Форум » Собаководство и племенная работа » Давать ли щенку документы (продолжение) » Ответить
Давать ли щенку документы (продолжение)
Tiger: После прочтения одной темы у меня возник вопрос. Хочу услышать аргументированные мнения на этот счет. Вопрос в следующем. От вязки двух производителей получен помет. Проактирован, щенячки выданы. Но заводчика не удовлетворяет качество одного щенка (пороков нет). Не секрет, что часто к нам обращаются с просьбой купить щенка подешевле, "для себя", но при этом хотят быть уверены что щенок именно той породы, которой надо и здоровый, поэтому обращаются в питомники, чтобы иметь какую-то гарантию. Заводчик продает этого щенка, но щенячью карточку оставляет у себя. Он не хочет, чтобы этот щенок в дальнейшем участвовал в разведении (сам он не стал бы его использовать) . Есстественно, щенок продается много дешевле, чем его однопометники. Я читала много возражений этому, многие высказываются за то,что щенок должен в любом случае продаваться со щенячьей карточкой. Но ведь в этом случае у покупателя развязаны руки. Поскольку щенок без пороков, он пойдет в разведение ( я имею ввиду всем известные случаи,когда хотят купить "телушку за полушку"), именно от этого хотелось бы застраховаться. Если отдавать щенячку, то КАК?
Beaytiful: Госпидя...ну нет у нас никаких сертификатов, и отметка заводчика сейчас ничего не решает.... Сейчас то что делать??? И не в России или на Марсе, а у нас в Украине!
oniks crawn: Beaytiful пишет: Госпидя...ну нет у нас никаких сертификатов, и отметка заводчика сейчас ничего не решает.... Надо добиватся чтоб были под лежачий камень вода не течет...
Tiger: oniks crawn пишет: Надо добиватся чтоб были под лежачий камень вода не течет... Именно! Мысль с сертификатом для собаки пэт-класса мне очень понравилась! И не надо потом по судам таскаться ( я лично в суд не любитель ходить, тут до поликлиники бы дойти)
Tiger: Ириска пишет: В настоящее время, когда класс собаки никак не определяется документально, надо щенка стерелизовать и уже потом отдавать, хоть задаром. Как вы легко говорите. Как будто речь о привике идет.
Калибра: oniks crawn пишет: Надо добиватся чтоб были под лежачий камень вода не течет... Заводчиков таких мало, да они и так теряют в цене, сами признавая пет-класс. И им же еще быть инициаторами изменений... Tiger Вам и Dragon респект.
Tiger: Калибра, приезжайте на помидорчики!
Beaytiful: Tiger и мну помидорчиков
Dragon: Кому помидорчиков - ловите
Tiger: Beaytiful у меня такие помидорки в этом году...ммм!!! я б тебя угостила с удовольствием! Не такие, как у Dragon
alvart: Калибра пишет: недобросовестный или просто недалекий человек захочет пустить в разведение собаку, которую (опытному заводчику это видно) ну никак не стоит вязать, хотя пороков она и не имеет. Ну а кто ж помешает такому недобросовестному повязать собаку под чужие документы? Не факт, что родятся все плохие щенки, один-два могут быть и приличными. Я полагаю, что родословная - документ о происхождении и должна прилагаться к щенку(щенячка для начала) и все щенки, рожденные от плановой вязки должны иметь документ о происхождении, даже с браком(если таковой оставили до актировки), проклеймить, отактировать, указать почему брак, например в графе окрас - нестандарт, и вперед. Цена разная, согласна, но документ он либо есть, либо его нет. конечно же ИМХО
