, если захотят выставить "бог в помощь"проблем нет,а хотите разведения платите за собу реальную цену. Многие берут соб подешевле, а щеночков от нее хотят продать подороже, пет- сертификат будет хорошим выходом, в такой ситуации. А то что несколько даже отличных собак не повяжется породе от этого ничего не будет, зато может труд заводчика будет когдато достойно оценен.
Beaytiful: Dragon пишет: Вот поэтому и не понятно, почему такой сыр-бор вокруг такого обыденного факта как продажа щенка без документов. Люди которые действительно ищут собаку на диван и за небольшую сумму совсем не интересуются документами. Сказали им что родители вот такие все из себя крутые, а этот щенок просто не очень удачный потому документы на него не даем - и ладно. Им и в голову не придет требовать щенячку (они скорее всего даже не знают что это такое) или какие-то договора заключать. А если вдруг покупатель начинает проявлять странную настойчивость и не смотря ни на какие объяснения, требовать все-таки документы, то я бы сразу заподозрила что-то неладное и выставила бы из дома от греха подальше. лучше и не скажешь.
Beaytiful: Госпидя...ну нет у нас никаких сертификатов, и отметка заводчика сейчас ничего не решает.... Сейчас то что делать??? И не в России или на Марсе, а у нас в Украине!
oniks crawn: Beaytiful пишет: Госпидя...ну нет у нас никаких сертификатов, и отметка заводчика сейчас ничего не решает.... Надо добиватся чтоб были под лежачий камень вода не течет...
Tiger: oniks crawn пишет: Надо добиватся чтоб были под лежачий камень вода не течет... Именно! Мысль с сертификатом для собаки пэт-класса мне очень понравилась! И не надо потом по судам таскаться ( я лично в суд не любитель ходить, тут до поликлиники бы дойти)
Tiger: Ириска пишет: В настоящее время, когда класс собаки никак не определяется документально, надо щенка стерелизовать и уже потом отдавать, хоть задаром. Как вы легко говорите. Как будто речь о привике идет.
Калибра: oniks crawn пишет: Надо добиватся чтоб были под лежачий камень вода не течет... Заводчиков таких мало, да они и так теряют в цене, сами признавая пет-класс. И им же еще быть инициаторами изменений... Tiger Вам и Dragon респект.
Tiger: Калибра, приезжайте на помидорчики!
Beaytiful: Tiger и мну помидорчиков
Dragon: Кому помидорчиков - ловите
Tiger: Beaytiful у меня такие помидорки в этом году...ммм!!! я б тебя угостила с удовольствием! Не такие, как у Dragon
alvart: Калибра пишет: недобросовестный или просто недалекий человек захочет пустить в разведение собаку, которую (опытному заводчику это видно) ну никак не стоит вязать, хотя пороков она и не имеет. Ну а кто ж помешает такому недобросовестному повязать собаку под чужие документы? Не факт, что родятся все плохие щенки, один-два могут быть и приличными. Я полагаю, что родословная - документ о происхождении и должна прилагаться к щенку(щенячка для начала) и все щенки, рожденные от плановой вязки должны иметь документ о происхождении, даже с браком(если таковой оставили до актировки), проклеймить, отактировать, указать почему брак, например в графе окрас - нестандарт, и вперед. Цена разная, согласна, но документ он либо есть, либо его нет. конечно же ИМХО
auurumspirit: Идея со стерелизацией щенков заводчиком может пройти в карликовых породах, а как вы себе представляете крупную или гигантскую породу с такой идеей? И если таких щенков в помёте два-три? стерелизовать суку можно не ранее первой пройденой течки, в крупных породах этот возраст варьируется от 8 до 12 месяцев. Если рано стерелизовать собака может просто не развиться в полную меру, и если она и так не идеальна, то что может из неё вырости стерелизованной не вовремя? Если заводчик стерилизует собаку и будет её продавать, то он заранее может создать себе огромные сложности, далеко не каждый рядовой гражданин пожелает купить прооперированную собаку в силу просто менталитета, не всем нравятся возможные последствия стерелизации в виде различных осложнений, которые могут проявляться только со временем. Заводчик может не актировать неугодного щенка, не ставить ему клеймо и не оформлять на него документы, продать пэт класс как брак, дёшево и без доков. Тут возможна лазейка для похода в альтернативы и оформления там собаки с нулёвкой для особо желающих. Так что как-то документировать пэт-щенка нужно, хотябы для учёта в нашей организации. И почему-то именно те хозяева, которые покупают собаку подешевле и похуже для себя потом сильно стремятся и на выставки и на вязки. А если учесть что допуск у нас получает оч.хор, то это может быть любая самая непригодная собака, она получит оч.хор и будет допущена. В Америке пет класс продают уже с договором, обязующим стерилизовать по достижению возроста собаку именно владельцу, владелец покупает собаку и заранее знает что он может или не может с ней делать Мне нравится вариант когда есть градация родословных на выставочно-племенные, выставочные и родословные без допуска в плем и шоу., но доки выдаются всем. Такая практика есть в Америке.
Dragon: alvart пишет: Ну а кто ж помешает такому недобросовестному повязать собаку под чужие документы? А кто помешает ему повязать эту собаку под чужие документы имея родословную с отметкой "не для разведения? А кто ему помешает вязать собаку с дисквалифицирующим пороком или вообще полукровку купленную на птичке? Или может выдача документов каким-то магическим образом превращает мошенника в порядочного человека???? Тех кто целенаправленно занимается подставами вы никакими бумажками не остановите. К счастью таких людей не так уж много.
alvart: Dragon пишет: выдача документов каким-то магическим образом превращает мошенника в порядочного человека???? Нет конечно же, не превращает, но меньше провокаций для подстав.
Dragon: alvart пишет: Нет конечно же, не превращает, но меньше провокаций для подстав. Ну вот хоть убейте не могу понять почему если человеку не выдали вообще родословную то его сразу потянет на подставу, а если дали родословную с отметкой, то он сразу одумается У нас родословные не радиоактивные
alvart: Dragon Я выразила свое мнение - документы должны быть выданы, щенок должен быть проклеймен, коль его оставили в помете, нечего от него открещиваться, у нас тем более и в положении написано, т.ч. обязывает, так сказать. Рассуждать о нечистоплотности людей, а в частности собаководов, тема бесконечная и неблагодарная.
atemi: auurumspirit Мне нравится вариант когда есть градация родословных на выставочно-племенные, выставочные и родословные без допуска в плем и шоу., но доки выдаются всем. Такая практика есть в Америке. А мне больше по душе градация собак Но это возможно только при наличии комплексной оценки, в том числе оценки происхождения,потомства, ect.
Dragon: alvart пишет: коль его оставили в помете, нечего от него открещиваться, Не пустить в разведение неудачного щенка = откреститься??? А может это просто ответственность заводчика перед породой, а не такой обычный в собаководческой среде пофигизм - нет дисквала ну по фигу, пусть себе вяжутся на здоровье.
Tiger: Dragon
alvart: Dragon пишет: Не пустить в разведение неудачного щенка = откреститься??? Не выдать документы. Это совсем разные вещи, Вы не находите? Dragon пишет: обычный в собаководческой среде пофигизм - нет дисквала ну по фигу, пусть себе вяжутся на здоровье. Они и так захотят - повяжутся, только с липовыми документами, либо без них и Вы ничего не сделаете. Еще раз повторяю, и это ИМХО, именно для заводчиков: наплодили - любуйтесь.
