Инбридинг и аутбридинг или Великая война.

Форум » Собаководство и племенная работа » Инбридинг и аутбридинг или Великая война. » Ответить

Инбридинг и аутбридинг или Великая война.

Капуша : «Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств, каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами». «История средних веков», В.Ф.Семенов. Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает – когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте. ИНБРИДИНГ Главные противники родственного разведения – ветеринарные врачи. Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения в работе различных систем организма. И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей – значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом. Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости - время от времени приливать свежую кровь старинному роду. Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей. Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время. И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует. Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой. Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга. Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь – запретить эти породы? А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям. Безусловно, болезни – это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами. Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы. К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов. А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей. В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере. Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип: AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z. Генотип Y - Aa bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh. Генотип Z - AА Bb Cc Dd ee Ff gg Hh. В результате вязки X и Y мы можем получить следующих потомков: Потомок №1 - AA bb CC Dd Ee Ff Gg Нh – 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи. Потомок №2 - AА Bb Cc dd Ee Ff Gg Hh - 25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация. Потомок №3 - Aa Bb cc dd ee ff gg HH - 0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х. Потомок №4 - Aa bb cc Dd ee Ff Gg hh - 0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х. Проанализируем полученный результат. Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям). Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился. Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать своим детям соответствующие признаки. С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах Е и G. Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу. Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей. Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь совсем не имеет генов общего предка. Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз. Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах С и Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда. Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген – один признак, то действительно не было бы никакой разницы. Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен – от деда, прадеда или прапрабабки. А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определенной, уникальной для каждой особи комбинацией. И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов. Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера. В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи. Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад. Да что там спад – настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново. Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга. АУТБРИДИНГ С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе. Все хорошо знают, что аутбридинг – это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений. Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру, ген черного пигмента В доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b. Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента. На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков. Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад. Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов. Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме. Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах. На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами. Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними. Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки. Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано. Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг – это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом. Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами. Это не соответствует действительности. Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны. Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же сочетанием генов – atatBB, где at – ген подпалого окраса, а В – ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой – результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики. Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы. Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов – аллели, могут быть достаточно разнообразны. Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того – представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу. Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств. Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки. Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт. И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера. Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы. В этом направлении и движется вся работа в кинологии. Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях. То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения. Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье. А еще – аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками. Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам? Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам. Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик… но, Боже мой, как же это будет скучно! Автор: Л. Пасечник

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All

Sergej: Amadina пишет: Вот Вам и генетика....Те же мама и папа, а результат совершенно другой Вот именно, что правильно и совсем по генетически. Просто первый раз совсем повезло, а второй - совсем нет!

Sergej: инбридинг! аутбридинг! Все хорошо, но не сотвори себе кумира. Вы, наши именитые заводчики, не задавались ли себе вопросом, почему не обходитесь без периодического завоза производителей из других стран? А вот англичане как-будто скотч-терьеров ниоткуда особо не завозят... А все очень просто. Им есть с кем проводить аутбридинг. И инбредных линий у них не одна-две, а много, притом все приличные. И есть из кого новые имбредные линии создавать. И если будущее породы окажется в руках единиц заводчиков - то смерть будет породе. Мне почему-то кажется, что немецкой овчарке такое не грозит, хотя и пытались вывести овчарку восточноевропейскую.

GoldenBrenda: Sergej А почему "пытались"? Другое дело, что МКФ не признает эту породу

Sergej: GoldenBrenda Все правильно, создали. Я это не в отрицательном смысле написал. Более того, эта порода может рассматриваться и как грандиозная линия породы немецкой+восточноевропейской овчарки. Важно то, что их много, разных, в разных линиях - и много хороших

лугара: Sergej -немецкая овчарка и восточноевропейская овчарка- 2 разные породы!!! И если Вы занимаетесь разведением собак, то инбридинги и аутроссинги -НУЖНЫ !!!! Их надо- ПРАВИЛЬНО применять.

Дельчар: лугара пишет: И если Вы занимаетесь разведением собак, то инбридинги и аутроссинги -НУЖНЫ !!!! Их надо- ПРАВИЛЬНО применять. лугара , сильно извиняюсь, а сколько времени Вы занимаетесь разведением?

лугара: больше 30 лет. на 1-й страничке я привела примеры с фото моего разведения. это разведение примерно -2000 годов. могу показать начиная с 1980-х....