auurumspirit: Идея со стерелизацией щенков заводчиком может пройти в карликовых породах, а как вы себе представляете крупную или гигантскую породу с такой идеей? И если таких щенков в помёте два-три? стерелизовать суку можно не ранее первой пройденой течки, в крупных породах этот возраст варьируется от 8 до 12 месяцев. Если рано стерелизовать собака может просто не развиться в полную меру, и если она и так не идеальна, то что может из неё вырости стерелизованной не вовремя? Если заводчик стерилизует собаку и будет её продавать, то он заранее может создать себе огромные сложности, далеко не каждый рядовой гражданин пожелает купить прооперированную собаку в силу просто менталитета, не всем нравятся возможные последствия стерелизации в виде различных осложнений, которые могут проявляться только со временем. Заводчик может не актировать неугодного щенка, не ставить ему клеймо и не оформлять на него документы, продать пэт класс как брак, дёшево и без доков. Тут возможна лазейка для похода в альтернативы и оформления там собаки с нулёвкой для особо желающих. Так что как-то документировать пэт-щенка нужно, хотябы для учёта в нашей организации. И почему-то именно те хозяева, которые покупают собаку подешевле и похуже для себя потом сильно стремятся и на выставки и на вязки. А если учесть что допуск у нас получает оч.хор, то это может быть любая самая непригодная собака, она получит оч.хор и будет допущена. В Америке пет класс продают уже с договором, обязующим стерилизовать по достижению возроста собаку именно владельцу, владелец покупает собаку и заранее знает что он может или не может с ней делать Мне нравится вариант когда есть градация родословных на выставочно-племенные, выставочные и родословные без допуска в плем и шоу., но доки выдаются всем. Такая практика есть в Америке.
Dragon: alvart пишет: Ну а кто ж помешает такому недобросовестному повязать собаку под чужие документы? А кто помешает ему повязать эту собаку под чужие документы имея родословную с отметкой "не для разведения? А кто ему помешает вязать собаку с дисквалифицирующим пороком или вообще полукровку купленную на птичке? Или может выдача документов каким-то магическим образом превращает мошенника в порядочного человека???? Тех кто целенаправленно занимается подставами вы никакими бумажками не остановите. К счастью таких людей не так уж много.
alvart: Dragon пишет: выдача документов каким-то магическим образом превращает мошенника в порядочного человека???? Нет конечно же, не превращает, но меньше провокаций для подстав.
Dragon: alvart пишет: Нет конечно же, не превращает, но меньше провокаций для подстав. Ну вот хоть убейте не могу понять почему если человеку не выдали вообще родословную то его сразу потянет на подставу, а если дали родословную с отметкой, то он сразу одумается У нас родословные не радиоактивные
alvart: Dragon Я выразила свое мнение - документы должны быть выданы, щенок должен быть проклеймен, коль его оставили в помете, нечего от него открещиваться, у нас тем более и в положении написано, т.ч. обязывает, так сказать. Рассуждать о нечистоплотности людей, а в частности собаководов, тема бесконечная и неблагодарная.
atemi: auurumspirit Мне нравится вариант когда есть градация родословных на выставочно-племенные, выставочные и родословные без допуска в плем и шоу., но доки выдаются всем. Такая практика есть в Америке. А мне больше по душе градация собак Но это возможно только при наличии комплексной оценки, в том числе оценки происхождения,потомства, ect.
Dragon: alvart пишет: коль его оставили в помете, нечего от него открещиваться, Не пустить в разведение неудачного щенка = откреститься??? А может это просто ответственность заводчика перед породой, а не такой обычный в собаководческой среде пофигизм - нет дисквала ну по фигу, пусть себе вяжутся на здоровье.
Tiger: Dragon
alvart: Dragon пишет: Не пустить в разведение неудачного щенка = откреститься??? Не выдать документы. Это совсем разные вещи, Вы не находите? Dragon пишет: обычный в собаководческой среде пофигизм - нет дисквала ну по фигу, пусть себе вяжутся на здоровье. Они и так захотят - повяжутся, только с липовыми документами, либо без них и Вы ничего не сделаете. Еще раз повторяю, и это ИМХО, именно для заводчиков: наплодили - любуйтесь.