Dragon: alvart пишет: Они и так захотят - повяжутся, только с липовыми документами, либо без них и Вы ничего не сделаете. Во-первых, если бы у меня возникла такая ситуация, то я бы отдавала такую собаку только людям очень далеким от кинологии, которые понятия не имеют как делаются подставы и не имеют для этого ни связей ни возможностей. Даже если бы они повязали эту собаку непланово, то это хоть и было бы грустно, но не так страшно. Вероятность того, что потом на кого-то сделают нулевку совсем невелика, а кроме того сама нулевка она как табличка на трансформаторной будке "Не влезай убьет", так что те кто рискнет туда полезть должны быть готовы к неприятным сюрпризам. Конечно, можно ошибиться, можно что-то не учесть - против дурака как и против лома нет приема, но главное - я буду знать, что я сделала все что смогла. А дальше "вверяю дух свой силе крестной" как будет так и должно быть. Поверьте, практически всегда этот прием действует.
GOZIK: с честными заводчиками и покупателями понятно, но вот у меня вопрос: заводчик оставляет у себя щенячку, что бы недорого купленную собаку не вязали ( оставим пока на время брак, недостатки и т.д.),но где гарантия, что при введении в обиход такой практики, некотрые скажем так менее щепетильные заводчики на будут устраивать "клонирование" собак, когда по одним и тем же докам одни щенки уходят на диван а другие на выставки?
natayats: auurumspirit пишет: Заводчик может не актировать неугодного щенка, не ставить ему клеймо и не оформлять на него документы, продать пэт класс как брак, дёшево и без доков. БРАВО!!! Я с пятницы жду, напишет ли кто такой вариант. Ведь, как я поняла, уже к моменту актировки Заводчик определяет неперспективность щена. И вполне может такого щенка не актировать, тогда доков на него не будет вообще. Но тут идет речь о том, что щенка актировать, продать, но документы оставить себе...
Калибра: Вот столкнулась как раз вчера с ситуацией, прямо классической для нашей темы. Обратились ко мне люди, молодая пара, подрессировать 6-месячного щенка, суку. Ничего так, вполне симпатичная собачка, зубки в порядке, все так вроде ничего, на мой взгляд на САСИБе оценка отл. без расстановки, хотя может быть породник посчитает иначе. Говорю- хорошенькая девочка у вас, а кто мам-пап? Оказывается папа- вполне приличный кобель, ЧУ (ну по нынешним временам этим не удивишь) а мамкина кличка мне ни о чем не говорит. Но владельцы говорят- мама КСУшная, а вязку заводчица не оформляла. Так что наша девочка без доков. Мы брали просто друга в семью, нам выставки как бы и не нужны. Но вот все говорят- красивая девочка, так можно ли нам как-то доки получить? Спрашиваю- зачем? Ответ- ну мы бы повыставлялись, раз все говорят, что она красивая. Объясняю- ребята, собачка ваша симпатичная, с отличным характером, но поверьте, она никогда не будет побеждать, я знаю конкуренцию в этой породе, победители намного лучше по экстерьеру и несколько в другом типе, зачем тратить деньги на регистрацию, заведомо идя на проигрыш? Симпатичных собак много, но 1-е место- одно, и оно достается собакам красивейшим, надо было изначально искать собаку шоу-класса, платить за нее соответствующую цену, и вперед! И потом- ведь вы не станете вязать ее? Ответ- почему? Если она хорошая- почему не повязать? И тут я вспомнила про данную темку, и рискуя обидеть и потерять клиентов, стала объяснять, что ведь по каким-то причинам помет не оформлял заводчик, так вы бы поинтересовались сначала причинами! Вы если хотите участвовать в стрит -рейсинге, то купите сначала соответствующее авто за большие деньги, а не лезьте туда с жигулями...Вы же смотрите на себя в зеркало, и не лезете участвовать в "Мисс Европа"...И т.д. А, во, еще спрашиваю- как вы нашли заводчика, где покупали щена? Ответ- познакомились на зоорынке, но щенка ездили из дому забирать. Так вам, говорю, тоже придется со щенками на зоорынке время проводить, иначе как вы собираетесь их продать, или вы думаете, что вот к вам очередь под подъездом выстроится? Говорят- время покажет...
Proud: Калибра Только после подобной "душеспасительной" беседы,которую я много лет назад провела с хозяевами одной собаШки-девочки (бывшими тогда моими клиентами),мне позвонили друзья,которые живут с этими людьми в одном доме и рассказали,что буквально вечером того же дня,на общей прогулке хозяйка ВДРУГ стала рассказывать обо мне "ужасы" - типа,для меня хороши ТОЛЬКО собаки с документами и непременно выставочные,а все остальные - хуже дворняг...Хотя в разговоре я очень внимательно следила за тем,чтоб никоим образом людей не обидеть/не задеть и постаралась доступно объяснить нюансы и последствия "внебрачных связей"... Мои друзья были просто в шоке,т.к. дружим мы много лет и они прекрасно знают моё отношение к собакам вообще - без различия породности... Этим клиентам я перезвонила,выяснила подробности и просто отказала в дальнейшем обслуживании,а для себя сделала вывод - большой процент хозяев "бездокуметных" звериков именно так и воспринимают все наши попытки достучаться до их разума... Многие даже гордятся,что их собака без документов "и не смотря на это - стала мамой/папой". Увы...
alvart: О каком разведении и отборе может идти речь, если на выставках будем лицезреть то поголовье, которое считают нужным показать, а об остальных потомках ни слуху ни духу? Собака выигрывает - идет в племя и пр., а потом удивляются полученным от нее щенкам, а чего удивляться-то, если остальные однопометники без доков где-то у кого-то сидят и никто не узнает даже как они выглядят, они ж безродики, заводчик родил, а признать отказался. Не знаю ... Для меня картина выглядит именно так. Родословная не гарантия дальнейшего плем.использования, а лишь документ подтверждающий происхождение. Для разведения еще и диплом нужен, так может повышать требования к квалификации судей, а не лишать щенков клейма и родства?
Proud: alvart пишет: О каком разведении и отборе может идти речь, если на выставках будем лицезреть то поголовье, которое считают нужным показать, а об остальных потомках ни слуху ни духу? А как Вы предполАгаете "вытягивать" на выставки владельцев деток,если не желают онЕ "зря деньги тратить" и "травмировать нежную психику" питомцев? Да,забирают щенка с документами (щенячкой),а потом - хоть лопни/тресни...НЕ ЖЕЛАЮТ! Всех щенков держать до "пришествия" энтузиастов? Кстати,"пугалка",что ребёнок не получит доков,пока на выставке не покажутся - не работает (вернее - работает весьма и весьма слабо...1 случай на сотню,если не реже...). В 99% ответ один - "НАМ "это" НЕ НУЖНО!".
alvart: Proud пишет: А как Вы предпологаете "вытягивать" на выставки владельцев деток,если не желают онЕ "зря деньги тратить" и "травмировать нежную психику" питомцев? Я уже давно ничего не "предполагаю", а практикую, да, всех не вытащишь, равно как и не оставишь себе, но сейчас тема не об этом, правда? Кстати не мешало бы открыть темку "Как вытащить лучших детей на выставки" и делиться опытом
Proud: alvart пишет: не мешало бы открыть темку "Как вытащить лучших детей на выставки" и делиться опытом Вы предложили - Вам и "карты в руки"
alvart: Proud Да я тут вроде "в гостях" ... может быть "старожилы" заинтересуются, с удовольствием приму участие.
Proud: alvart пишет: Да я тут вроде "в гостях" С полной регистрацией? У нас не принято "тырить" чужие мысли и темы Открывайте спокойно (мож тогда "гостем" перестанете считать себя ),а мы - с удовольствием поддержим А то и правда - в одну тему всё "не влезет"...