Дельчар: лугара , надо ли понимать, что счет Вы своей профи работе ведете с 12 лет?. Убицца "Пить -курить -говорить -начал одновременно" Образование когда получили и какое? простите за вопрос, но Вы так много поучаете, что он - вопрос возник.

лугара: да в кинологии я с 12 лет . образование кинологическое- эксперт-кинолог ( свидетельсво РКА, 1995г.) и свидетельство - проводник -вожатый служебных собак (2004г.). питомник у меня зарегистрировн в РКФ по этим документам. и работаю щас - командиром отделения караульных собак в воинской части. достаточно...думаю.. для передачи опыта...

Дельчар: лугара пишет: кинологическое- эксперт-кинолог ( свидетельсво РКА, 1995г.) 15 лет? КТО Выдает такие свидетельства? покажите скан. интересно кто ЭТО подписал. детский сад. даже не смешно лугара пишет: достаточно...думаю.. для передачи опыта... для поучений? НЕТ - не достаточно. лугара пишет: и работаю щас - командиром отделения караульных собак в воинской части. опять не смешно. безграмотный командир?чем командуете-то?

Дельчар: Почему? Плохо переношу детский сад в разведении? Не понимаю временщиков и малолеток. Увы

GoldenBrenda: Дельчар 15 лет? 1995-1970=25, почему 15?

Дельчар: GoldenBrenda ,в любом случае счет заводчиского стажу с нежного ясельного возраста смешон. Впрочем с нулевой родухи тоже

Sergej: лугара пишет: Sergej -немецкая овчарка и восточноевропейская овчарка- 2 разные породы!!! Ну, хоть горшком назови, только в печь не ставь! Не суть это. Важно то, что все нужно с умом делать, а не уповать только на инбридинг или на аутбридинг. И всегда нужно помнить, что судьба породы не в нескольких хитрополученных в питомнике чемпионах, а в той массе представителей породы, которые могут побывать на выставке лишь чтобы получить разрешение на вязку.

лугара: Sergej пишет: судьба породы не в нескольких хитрополученных в питомнике чемпионах, а в той массе представителей породы - в работе главное .а не в чемпионах.... в работе- это рабочие-заметьте РАБОЧИЕ ( а не как немцы- спортивные....).

лугара: Дельчар -если у вас опыта ещё больше поделитесь...с детским садом.... авось в сташую группу переведут....и генетику изучать начнем... или вы для детсада расскажите....

лугара: Дельчар -ещё можно дет.саду разьяснить- когда образовалось РКФ. И какие кинологические структуры были до него? ага.... могет поумнеею...

Happyfrant: Sergej пишет: Все хорошо, но не сотвори себе кумира. Вы, наши именитые заводчики, не задавались ли себе вопросом, почему не обходитесь без периодического завоза производителей из других стран? А вот англичане как-будто скотч-терьеров ниоткуда особо не завозят... А все очень просто. Им есть с кем проводить аутбридинг. И инбредных линий у них не одна-две, а много, притом все приличные. И есть из кого новые имбредные линии создавать. И если будущее породы окажется в руках единиц заводчиков - то смерть будет породе. Мне почему-то кажется, что немецкой овчарке такое не грозит, хотя и пытались вывести овчарку восточноевропейскую. Вы все верно пишете. Англичане очень серьезно подходят к разведению, особенно своих островных национальных пород. У нас же вся беда заключается в том, что люди, спорящие о инбридинге и ауткроссе зачастую даже зеленого представления не имеют, о чем идет речь. Вы задайте нынешним заводчикам вопрос, что такое вообще "линия", как она выстраивается, какие линии бывают. 9 из 10 на этот вопрос не ответят, а оставшийся 1 ответит неправильно Если у нас наши заводчики вполне серьезно заявляют "это линия моей суки"