Dragon: alvart пишет: Они и так захотят - повяжутся, только с липовыми документами, либо без них и Вы ничего не сделаете. Во-первых, если бы у меня возникла такая ситуация, то я бы отдавала такую собаку только людям очень далеким от кинологии, которые понятия не имеют как делаются подставы и не имеют для этого ни связей ни возможностей. Даже если бы они повязали эту собаку непланово, то это хоть и было бы грустно, но не так страшно. Вероятность того, что потом на кого-то сделают нулевку совсем невелика, а кроме того сама нулевка она как табличка на трансформаторной будке "Не влезай убьет", так что те кто рискнет туда полезть должны быть готовы к неприятным сюрпризам. Конечно, можно ошибиться, можно что-то не учесть - против дурака как и против лома нет приема, но главное - я буду знать, что я сделала все что смогла. А дальше "вверяю дух свой силе крестной" как будет так и должно быть. Поверьте, практически всегда этот прием действует.
GOZIK: с честными заводчиками и покупателями понятно, но вот у меня вопрос: заводчик оставляет у себя щенячку, что бы недорого купленную собаку не вязали ( оставим пока на время брак, недостатки и т.д.),но где гарантия, что при введении в обиход такой практики, некотрые скажем так менее щепетильные заводчики на будут устраивать "клонирование" собак, когда по одним и тем же докам одни щенки уходят на диван а другие на выставки?
natayats: auurumspirit пишет: Заводчик может не актировать неугодного щенка, не ставить ему клеймо и не оформлять на него документы, продать пэт класс как брак, дёшево и без доков. БРАВО!!! Я с пятницы жду, напишет ли кто такой вариант. Ведь, как я поняла, уже к моменту актировки Заводчик определяет неперспективность щена. И вполне может такого щенка не актировать, тогда доков на него не будет вообще. Но тут идет речь о том, что щенка актировать, продать, но документы оставить себе...
Калибра: Вот столкнулась как раз вчера с ситуацией, прямо классической для нашей темы. Обратились ко мне люди, молодая пара, подрессировать 6-месячного щенка, суку. Ничего так, вполне симпатичная собачка, зубки в порядке, все так вроде ничего, на мой взгляд на САСИБе оценка отл. без расстановки, хотя может быть породник посчитает иначе. Говорю- хорошенькая девочка у вас, а кто мам-пап? Оказывается папа- вполне приличный кобель, ЧУ (ну по нынешним временам этим не удивишь) а мамкина кличка мне ни о чем не говорит. Но владельцы говорят- мама КСУшная, а вязку заводчица не оформляла. Так что наша девочка без доков. Мы брали просто друга в семью, нам выставки как бы и не нужны. Но вот все говорят- красивая девочка, так можно ли нам как-то доки получить? Спрашиваю- зачем? Ответ- ну мы бы повыставлялись, раз все говорят, что она красивая. Объясняю- ребята, собачка ваша симпатичная, с отличным характером, но поверьте, она никогда не будет побеждать, я знаю конкуренцию в этой породе, победители намного лучше по экстерьеру и несколько в другом типе, зачем тратить деньги на регистрацию, заведомо идя на проигрыш? Симпатичных собак много, но 1-е место- одно, и оно достается собакам красивейшим, надо было изначально искать собаку шоу-класса, платить за нее соответствующую цену, и вперед! И потом- ведь вы не станете вязать ее? Ответ- почему? Если она хорошая- почему не повязать? И тут я вспомнила про данную темку, и рискуя обидеть и потерять клиентов, стала объяснять, что ведь по каким-то причинам помет не оформлял заводчик, так вы бы поинтересовались сначала причинами! Вы если хотите участвовать в стрит -рейсинге, то купите сначала соответствующее авто за большие деньги, а не лезьте туда с жигулями...Вы же смотрите на себя в зеркало, и не лезете участвовать в "Мисс Европа"...И т.д. А, во, еще спрашиваю- как вы нашли заводчика, где покупали щена? Ответ- познакомились на зоорынке, но щенка ездили из дому забирать. Так вам, говорю, тоже придется со щенками на зоорынке время проводить, иначе как вы собираетесь их продать, или вы думаете, что вот к вам очередь под подъездом выстроится? Говорят- время покажет...