Dragon: Proud пишет: Только после подобной "душеспасительной" беседы,которую я много лет назад провела с хозяевами одной собаШки-девочки (бывшими тогда моими клиентами),мне позвонили друзья,которые живут с этими людьми в одном доме и рассказали,что буквально вечером того же дня,на общей прогулке хозяйка ВДРУГ стала рассказывать обо мне "ужасы" - типа,для меня хороши ТОЛЬКО собаки с документами и непременно выставочные,а все остальные - хуже дворняг... У нас на харьков-форуме недели не проходит, чтобы кому-то не понадобились "сучка для случки" или "кАбель для связки" (не шучу, именно так и было написано ) и у всех озабоченных хозяев именно такая реакция на уговоры собачников отказаться от этой глупой затеи. А недавно в таксячьей теме очередной владелец непланового жениха и вовсе обозвал нас нацистами из-за того, что мы отказываем в радостях любви его мальчику только из-за происхождения.
Beaytiful: alvart пишет: О каком разведении и отборе может идти речь, если на выставках будем лицезреть то поголовье, которое считают нужным показать, а об остальных потомках ни слуху ни духу? Собака выигрывает - идет в племя и пр., а потом удивляются полученным от нее щенкам, а чего удивляться-то, если остальные однопометники без доков где-то у кого-то сидят и никто не узнает даже как они выглядят, они ж безродики, заводчик родил, а признать отказался. Не знаю ... Для меня картина выглядит именно так Простите. А вы много знаете пометов, не важно какой породы, где все щенки выставляются и побеждают на выставках? Где все как один стали чемпионами. У нас, например, в породе я про такие уникальные пометы не слышала. Хорошо, когда "звездят" 1-2, реже три четыре...И параллельно с этим, в том же помете могут быть ПЕТЫ с дисквалифицирующими пороками, или просто никакие в смысле экстерьера собаки. И что, по вашему они все должны на выставки ходить? А заводчик их должен зазывать? ЗАЧЕМ? Если по мнению заводчика эти собаки не нужны в разведении? Просто потому, что вы так хотите? А платить за эти никому не нукжные выставки кто должен?
Beaytiful: Dragon пишет: А недавно в таксячьей теме очередной владелец непланового жениха и вовсе обозвал нас нацистами из-за того, что мы отказываем в радостях любви его мальчику только из-за происхождения. Злые вы, и недобрые!
alvart: Beaytiful пишет: в том же помете могут быть ПЕТЫ с дисквалифицирующими пороками, или просто никакие в смысле экстерьера собаки. И что, по вашему они все должны на выставки ходить? А заводчик их должен зазывать? ЗАЧЕМ? Если по мнению заводчика эти собаки не нужны в разведении? Все эти "неугодные" заводчику щенки должны иметь документы о происхождении. Я хотела сказать только это, и, если владелец пожелает, могут прийти на выставку, на дрессуру, могут принять участие в соревнованиях и пр. Beaytiful пишет: заводчик их должен зазывать? ЗАЧЕМ? Зазывать неперспективных конечно же незачем, но они должны "иметь право" участия в выставке, даже для получения диплома, ведь в первом посте речь шла не только о щенках-дисквал? купили за дешево - выставились соответственно.
alvart: Beaytiful пишет: например, в породе я про такие уникальные пометы не слышала. Хорошо, когда "звездят" 1-2, реже три четыре...И параллельно с этим, в том же помете могут быть ПЕТЫ с дисквалифицирующими пороками, или просто никакие в смысле экстерьера собаки. Вы не будете иметь инфо об этих самых пэт и дисквалах, если их лишить родословных.
Beaytiful: alvart в первом посте шла речь о щенках мопса. Людъи хотят щенка, ла себя, домашнего любимца. они не собираются его выставлять, вязать и получать дипломы по дрессировке и охотится с ним. Вопрос - зачем им документы?
Beaytiful: alvart alvart пишет: Вы не будете иметь инфо об этих самых пэт и дисквалах, если их лишить родословных. если мне нужна информация, я ее найду. А если ети собаки не выставляются, а сидят на диванах или на цепи в деревне, то мы про них ничего не узнаем, будь у них хоть сотня родословных
alvart: Beaytiful пишет: Вопрос - зачем им документы? Я считаю, что документы либо есть, либо их нет, еще и еще раз повторяю - родословная ни к чему не обязывает и гарантирует лишь происхождение. Люди хотят щенка для себя, но они же хотят щенка определенной породы? Все щенки в помете должны быть актированы, всем проставлено клеймо, пометки о браке(если таковые имеются) заносятся в общепометку и щенячку. Что делать владельцам такого щенка - решать самим владельцам, либо составляется договор, где и оговариваются все моменты. В племенном положении КСУ, нет подробных указаний на этот счет? В РКФ все четко и ясно написано: не имеем права одавать щенка без щенячки. Ну а о пользе клеймения вообще спорить нет смысла.
alvart: Beaytiful пишет: если мне нужна информация, я ее найду. Если у этой собаки нет на руках подтверждения о происхождении - грош цена такой информации.
Dragon: alvart пишет: Для меня картина выглядит именно так. Это потому что вы видите только одну сторону племенного разведения - красоту и соответствие стандарту. Но кроме этого есть и другие важные моменты и в каждой породе это что-то свое. Вот могу в качестве примера привести ситуацию при которой в моей породе не следовало бы отдавать документы щенку. Для миниатюрных разновидностей таксы стандарт к сожалению не оговаривает нижнюю границу в размерах. Но такая граница существует физиологически. Как только такса получается меньше где-то 2,5 кг и имеет ОГ менее 27 см то она фактически перестает быть таксой. Меняется экстерьер, меняется конституциональный тип, меняется психотип. Но самое неприятное - резко увеличивается количество аномалий связанных с нарушением корреляционных связей - неполнозубость, крипторхизм и пр. Но изредка бывают исключения и такой малюсенький щенок может где-то как-то соответствовать стандарту близко к отличной оценке, да еще и иметь комплект зубов и яиц. Однако это не значит, что у этого щенка "правильный" набор генов, а у другой порочной мелкотни "неправильный", потому что дело тут совсем не в генах, а в побочных эффектах экстремальной карликовости. И пускать в разведение такую собаку все-равно нельзя, если именно этой собаке повезло, то это не значит что повезет и ее детям. Кроме того, слишком мелкая сука элементарно может не разродиться и потому не следует рисковать здоровьем и жизнью собаки. Ну и вот скажите, что делать заводчику у которого родится такой щенок? А родиться может чуть ли не у каждой кроличьей суки, потому как по стандарту у этой разновидности ОГ д.б. не более 30 см, что очень близко от той самой критической черты. Ну и что - взять и убить такую крошечку? Оставить себе? Но так профессиональный питомник не может и не должен оставлять заранее не пригодную для разведения собаку. Стерилизовать? Щаз! Карликовость сама по себе генетическая и гормональная аномалия, а экстремальная карликовость - это и вовсе гормональная вакханалия и лично я не взяла бы на себя такую ответственность чтобы вносить еще один дестабилизирующий фактор. Подписывать какие-то договора с владельцами, брать с них клятвенные обещания, что они будут только любоваться родословной а сами ни-ни в племенное разведение??? Я не вчера родилась и знаю, что когда человеку хочется купить чудесное создание, в которое он уже успел влюбиться, то он пообещает все что угодно. И если суку может побоятся вязать, то когда "мальчик захочет" все обещания будут забыты. Конечно, кобеля могут повязать непланово, но если у него не будет документов вообще, то будут единичные случаи т.к. у нас любая дворняга ищет себе жениха с родословной. И вряд ли это будут вязки с мелкими кроличьими девочками, такие большая редкость и их в неплане фиг найдешь, а при вязке с более крупной сукой просто получатся очень некрасивые щенки, ну так мало ли г... плодит неплан.
alvart: Dragon пишет: Ну и вот скажите, что делать заводчику у которого родится такой щенок? Возможен вариант проклеймить, отметить плем-брак и подарить (задешево продать)? Dragon пишет: Конечно, кобеля могут повязать непланово, но если у него не будет документов вообще, то будут единичные случаи т.к. у нас любая дворняга ищет себе жениха с родословной. И вряд ли это будут вязки с мелкими кроличьими девочками, такие большая редкость и их в неплане фиг найдешь, а при вязке с более крупной сукой просто получатся очень некрасивые щенки, ну так мало ли г... плодит неплан. Конечно же в собаководстве все чаще и чаще человеческий фактор выходит на первый план, к сожалению... Но Вы думаете, что не давать документы - выход из положения? Не знаю... я например(кидайте помидоры) явный брак уберу при рождении, тогда действительно не наплодит себе подобных. Но это только ЯВНЫЙ брак (окрас, залом хвоста и пр).