zvezdatavridy: Happyfrant пишет: У нас же вся беда заключается в том, что люди, спорящие о инбридинге и ауткроссе зачастую даже зеленого представления не имеют, о чем идет речь. Вы задайте нынешним заводчикам вопрос, что такое вообще "линия", как она выстраивается, какие линии бывают. 9 из 10 на этот вопрос не ответят, а оставшийся 1 ответит неправильно Если у нас наши заводчики вполне серьезно заявляют "это линия моей суки" Подпишусь под КАЖДЫМ словом! Даже больше - в ЭТОЙ теме слово иНбридинг многие заводчики пишут абсолютно безграмотно...куда уж о более глобальных весЧах с применением оной методики разведения говорить.... На многих форумах писала, и здесь пишу и буду повторять: Инбридинг - очень "острый" инструмент в руках заводчика, и если заводчик не имеет достаточного опыта в разведении и не обладает достаточными знаниями - не стоит экспериментировать, т.к. даже при серьезном подходе к данному вопросу не всегда можно получить желаемый результат. Лично мое мнение - все "продукты" тесных и близких инбридингов должны тщательно отслеживаться и жесточайшим образом выбраковываться из разведения, если у их потомков появляются какие либо серьезные отклонения в здоровье , психике и экстерьере. ИМХО....

лугара: Happyfrant пишет: "это линия моей суки" -да вот это смешно..... даже опытные заводчики так пишут и говорят.... Генетику надо знать...

Happyfrant: zvezdatavridy пишет: Инбридинг - очень "острый" инструмент в руках заводчика, и если заводчик не имеет достаточного опыта в разведении и не обладает достаточными знаниями - не стоит экспериментировать, т.к. даже при серьезном подходе к данному вопросу не всегда можно получить желаемый результат. Лично мое мнение - все "продукты" тесных и близких инбридингов должны тщательно отслеживаться и жесточайшим образом выбраковываться из разведения, если у их потомков появляются какие либо серьезные отклонения в здоровье , психике и экстерьере. ИМХО.... В России издается очень хороший породный журнал - "Пудель-ревю". Кроме чисто породных проблем, там, особенно в ранних номерах, публиковалось очень много материала, связанного с собаководством, генетикой, разведением вообще. Один из генетиков-пуделистов Лев Московкин в одной из своих статей характеризует инбридинг как инструмент выявления слабости популяции. Если инбредные животные значительно уступают своим родителям по здоровью как психическому, так и физическому и если процент отбраковочных признаков в инбредных пометах выше стреднестатистического то это свидетельствует, в первую очередь, о слабости племенного материала и о слабости линии, семейства или популяции в целом. Т.е., такие животные вообще нежелательные в разведении, как инбредном, так и ауткроссном.

Sergej: zvezdatavridy пишет: Инбридинг - очень "острый" инструмент в руках заводчика, и если заводчик не имеет достаточного опыта... Думаю, что основное тут не столько в опыте, сколько в возможности и желании выбраковки. Инбридинг - (1) инструмент построения линии желательного типа с жесткой выбраковкой всего не соответствующего цели, но как только такая линия построена, притом не одна, а желательно несколько, тесный инбридинг неуместен; (2) способ выявить генетическое неблагополучие у вполне сносного по индивидуальным данным производителя, при этом этого производителя во благо линии вообще исключают из разведения. Боюсь, что масштабы наших питомников не позволят держать столько собак, из которых большая часть будет отбраковываться. Да и психология большинства заводчиков этого не позволит. И еще важно, что использование инбридинга должно быть с конкретной целью, а не просто получить чемпиона, получив инбредных потомком на чемпиона.

zvezdatavridy: Sergej пишет: что использование инбридинга должно быть с конкретной целью, а не просто получить чемпиона, получив инбредных потомком на чемпиона. Всё верно, но многие владельцы монопородных питомников так не думают (к сожалению) Не так давно были серьезные дебаты по поводу выбраковки пробандов, проверенных по качеству потомства на инбридинге в нашей (КО) породе.. И знаете что? Называется "сам дурак" - т.к. оказывается, шоу-потомков данных собак оказалось достаточно много, а то, что в накоплении на оных "вываливалось" значительное количество инвалидов по анатомии, здоровью и психике - никому не интересно..... ПиЛевать им (владельцам таких собак) на Меморандум по разведению FCI - им бы продать подороже и выиграть выставок поболе, а о здоровье потомков - так о них пущай владельцы заботятся.... Так что инбридинг дело такое...... Начинаешь проверять, браковать - становишься врагом № 1. Вот теперь лично я работаю ТОЛЬКО с проверенными линиями и семействами. Самолично проверенными.... Трудно это и затратно - оставлять в питомнике по пол помёта щенков , но по иному смысла не вижу работать.... А тесные и близкие инбридинги особенно в крупных породах я как ветеринар бы запретила... слишком много проблем они - такие инбридинги, - создают и для владельцев, и для ветеринаров....