Proud: Калибра Только после подобной "душеспасительной" беседы,которую я много лет назад провела с хозяевами одной собаШки-девочки (бывшими тогда моими клиентами),мне позвонили друзья,которые живут с этими людьми в одном доме и рассказали,что буквально вечером того же дня,на общей прогулке хозяйка ВДРУГ стала рассказывать обо мне "ужасы" - типа,для меня хороши ТОЛЬКО собаки с документами и непременно выставочные,а все остальные - хуже дворняг...Хотя в разговоре я очень внимательно следила за тем,чтоб никоим образом людей не обидеть/не задеть и постаралась доступно объяснить нюансы и последствия "внебрачных связей"... Мои друзья были просто в шоке,т.к. дружим мы много лет и они прекрасно знают моё отношение к собакам вообще - без различия породности... Этим клиентам я перезвонила,выяснила подробности и просто отказала в дальнейшем обслуживании,а для себя сделала вывод - большой процент хозяев "бездокуметных" звериков именно так и воспринимают все наши попытки достучаться до их разума... Многие даже гордятся,что их собака без документов "и не смотря на это - стала мамой/папой". Увы...
alvart: О каком разведении и отборе может идти речь, если на выставках будем лицезреть то поголовье, которое считают нужным показать, а об остальных потомках ни слуху ни духу? Собака выигрывает - идет в племя и пр., а потом удивляются полученным от нее щенкам, а чего удивляться-то, если остальные однопометники без доков где-то у кого-то сидят и никто не узнает даже как они выглядят, они ж безродики, заводчик родил, а признать отказался. Не знаю ... Для меня картина выглядит именно так. Родословная не гарантия дальнейшего плем.использования, а лишь документ подтверждающий происхождение. Для разведения еще и диплом нужен, так может повышать требования к квалификации судей, а не лишать щенков клейма и родства?
Proud: alvart пишет: О каком разведении и отборе может идти речь, если на выставках будем лицезреть то поголовье, которое считают нужным показать, а об остальных потомках ни слуху ни духу? А как Вы предполАгаете "вытягивать" на выставки владельцев деток,если не желают онЕ "зря деньги тратить" и "травмировать нежную психику" питомцев? Да,забирают щенка с документами (щенячкой),а потом - хоть лопни/тресни...НЕ ЖЕЛАЮТ! Всех щенков держать до "пришествия" энтузиастов? Кстати,"пугалка",что ребёнок не получит доков,пока на выставке не покажутся - не работает (вернее - работает весьма и весьма слабо...1 случай на сотню,если не реже...). В 99% ответ один - "НАМ "это" НЕ НУЖНО!".
alvart: Proud пишет: А как Вы предпологаете "вытягивать" на выставки владельцев деток,если не желают онЕ "зря деньги тратить" и "травмировать нежную психику" питомцев? Я уже давно ничего не "предполагаю", а практикую, да, всех не вытащишь, равно как и не оставишь себе, но сейчас тема не об этом, правда? Кстати не мешало бы открыть темку "Как вытащить лучших детей на выставки" и делиться опытом
Proud: alvart пишет: не мешало бы открыть темку "Как вытащить лучших детей на выставки" и делиться опытом Вы предложили - Вам и "карты в руки"
alvart: Proud Да я тут вроде "в гостях" ... может быть "старожилы" заинтересуются, с удовольствием приму участие.
Proud: alvart пишет: Да я тут вроде "в гостях" С полной регистрацией? У нас не принято "тырить" чужие мысли и темы Открывайте спокойно (мож тогда "гостем" перестанете считать себя ),а мы - с удовольствием поддержим А то и правда - в одну тему всё "не влезет"...