Beaytiful: alvart алвари, это прекрасно, что вы мне изложили свой взгляд на выдачу документов, но мне нужен ответ на поставленный вопрос. Вот в конкретном, приведенном мною случае, ЗАЧЕМ РОДОСЛОВНАЯ может понадобится?
Dragon: alvart пишет: В РКФ все четко и ясно написано: не имеем права одавать щенка без щенячки. Да что вы говорите. Рассказываю реальный и совершенно свежий случай. Одна дама берет у другой дамы щенка. Берет без денег с условием, что оплата будет произведена после смены зубов. Заводчица щенячку оставляет себе, а щенка отдает с ксерокопией. Щенок растет, посещает выставки и вот наконец у него меняются зубки и выходят все до единого. Но за это время дамы успели разругаться в пух и прах по вопросу не связанному с этим щенком. Итак, владелица говорит, что готова полностью отдать деньги и получить щенячку, а заводчица отвечает - фигвам, не нужны мне деньги, возвращайте назад собаку. Вот вам две дули, говорит владелица, - я не мать Тереза чтобы устраивать бесплатную передержку, я сколько вложила в собаку и я люблю ее, так что не отдам ни за что. Заводчица стала грозить, что подаст в суд, как будто у нее украли щенка. Хозяйка так и испугалась и говорит: жду с нетерпением. А сама написала жалобу в РКФ, что ей не выдают щенячку на щенка. Из РКФ ответили: все вопросы решайте через суд. А чем закончится дело могу сказать. Никаких судов не будет, потому что обе дамы понимают, что это бесполезно. Собака просто останется без документов.
Beaytiful: alvart пишет: Dragon пишет: цитата: Ну и вот скажите, что делать заводчику у которого родится такой щенок? Возможен вариант проклеймить, отметить плем-брак и подарить (задешево продать)? Документы при этом отдавать? Если да, то зачем? alvart пишет: Конечно же в собаководстве все чаще и чаще человеческий фактор выходит на первый план, к сожалению... Но Вы думаете, что не давать документы - выход из положения? Не знаю... я например(кидайте помидоры) явный брак уберу при рождении, тогда действительно не наплодит себе подобных. Но это только ЯВНЫЙ брак (окрас, залом хвоста и пр). Ага, щас получите по полной Щеночков топить НЕЛЬЗЯ!!!! Вы что. Почитайте тему о нерадивых заводчиках. Меня чуть не запинали, когда я сказала, что топлю иногда щенков.
Beaytiful: Dragon сейчас вам ответят, что нужно было составить договор, заплатить все деньги сразу, и забрать щенячку...
alvart: Beaytiful пишет: Вот в конкретном, приведенном мною случае, ЗАЧЕМ РОДОСЛОВНАЯ может понадобится? Наверное этот вопрос лучше адресовать тому, кто ее(родословную) просит. Dragon пишет: Рассказываю реальный и совершенно свежий случай. Одна дама берет у другой дамы щенка. Берет без денег с условием, что оплата будет произведена после смены зубов. Заводчица щенячку оставляет себе, а щенка отдает с ксерокопией. Щенок растет, посещает выставки и вот наконец у него меняются зубки и выходят все до единого. Но за это время дамы успели разругаться в пух и прах по вопросу не связанному с этим щенком. Итак, владелица говорит, что готова полностью отдать деньги и получить щенячку, а заводчица отвечает - фигвам, не нужны мне деньги, возвращайте назад собаку. Вот вам две дули, говорит владелица, - я не мать Тереза чтобы устраивать бесплатную передержку, я сколько вложила в собаку и я люблю ее, так что не отдам ни за что. Заводчица стала грозить, что подаст в суд, как будто у нее украли щенка. Хозяйка так и испугалась и говорит: жду с нетерпением. А сама написала жалобу в РКФ, что ей не выдают щенячку на щенка. Из РКФ ответили: все вопросы решайте через суд. А чем закончится дело могу сказать. Никаких судов не будет, потому что обе дамы понимают, что это бесполезно. Собака просто останется без документов. Таких случаев немало, нарушение одного, влечет за собой целый хвост еще нарушений, нет документов, нет договора, о чем вообще речь? А от нечестных людей не застрахован никто. Beaytiful пишет: Документы при этом отдавать? Если да, то зачем? Я уже написала выше. Beaytiful пишет: Ага, щас получите по полной Щеночков топить НЕЛЬЗЯ!!!! Вы что. Почитайте тему о нерадивых заводчиках. Меня чуть не запинали, когда я сказала, что топлю иногда щенков. Ну и получу, ну и что(не впервой))? Мой питомник, хочу и буду убирать щенков столько, сколько сочту нужным. Я считаю, что так честнее. ИМХО
Dragon: alvart пишет: явный брак уберу при рождении, тогда действительно не наплодит себе подобных. Но это только ЯВНЫЙ брак (окрас, залом хвоста и пр). Тот случай что я привела не только не ЯВНЫЙ, но и совсем не брак. Это просто маленькая собачка, которая может сама прожить долгую и счастливую жизнь и осчастливить своих владельцев. Тем более будущий размер не всегда виден сразу. Поставить отметку о плембраке украинский заводчик не имеет права. А клуб может и не захотеть, ведь щенок фактически не плембрак.
Dragon: Beaytiful пишет: Dragon сейчас вам ответят, что нужно было составить договор, заплатить все деньги сразу, и забрать щенячку... А это история не о несчастной владелице, это история о том, что не смотря на все декларации РКФ никого ни к чему не обязывает и не только не наказывает заводчиков за нарушение положения, но даже и не вмешивается.
MAGICBOX: Лиана пишет: Спасибо, мне не надо. Я ведь не шутки шучу, а интересуюсь, смогут ли те, кто купил без щенячки, получить ее таким образом, по клейму, заявив об утере. Вы ведь смогли не имея НИКАКОЙ ЩЕНЯЧКИ ! изначально и НИКАКОГО КЛЕЙМА ! получить регистровую родословную КСУ ! Так вот, на вашем примере и доказывается утопичность всех благих помыслов заводчика , в виде невыдавания щенячек и неактирования щенков ! Тенденции в племенной работе Tiger , мне очень симпатичны , но как бы самый ответственный заводчик не изголялся, не задумывался, как бы поломать систему - всегда найдется кто эти идеи пох...т ! Так что, замкнутый круг, однако ...
alvart: MAGICBOX пишет: Так что, замкнутый круг, однако ... Получается что так... , однако, если щен с клеймом(родным) то, МНЕ КАЖЕТСЯ таких случаев будет все же меньше. Опять же ИМХО.
alvart: Dragon пишет: А это история не о несчастной владелице, А я и не говорю, что несчастная,я говорю, что нечестная(владелица либо заводчик, здесь сейчас неважно), и вообще, там где замешаны "две дамы" надо составлять договора, я тоже уже ученая, знакомые-друзья и пр.... договор, есть договор, причем на бумаге, а не на словах. "Дамы" такое дело ... сегодня дружат, завтра враждуют.
Dragon: MAGICBOX пишет: Тенденции в племенной работе Tiger , мне очень симпатичны , но как бы самый ответственный заводчик не изголялся, не задумывался, как бы поломать систему - всегда найдется кто эти идеи пох...т ! Но если хотя бы в половине случаев сработает и то дело.
Tiger: alvart пишет: однако, если щен с клеймом(родным) то, МНЕ КАЖЕТСЯ таких случаев будет все же меньше. Опять же ИМХО. А я говорила именно о щенке проактированном, с клеймом и со щенячьей карточкой, которую я не отдам владельцам, потому что буду использовать lvart пишет: вариант проклеймить, отметить плем-брак и подарить (задешево продать)? Только отмечать мне нечего (нет брака) и негде ( только в своем учете)
Tiger: alvart пишет: может повышать требования к квалификации судей, И к организаторам выставок, которые зачастую уговаривают экспертов не "махать саблей"
Beaytiful: alvart пишет: Beaytiful пишет: цитата: Вот в конкретном, приведенном мною случае, ЗАЧЕМ РОДОСЛОВНАЯ может понадобится? Наверное этот вопрос лучше адресовать тому, кто ее(родословную) просит. Ну уж нет. Это вы утверждали, что ВСЕМ щенкам нужно выдавать документы. Вот я и спрашиваю именно у ВАС! Я лично считаю, что не всем и не всегда они нужны. Вы же мне вывешиваете декларацию, что несправедливо лишать щенка документов, Зачем же они ему нужны, по вашему мнению?
oniks crawn: alvart пишет: для себя сделала вывод - большой процент хозяев "бездокуметных" звериков именно так и воспринимают все наши попытки достучаться до их разума... Я давно перестала вести такие беседы, не благодарное дело, в 99 случаях наживаешь себе врага, а то и целую обозленную групку товарищей получить можно, владельцы собашек без доков страшно обидчивы
oniks crawn: alvart пишет: О каком разведении и отборе может идти речь, если на выставках будем лицезреть то поголовье, которое считают нужным показать, а об остальных потомках ни слуху ни духу? Собака выигрывает - идет в племя и пр., а потом удивляются полученным от нее щенкам, а чего удивляться-то, если остальные однопометники без доков где-то у кого-то сидят и никто не узнает даже как они выглядят, они ж безродики, заводчик родил, а признать отказался. alvart в моем случае все очень печально я на выставку могу выставить только тех кто себе остался, остальных за уши не затащишь, говорят нам это не нужно,нет времени и тд. вот и получается что щенки питомника на выставках представлены слабо
alvart: Beaytiful пишет: Я лично считаю, что не всем и не всегда они нужны Делайте так, как считаете. Beaytiful пишет: Вы же мне вывешиваете декларацию, что несправедливо лишать щенка документов, Я высказываю свое мнение, отнюдь не претендуя на последнюю инстанцию, тем более в чужой стране, о какой декларации идет речь? Я? Лично Вам? Beaytiful пишет: Зачем же они ему нужны, по вашему мнению? Я писала уже несколько раз не забывая, кстати, везде писать ИМХО Beaytiful пишет: Вот я и спрашиваю именно у ВАС! Вы не находите, что громкие крики тут неуместны? Если ошибаюсь, то к чему восклицательные знаки? Идет обсуждение, я считаю вот так правильно..., пытаюсь агрументировать, Вы считаете по другому... Каждый владелец питомника делает так, как ему удобнее, к чему вопросы? Право я не понимаю Ваш повышенный интерес к моей скромной персоне.
Лиана: MAGICBOX пишет: Вы ведь смогли Вы не находите, что задала вопрос о другом? Судя по всему, у Вас нет ответа на мой вопрос И ни у кого нет. Так решит ли в этом случае задачу заводчиков не выданная щенячка на предполагаемый пэт?
KLEO'S: Dragon У нас в старые времена в клубе (очень давно уже лет 16 назад) моя подруга брала собаку, оформленную в клубе, со ЩК, перспективную... Так вот пришли они в 6 месяцев на обмен сдавать ЩК, а им руководитель клуба в ответ - вязка аннулирована! Оказывается, владелица суки поругалась с руководством из-за денег (вроде...) и просто отказалась платить. Вя зку ей аннулировали, но щенки-то все были проданы, как родословные! ВОт так пострадала совершенно невиновная сторона! И к кому претензии предъявить? Заводчица к тому времени переехала в другой город, следов не найти((((. А люди остались без родословной и без ЩК, поскольку ее отобрали, как анулированную! (между прочим, за нее деньги были плачены(!) Денег никто не отдал... Вот такая история...
Tiger: Лиана пишет: Судя по всему, у Вас нет ответа на мой вопрос И ни у кого нет. Так решит ли в этом случае задачу заводчиков не выданная щенячка на предполагаемый пэт? Мне показалось, кто-то вам ответил уже. Могу я ответить. Без заводчика решение о выдаче дубликата не примут. Или, точнее, НЕ ДОЛЖНЫ ПРИНИМАТЬ.
Tiger: KLEO'S пишет: шли они в 6 месяцев на обмен сдавать ЩК, а им руководитель клуба в ответ - вязка аннулирована! Оказывается, владелица суки поругалась с руководством из-за денег (вроде...) и просто отказалась платить. Вя зку ей аннулировали, но щенки-то все были проданы, как родословные! ВОт так пострадала совершенно невиновная сторона! И к кому претензии предъявить? Заводчица к тому времени переехала в другой город, следов не найти((((. А люди остались без родословной и без ЩК, поскольку ее отобрали, как анулированную! (между прочим, за нее деньги были плачены(!) В суд подавать на клуб, который выдал щенячки без полного пакета доков и оплаты.
Tiger: Не понимаю, почему мой пост 2672 написан жирным шрифтом Наверное, что-то нажала по-ошибке. Это обычный пост, как и все другие, прошу не брать во внимание жирный шрифт.
Калибра: Tiger Таня, хоть я и отписывалась как сторонница отдавать щенячки в любом случае- но сейчас мне так становится обидно за идею...Вы изыскиваете возможность очищать породу от, скажем так, шага назад, хотя имеете в описанной в первом посте ситуации, продать щенка с доками по нормальной цене и не заморачиваться- и явно натыкаетесь на стену непонимания. Я начинаю задумываться на эту тему, а права ли я...