Dragon: Proud пишет: Только после подобной "душеспасительной" беседы,которую я много лет назад провела с хозяевами одной собаШки-девочки (бывшими тогда моими клиентами),мне позвонили друзья,которые живут с этими людьми в одном доме и рассказали,что буквально вечером того же дня,на общей прогулке хозяйка ВДРУГ стала рассказывать обо мне "ужасы" - типа,для меня хороши ТОЛЬКО собаки с документами и непременно выставочные,а все остальные - хуже дворняг... У нас на харьков-форуме недели не проходит, чтобы кому-то не понадобились "сучка для случки" или "кАбель для связки" (не шучу, именно так и было написано ) и у всех озабоченных хозяев именно такая реакция на уговоры собачников отказаться от этой глупой затеи. А недавно в таксячьей теме очередной владелец непланового жениха и вовсе обозвал нас нацистами из-за того, что мы отказываем в радостях любви его мальчику только из-за происхождения.
Beaytiful: alvart пишет: О каком разведении и отборе может идти речь, если на выставках будем лицезреть то поголовье, которое считают нужным показать, а об остальных потомках ни слуху ни духу? Собака выигрывает - идет в племя и пр., а потом удивляются полученным от нее щенкам, а чего удивляться-то, если остальные однопометники без доков где-то у кого-то сидят и никто не узнает даже как они выглядят, они ж безродики, заводчик родил, а признать отказался. Не знаю ... Для меня картина выглядит именно так Простите. А вы много знаете пометов, не важно какой породы, где все щенки выставляются и побеждают на выставках? Где все как один стали чемпионами. У нас, например, в породе я про такие уникальные пометы не слышала. Хорошо, когда "звездят" 1-2, реже три четыре...И параллельно с этим, в том же помете могут быть ПЕТЫ с дисквалифицирующими пороками, или просто никакие в смысле экстерьера собаки. И что, по вашему они все должны на выставки ходить? А заводчик их должен зазывать? ЗАЧЕМ? Если по мнению заводчика эти собаки не нужны в разведении? Просто потому, что вы так хотите? А платить за эти никому не нукжные выставки кто должен?
Beaytiful: Dragon пишет: А недавно в таксячьей теме очередной владелец непланового жениха и вовсе обозвал нас нацистами из-за того, что мы отказываем в радостях любви его мальчику только из-за происхождения. Злые вы, и недобрые!
alvart: Beaytiful пишет: в том же помете могут быть ПЕТЫ с дисквалифицирующими пороками, или просто никакие в смысле экстерьера собаки. И что, по вашему они все должны на выставки ходить? А заводчик их должен зазывать? ЗАЧЕМ? Если по мнению заводчика эти собаки не нужны в разведении? Все эти "неугодные" заводчику щенки должны иметь документы о происхождении. Я хотела сказать только это, и, если владелец пожелает, могут прийти на выставку, на дрессуру, могут принять участие в соревнованиях и пр. Beaytiful пишет: заводчик их должен зазывать? ЗАЧЕМ? Зазывать неперспективных конечно же незачем, но они должны "иметь право" участия в выставке, даже для получения диплома, ведь в первом посте речь шла не только о щенках-дисквал? купили за дешево - выставились соответственно.
alvart: Beaytiful пишет: например, в породе я про такие уникальные пометы не слышала. Хорошо, когда "звездят" 1-2, реже три четыре...И параллельно с этим, в том же помете могут быть ПЕТЫ с дисквалифицирующими пороками, или просто никакие в смысле экстерьера собаки. Вы не будете иметь инфо об этих самых пэт и дисквалах, если их лишить родословных.
Beaytiful: alvart в первом посте шла речь о щенках мопса. Людъи хотят щенка, ла себя, домашнего любимца. они не собираются его выставлять, вязать и получать дипломы по дрессировке и охотится с ним. Вопрос - зачем им документы?