KLEO'S: Tiger Саму вязку опалатили, не оплатили вроде осмотр щенков или чего-то в этом роде. То есть сначала все было хорошо, а потом резко стало плохо
Tiger: Калибра пишет: Я начинаю задумываться на эту тему, а права ли я... Я читаю все аргументы и тоже до сих пор мнения не составила. Но пока еще стою на своем. Одно радует - тема сертификатов для собак кажется мне очень интересной и я попробую ее "раскачать". KLEO'S пишет: Tiger Саму вязку опалатили, не оплатили вроде осмотр щенков или чего-то в этом роде. То есть сначала все было хорошо, а потом резко стало плохо У меня был случай, когда мне пришлось за купировку ушей-хвостов 11 щенков клубу, где был мой нерасплатившийся и спрятавшийся от всех заводчик, оплатить Иначе родословная моей собаке не светила. Я б конечно, боролась, но выезжали в другую страну, пришлось "согнуться"
Лиана: Tiger пишет: Без заводчика решение о выдаче дубликата не примут. Или, точнее, НЕ ДОЛЖНЫ ПРИНИМАТЬ. Чем будет заводчик (абстрактный, не завсегдатай КСУ) объяснять свое нарушение Племположения? 5.2 Заводчик обязан: - передавать щенков во владение новым хозяевам только после актирования и клеймения, с Регистрационным свидетельством заводчика Ведь и На щенков, у которых выявлены дисквалифицирующие пороки, выдаются регистрационные свидетельства с отметкой "Без права племенного использования". Такая же отметка переносится и в их родословные. Как я понимаю Племположение, ни один щенок из помета от плановой вязки не может быть продан без щенячки. Или я понимаю не правильно? Наверно, нужно вносить изменения в Племположение, чтобы не надо было ничего нарушать
Tiger: Лиана пишет: Чем будет заводчик (абстрактный, не завсегдатай КСУ) объяснять свое нарушение Племположения? постойте, я правильно понимаю - вы имеете ввиду, что человек, купивший щена из к примеру, моего питомника, с клеймом, но без доков, обратится за дубликатом щенячки в КСу??? Лиана пишет: Чем будет заводчик (абстрактный, не завсегдатай КСУ) объяснять свое нарушение Племположения? Я лично буду объяснять тем, же, чем и вам. И даже готова нести наказание. Но надеюсь, если такой щенок у меня будет, к тому времени вопрос решится, я не хочу оставлять это дело.
alvart: Уважаемые украинские заводчики, можно вопрос? У вас в стране питомник имеет право выдавать щенячьи карточки и имеет-ли свое клеймо? Или все это прерогатива клубов?
Сиреневый замок: Мы тут всё пет,пет..А почему пет? Если брака нет?Кто даст гарантию,что его более товарные сородичи подрастут и не станет такими же петами?Или все они ими не станут?В том числе и тот,кому не хотят дать документы?У щенков бывает затянутое развитие. Мне кажется,что при таком раскладе и остальные как перспективные на ШОУ весьма под вопросом.Это примерно так же как залом хвоста в помёте.один-возможно аномалия в развитии,а несколько-уже наследственность,особенно,если и родители из таких помётов. Вопрос о недобросовенности покупателей вообще не разрешим на сегодняшний день.Нет у нас налогов на содержание и разведение животных,нет органов власти,которые защищают права животных,и вообще законодательная база в этом вопросе на нуле. В принципе идея о Сертификатах очень хороша.Только она ничего не решит,пока нулёвки будут иметь место.
Dragon: Лиана пишет: Чем будет заводчик (абстрактный, не завсегдатай КСУ) объяснять свое нарушение Племположения? Строгость наших законов компенсируется необязательностью их выполнения (с) Ну, допустим, кого-то там в КСУ обуяет жажда деятельности и он решит прижать заводчиков и ввести строгий контроль за обязательной выдачей щенячек. Чтобы заводчики боялись нарушить этот пункт положения должно быть какое-то строгое наказание, иначе никто даже и не почешется. А теперь представьте себе, что покупаю я у вас щенка. Вы как и всякий продавец расхваливаете свой товар, рассказываете о замечательных чемпионистых родителях и о перспективности ребенка и щенячку конечно же отдаете. Щенок подрастает, я иду с ним на выставку и получаю облом. На следующей выставке опять мимо кассы. Щенок конечно не плембарк, но надежды на громкие победы на престижных выставках тают как майский снег и все породники подтверждают что собачка так себе, хреновенькая. В общем ситуация очень распространенная. Но я ж та еще зараза и решаю отомстить подлой обманщице заводчице (а то, что большинство владельцев в такой ситуации именно так и думают - факт ) Беру я ксерокопию щенячки и иду с ней в клуб заказывать родословную. В клубе, естественно, мне говорят, что нужен оригинал щенячки и тут я делаю удивленные глаза: Ах! Неужели это не оригинал!? А заводчица именно эту бумажку мне дала! Ах,она аферистка! А я то, наивная чукотская девушка, понятия не имею как должна выглядеть настоящая щенячка. Затем я пишу жалобу на вас и вам вставляют по самые помидоры А еще я могла просто рассориться с вами и тоже провернуть такую каверзу. И как вы докажете, что вы не верблюд. Но в то же время, вы думаете, что меня как заводчика, остановит угроза наказания если я решу, что щенячку отдавать нельзя??? Во-первых: я могу вообще не клеймить и не актировать щенка. А если я обнаружу что-то нехорошее уже после актировки, то несколько движений клейматором и клеймо заштриховано и никто никогда не докажет, что это та самая собака. И совесть мучить не будет. Потому что я считаю, что заводчик в первую очередь несет ответственность перед породой; во вторую очередь - перед владельцем; и только потом перед КСУ, ФЦИ , стандартом и пр.
Лиана: Dragon пишет: Во-первых: я могу вообще не клеймить и не актировать щенка. А если я обнаружу что-то нехорошее уже после актировки, то несколько движений клейматором и клеймо заштриховано и никто никогда не докажет, что это та самая собака. Тоже вариант Может, не стоило и вопрос подымать, раз все так просто решается? Или действительно, хотелось бы на законных основаниях предположительный пэт исключить из разведения? Но ведь Строгость наших законов компенсируется необязательностью их выполнения (с) и нет смысла городить .... что там городят?
Лиана: alvart Нет. Это прерогатива клуба.
MAGICBOX: Tiger , можно продавать щенка, клеймить, актировать, отдавать щенячку... но владельцем указывая себя. При таком положении вещей владельцу де-факто можно все - и в выставках учавствовать, и "самоудовлетворятся рассматриванием родословной" и т.д и т.п, кроме племенной деятельности. Вариант ?
Калибра: MAGICBOX пишет: можно продавать щенка, клеймить, актировать, отдавать щенячку... но владельцем указывая себя. Это обсуждалось чуть раньше. С какой стати человек заплатит Вам деньги, а у Вас останется право собственности на собаку? Такое возможно только при взаимном доверии, но в случае взаимного доверия вообще весь сыр-бор не нужен. Лиана пишет: alvart Нет. Это прерогатива клуба. Разве? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему многие питомники имеют свой клейматор, клеймят щенков, и вносят клеймо в общепометную карту. Но я не уверена.
Beaytiful: alvart лично к Вам вопросов больше нет. Мне было интересно обоснование таких категоричных утверждений, не хотите объяснять, ну и ладно. Калибра
Beaytiful: alvart пишет: Уважаемые украинские заводчики, можно вопрос? У вас в стране питомник имеет право выдавать щенячьи карточки и имеет-ли свое клеймо? Или все это прерогатива клубов? У нас щенячие карточки выдают только клубы, они же оформляют все документы. Заводчик сдает племпакет в клуб, и выкупает в клубе щенячки. Клуб ведет всю документацию, и журнал регистрации пометов. В журнал вписываются номера клейм, щенячек и клички щенков. Клеймо у нас клубное. Калибра пишет: Разве? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему многие питомники имеют свой клейматор, клеймят щенков, и вносят клеймо в общепометную карту. Но я не уверена. Клематор и клеймо, это не совсем одно и то же Клеймо, это буквенно-цифровой код, а клематор это машинка для его нанесения. Клематор можно иметь свой, а вот клеймо дает клуб :) И вы это клеймо можете проставить своим клематором
Калибра: Beaytiful О, теперь понимаю! Спасибо!
Beaytiful: Калибра да незачто.