Beaytiful: alvart alvart пишет: Вы не будете иметь инфо об этих самых пэт и дисквалах, если их лишить родословных. если мне нужна информация, я ее найду. А если ети собаки не выставляются, а сидят на диванах или на цепи в деревне, то мы про них ничего не узнаем, будь у них хоть сотня родословных
alvart: Beaytiful пишет: Вопрос - зачем им документы? Я считаю, что документы либо есть, либо их нет, еще и еще раз повторяю - родословная ни к чему не обязывает и гарантирует лишь происхождение. Люди хотят щенка для себя, но они же хотят щенка определенной породы? Все щенки в помете должны быть актированы, всем проставлено клеймо, пометки о браке(если таковые имеются) заносятся в общепометку и щенячку. Что делать владельцам такого щенка - решать самим владельцам, либо составляется договор, где и оговариваются все моменты. В племенном положении КСУ, нет подробных указаний на этот счет? В РКФ все четко и ясно написано: не имеем права одавать щенка без щенячки. Ну а о пользе клеймения вообще спорить нет смысла.
alvart: Beaytiful пишет: если мне нужна информация, я ее найду. Если у этой собаки нет на руках подтверждения о происхождении - грош цена такой информации.
Dragon: alvart пишет: Для меня картина выглядит именно так. Это потому что вы видите только одну сторону племенного разведения - красоту и соответствие стандарту. Но кроме этого есть и другие важные моменты и в каждой породе это что-то свое. Вот могу в качестве примера привести ситуацию при которой в моей породе не следовало бы отдавать документы щенку. Для миниатюрных разновидностей таксы стандарт к сожалению не оговаривает нижнюю границу в размерах. Но такая граница существует физиологически. Как только такса получается меньше где-то 2,5 кг и имеет ОГ менее 27 см то она фактически перестает быть таксой. Меняется экстерьер, меняется конституциональный тип, меняется психотип. Но самое неприятное - резко увеличивается количество аномалий связанных с нарушением корреляционных связей - неполнозубость, крипторхизм и пр. Но изредка бывают исключения и такой малюсенький щенок может где-то как-то соответствовать стандарту близко к отличной оценке, да еще и иметь комплект зубов и яиц. Однако это не значит, что у этого щенка "правильный" набор генов, а у другой порочной мелкотни "неправильный", потому что дело тут совсем не в генах, а в побочных эффектах экстремальной карликовости. И пускать в разведение такую собаку все-равно нельзя, если именно этой собаке повезло, то это не значит что повезет и ее детям. Кроме того, слишком мелкая сука элементарно может не разродиться и потому не следует рисковать здоровьем и жизнью собаки. Ну и вот скажите, что делать заводчику у которого родится такой щенок? А родиться может чуть ли не у каждой кроличьей суки, потому как по стандарту у этой разновидности ОГ д.б. не более 30 см, что очень близко от той самой критической черты. Ну и что - взять и убить такую крошечку? Оставить себе? Но так профессиональный питомник не может и не должен оставлять заранее не пригодную для разведения собаку. Стерилизовать? Щаз! Карликовость сама по себе генетическая и гормональная аномалия, а экстремальная карликовость - это и вовсе гормональная вакханалия и лично я не взяла бы на себя такую ответственность чтобы вносить еще один дестабилизирующий фактор. Подписывать какие-то договора с владельцами, брать с них клятвенные обещания, что они будут только любоваться родословной а сами ни-ни в племенное разведение??? Я не вчера родилась и знаю, что когда человеку хочется купить чудесное создание, в которое он уже успел влюбиться, то он пообещает все что угодно. И если суку может побоятся вязать, то когда "мальчик захочет" все обещания будут забыты. Конечно, кобеля могут повязать непланово, но если у него не будет документов вообще, то будут единичные случаи т.к. у нас любая дворняга ищет себе жениха с родословной. И вряд ли это будут вязки с мелкими кроличьими девочками, такие большая редкость и их в неплане фиг найдешь, а при вязке с более крупной сукой просто получатся очень некрасивые щенки, ну так мало ли г... плодит неплан.
полная версия страницы