Дорогое удовольствие: natayats пишет: Ставьте в родухе отметку - не плем.животное, и все ОК. Лююди! Еще раз спрашиваю - я имею право САМА поставить такую отметку в щенячке? Щенку без дисквалифицирующих пороков, но имеющему недостаки.. И примет ли во внимание мою отметку КСУ, выдавая родословную? Вот есть ( гипотетически) у меня щенок-сука, породная, но простенькая. И есть покупатели, которые хотят купить собаку именно этой породы, но подешевле. НА момент продажи они мне обещают, что собака нужна исключительно для любви и дивана. Где гарантия, что они не захотят поправить свое материальное положение и повязать выросшую суку? А учитывая, что денег у них не много, то поедут они к ближайшему и самому недорогому кобелю, особо не заморачиваясь подбором по типу и происхождению.
oniks crawn: Дорогое удовольствие пишет: НА момент продажи они мне обещают, что собака нужна исключительно для любви и дивана. Где гарантия, что они не захотят поправить свое материальное положение и повязать выросшую суку? вот и я все о том же как защитить себя ,когда наша система не совершенна и нет положения для защиты заводчиков от таких вариантов?
Дорогое удовольствие: Dragon пишет: Отметка запрещает только племенное использование, но на выставку то собака имеет право записаться. И вот собака получает парочку отличных оценок и ее владелец совершенно справедливо начинает возмущаться тем, что его ни за что, ни про что, из-за чьих-то капризов лишают права плодить потомство. И как быть в этом случае? А вот в этом случае, я считаю, что необходим ДОГОВОР . В котором указано: - что собака продается за цену НИЖЕ, чем стоят ее более перспективные однопометники; -что ПОКУПАТЕЛЬ согласен с тем, что купив собаку по более низкой цене, он обязуется не использовать собаку в разведении; - поскольку собака изначально стоила как РЕТ, то Покупатель не имеет права требовать компенсации в случае проявления дефектов экстерьера ( по проблемам здоровья я лично все равно обязуюсь выплатить компенсацию, потому как компаньон - это, в первую очередь, здоровая собака). Такой договор я когда-то подписала с покупателем собаки. Но, мне бы очень хотелось еще и отметку в собачьих документах. Договор - это уже страховка на случай конфликтов.
Tiger: Дорогое удовольствие пишет: Но, мне бы очень хотелось еще и отметку в собачьих документах. Договор - это уже страховка на случай конфликтов. И мне.
Tiger: Дорогое удовольствие пишет: А учитывая, что денег у них не много, то поедут они к ближайшему и самому недорогому кобелю, особо не заморачиваясь подбором по типу и происхождению. Очень правильно изложили.
alvart: Beaytiful пишет: У нас щенячие карточки выдают только клубы, они же оформляют все документы. Заводчик сдает племпакет в клуб, и выкупает в клубе щенячки. Клуб ведет всю документацию, и журнал регистрации пометов. В журнал вписываются номера клейм, щенячек и клички щенков. Клеймо у нас клубное Получается, что питомники не имеют никаких прав и полностью зависят от клубов , тогда многие ваши проблемы мне становятся более понятны, следовало задать этот вопрос сразу же. Извиняюсь и сочувствую заводчикам Украины, в клубах не всегда идут навстречу породе и их можно понять, т.к. финансовая зависимость клубов вполне объяснима, я сама почти 15 лет была клубным работником.
Юльча: У меня собаки с 11 лет и всегда были только кобели. Первая сука появилась у меня только 5 лет назад. Так вот, мне всегда было важно, чтобы у моего кобеля была родословная. Зачем? Сама не знаю, не могу ответить на этот вопрос. Скорее всего, для того чтобы удовлетворить свои амбиции, хвастать друзьям какая у меня породистая собака Теперь я " по - другую" сторону от этого........... И скажу так, что порода у меня абсолютно не коммерческая, даже убыточная , но если щенок будет таким, что нельзя его пускать в разведение или крайне нежалательно, то документы не отдам. И неважно, сколько мне за него будут готовы заплатить. ИМХО. Я не хочу, чтобы в породу приносили то, что там абсолютно не нужно. И буду этому всячески препятствовать.
Beaytiful: alvart Слава богу, что мы друг друга наконец поняли :))) Дело в том, что если я отдаю щенячку, то я могу на ней хоть двадцать раз написать, что щенок не перспективен, а клуб возьмет, и оформит родословную.... Дорогое удовольствие пишет: Где гарантия, что они не захотят поправить свое материальное положение и повязать выросшую суку? А учитывая, что денег у них не много, то поедут они к ближайшему и самому недорогому кобелю, особо не заморачиваясь подбором по типу и происхождению. Нигде нет такой гарантии, и договор вам не поможет. Захотят повязать, повяжут, а договор...ИХ собака, купленная за деньги, их собственность, что хотят, то и делают. И вы никак не повлияете. У нас договора срабатывают только если денег за плембрак с заводчика снять, или вопрос собственности решить, а вот навязать ваше требование, что с собственностью(собакой) делать, вы не сможете. Dragon уже это обьясняла. Нет у нас механизма, как повлиять на владельца. Только уговоры и совесть.
Beaytiful: Юльча
Dragon: Вот не успела я расписать ситуацию по которой в миниатюрных таксах можно оправдать невыдачу щенячки, как сегодня появилась информация от российских таксятников, которые только приехали с заседания WUT(всемирный союз такс). Сейчас WUT готовит изменения к стандарту и наконец-то вводится нижняя граница в размерах. Вот вам замечательный пример, что не только из дури и блажи заводчик готов идти на нарушения племположения, не из-за того, что наваял то, за что самому стыдно. Просто некоторые заводчики знают и понимают больше чем стандарт породы
Дорогое удовольствие: Beaytiful пишет: Захотят повязать, повяжут, а договор А договор у меня будет, чтобы показать его "доброжелателям" ( да хоть на этом форуме вывесить), если сука-таки пойдет в ПЛАНОВОЕ разведение, и начнуться разговоры, что от моих собак ... рождается. А то сколько тем открывают: " Помогите, мне продали бракованного щенка". А потом выяснятся, что покупатель сам хотел купить подешевле, а потом денег на щеночках заработать. Была история - человек купил в именитом московском питомнике суку. НА своем сайте отрекламировал как суперприобретение, пару раз выставил на мелких выставках, повязал. РОдились детки, ну... в общем страшненькие... Оказалось, что суку он выпросил у заводчика самую простенькую и дешевую, обещал, что собачка для ребенка, ни на выставки, ни в разведение не пойдет. Очень потом заводчик пожалел...
ЙОЛКА: Лично я щенков с браком(который не мешает нормальной жизнедеятельности(было такое 2 раза )не актирую,чтобы потом у владельцев не появился соблазн повязать собак через альтернативу(касается сук).Потому что в альтернативных клубах не смотрят на качество собак,бумажка есть и хорошо! Что касается щенка-кобеля среднего уровня по качеству,я таких актирую,но покупателя предупреждаю ,чтоб в будущем на вязки не расчитывал. А то потом приходят с претензиями,что мальчик у них с родословной,а вот девочек ему не даем!
ЙОЛКА: Вот КСУшная щенячка пункт 4 .Я считаю,что неплохо было бы позаимствовать с щенячки РКФ строчку,написанную мелким шрифтом.
Beaytiful: ЙОЛКА а я считаю эту строчку неправильной. Заводчик должен нести ответственность за генетические болезни.
Юльча: ЙОЛКА пишет: Лично я щенков с браком(который не мешает нормальной жизнедеятельности(было такое 2 раза )не актирую, Если на момент актирования помете у щенка есть явные пороки или того хуже, то конечно это самый простой и эфективный вариант. Но далеко не всегда в 45 дней можно безошибочно дать верную оценку щенку.
Калибра: ЙОЛКА пишет: Я считаю,что неплохо было бы позаимствовать с щенячки РКФ строчку,написанную мелким шрифтом. Ну на мой взгляд это было бы очень плохо. Иначе получится, что я попрошу собаку шоу класса, заплачу соответственно, в 45 дней все будет ОК, и вообще по экстерьеру все будет ОК, но вот после 6 мес прикус вылезет, или не выйдут Р1, или вообще дисплазия нарисуется... И что- заводчик в РКФ не несет ответственности за такую ситуацию?
ЙОЛКА: Beaytiful В большинстве случаев,при продаже щенка ,я составляю договор с покупателем.В договоре указывается неполнозубость,нестандартный прикус,крипторхизм и дисплазия.Я такие договора подписываю если продаю перспективную собаку.Если это пет,то я договор не составляю.Цена то ниже намного.
ЙОЛКА: Beaytiful Заводчик должен нести ответственность за генетические болезни. Я думаю писать"за некоторые наследственные дефекты" с их перечислением,как то :"неполнозубость,нестандартный прикус,крипторхизм и дисплазия". Вот такая ситуация-суке больше 2,5 лет,но течки ни разу было-в этом винить заводчика?Не думаю)))
Дорогое удовольствие: ЙОЛКА пишет: .Если это пет,то я договор не составляю.Цена то ниже намного. Я а как раз на ПЕТ и составляю. Чтобы люди, купившие " за копейку канарейку" потом не начали рассказывать, как я им очень дорого продала будущего Чемпиона вселенной. Начнут предъявлять претензии - а у меня бумажка есть, что человек сознаельтно покупал ДЕШЕВО и обязывался ни на что не претендовать.
alvart: ЙОЛКА пишет: Я считаю,что неплохо было бы позаимствовать с щенячки РКФ строчку,написанную мелким шрифтом В оригинале на щенячках РКФ нет таких строчек, это самодеятельность заводчика.
Сиреневый замок: ЙОЛКА такая приписка в нынешних щенячках не предусмотрена.Это самодеятельность клубов,фигов листочек,чтоб одно место прикрыть.Сейчас только одна приписка о том,что метрика по достижению щеном 15 месяцев не меняется на родословную,Хотя....меняют пока
ЙОЛКА: Дорогое удовольствие Тогда на пет должен быть другой образец договора.ИМХО. Вот Вы составили договор на пет.В нем указывается ,что если вылезут скрытые дефекты,Вы должны будете вернуть пол стоимости щенка?Ведь щенок и так был продан очень недорого.
Beaytiful: ЙОЛКА отсутствие течки это не генетическое заболевание. А договор....мы на эту тему долго спорили, и меня убедили, что если одна из сторон не хочет его соблюдать, то заставить ее практически не реально. Вот вам пример. Заводчик и покупатель составили договор, где про заболевания есть пункт. У подросшей собаки вылез перекус, что является порочным прикусом для большинства пород. Покупатель к заводчиком с претензиями, а тот ему под нос пункт в щенячке, что он не несет ответственности за это, потому как неизвестно как щенка выращивали....В общем, я против такого пункта в щенячке. У нас покупатели и так вечно пострадавшая сторона, а при таких щенячках они вообще ничего добится не смогут. Особенно сейчас, когда конфликтная комиссия КСУ умыла руки, и жалобы не рассматривает, их почти. все отправляют назад, на места.
Tiger: Beaytiful пишет: ЙОЛКА а я считаю эту строчку неправильной. Заводчик должен нести ответственность за генетические болезни. Поддерживаю!
Tiger: alvart пишет: В оригинале на щенячках РКФ нет таких строчек, это самодеятельность заводчика.
Beaytiful: ЙОЛКА пишет: Дорогое удовольствие Тогда на пет должен быть другой образец договора.ИМХО. Вот Вы составили договор на пет.В нем указывается ,что если вылезут скрытые дефекты,Вы должны будете вернуть пол стоимости щенка?Ведь щенок и так был продан очень недорого Вы в договоре можете смело писать, что собака ПЕТ, и что за косметические дефекты вы ответственности не несете.
ЙОЛКА: alvart ,Сиреневый замок Я не знала,что эта приписка не официальная.Этот кусочек щенячки вывесила Фотина,а я у нее позаимствовала.
atemi: ЙОЛКА пишет Вот такая ситуация-суке больше 2,5 лет,но течки ни разу было-в этом винить заводчика?Не думаю))) На мой взгляд, это не вина заводчика, но если сука была продана с перспективой её использования в разведении, то заводчику СЛЕДОВАЛО БЫ ( с моей точки зрения ) попытаться каким-то образом найти компромисс с покупателем, тут много вариантов. sic! Всё написано в сослагательном наклонении Я вот думала, зачем мне нужна бумажка (родословная) на собаку, которую я не буду вязать и ,вероятно, не буду выставлять и могу сформулировать: я люблю справочную литературу Бывает,глянешь на родословную и прёшься, как красиво человек построил! И весь этот набор у тебя на диване Но хочу оговориться,я бы брала не подешевле, а подороже, но с родословной, а уж дальше я - барин, хочу-выставляю, не хочу -не выставляю и не вяжу. Для меня родословная это документальное отражение той работы, которую заводчик сделал. Воть
atemi: Beaytiful пишет Особенно сейчас, когда конфликтная комиссия КСУ умыла руки, и жалобы не рассматривает, их почти. все отправляют назад, на места. Тока я думаю, что и порядочные заводчики тоже пострадавшая сторона... Как, впрочем, и поядочные люди в целом...
Дорогое удовольствие: ЙОЛКА пишет: Тогда на пет должен быть другой образец договора.ИМХО. Вот Вы составили договор на пет.В нем указывается ,что если вылезут скрытые дефекты,Вы должны будете вернуть пол стоимости щенка?Ведь щенок и так был продан очень недорого. На ПЕТ и есть другой договор. Чуть выше я писала пункты из него. Если собаа продана как ПЕТ - я не буду компенсировать проявившиеся дефекты экстерьера. А если вдруг врожденные проблемы со здоровьем - готова возвращать от 30 до 100% стоимости, в зависимостиот тяжести проблем.
Dragon: atemi пишет: Бывает,глянешь на родословную и прёшься, как красиво человек построил! И весь этот набор у тебя на диване Это прет только в том случае, когда объект соответствует плану постройки. А если так хорошо задумали и запланировали, а получили незнамо что, то это уже скорее повод для огорчения и мрачных мыслей о превратностях судьбы.
atemi: Dragon , ни фига! если план постройки был продуманный и разумный ( ну мы ж на другое и не поведёмся ), то и результат будет ожидаемый. В большей или меньшей степени, но прогнозируемый,а уж насколько хорош -как карта ляжет. Я никогда не видела ублей, полученных при грамотном,продуманном раведении. Хотя, это ж Я не видела... Может быть...
Tiger: atemi пишет: ЙОЛКА пишет цитата: Вот такая ситуация-суке больше 2,5 лет,но течки ни разу было-в этом винить заводчика?Не думаю))) На мой взгляд, это не вина заводчика, но если сука была продана с перспективой её использования в разведении, то заводчику СЛЕДОВАЛО БЫ ( с моей точки зрения ) попытаться каким-то образом найти компромисс с покупателем, тут много вариантов. Был у нас такой случай : звонили по поводу вязки, у собаки течку вызывал ветеринар каким-то образом, самостоятельно не текла. Еси бы видели эту собаку!!!! Кожа да кости, еду в двух метрах над землей выхватывала. Да кто в таком состоянии течь будет?
atemi: Tiger , Я имела в виду нормальный вариант...
Beaytiful: atemi а я видела...по докам должен быть шедевр, а в натуре - страх господень...При этом однопометники - шедевры
полная версия страницы