Sergej: zvezdatavridy Если память мне не изменяет, то во времена ДОСАФ запрет на инбридинг существовал... С нашим отношением к шоу-бизнесу в собаководстве, я наблюдаю, недалеко до печальных последствий. Во всяком случае, встречаю абсолютно спокойное отношение к мелким анатомическим погрешностям на грани недостатка по стандарту, которые явно являются следствием близкородственного скрещивания. Наверно заводчики начинают к такому привыкать.

лугара: Sergej пишет: Если память мне не изменяет, то во времена ДОСАФ запрет на инбридинг существовал... -я такого не помню. Я свою собаку вязала так, вот в секции колли (при клубе досааф),план вязок на год. В каждой группе производителей сук прикрепляли-инбридинги были...( я например была против тех инбридингов. что мне предлагали- мне отвечали -не будеш вязать по плану- вязать вообще не будешь).Результат- инбридинговые щенки- были среднего и ниже среднего качества, а был 1 помет- кроссовый- все 6 щенков были отличные, все выставлялись и вязались, даже кобели. Надо знать на кого, делать инбридинг. С уважением Елена-лугара.

LAR: zvezdatavridy пишет: А тесные и близкие инбридинги особенно в крупных породах я как ветеринар бы запретила... слишком много проблем они - такие инбридинги, - создают и для владельцев, и для ветеринаров.... Аня, абсолютно с тобой согласна. Особенно при современном экстремальном разведении. И не только крупных пород, у мелочи проблем не меньше. А вообще, вся беда в том, что у нас далеко не все отчетливо представляют себе механизм этого инструмента селекции и понимают как он работает. Но попробовать поиграться в эту непростую игрушку пытается практически каждый начинающий заводчик.

LAR: Вот тут неплохо описана сущность процессов, происходящих при инбридинге. Делайте выводы.

Sergej: LAR Вы ссылаетесь на: "1. Сначала нарастает процесс образования гомозигот. Он длится долго, так как аллелей, находящихся в скрытом состоянии у исходных особей, бывает достаточно много. Вследствие этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление летальных и других вредных генов, что может проявляться в виде инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться неудачной. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает, что к 5–6-му поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены, имеющиеся в генотипе у ее основателей. Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. 2. Наконец, спустя еще 10–12 поколений, наступает такой период, когда все гены переходят в гомозиготное состояние, линия консолидируется, и теперь, сколько бы поколений инбридинга не происходило, линия сохраняет свои наследственные особенности. Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций. " Что, в принципе, неверно. Да и далее по тексту об этом говориться. Во-первых, при инбридинге как таковом генетическое ранообразие не увеличивается и не уменьшается. Оно остается прежним. Во-вторых, ВСЕ гены НИКОГДА не перейдут при этом в гомозиготное состояние. Просто повышается вероятность встречи и проявления в потомстве рецессивных генов в линии. В-третьих, никакой "консолидации" (странное слово) линии при инбридинге не происходит. Инбридинг ни хорошо и ни плохо. Все дело в том, что делать с потомством и сколько этого потомства. Если линия большая по численности, то разумным отбором и жесткой выбраковкой можно устранять все нежелательное и поддерживать фенотипически более или менее однородную (консолидация линии?) и здоровую линию. Без грамотного отбора и при небольшой численности линии велика вероятность уменьшения генетического разнообразия линии в силу чисто случайных причин (принцип основателя).

гость: Amadina пишет: Вот Вам и генетика....Те же мама и папа, а результат совершенно другой генетика тут ни при чем, тут дело в статистике - математику еще никто не отменял. в таких вязках нужно обращать внимание не на шоу/не шоу, а на передачу желаемого типа и здоровье. шоу можно получить или не получить из чего угодно, даже если не отвлекаться на то, что это весьма расплывчатое понятие. приливать на всякий случай многими любимые "новые крови", когда и так все идет по плану в нужном направлении, т.е. реагировать на еще не существующую проблему загодя - не слишком разумно, а разводить собак для "шоу" , т.е. "модного" типа - не полезно для породы в целом.

гость: Капуша пишет: Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения в работе различных систем организма. для начала - я понимаю, что это не капуша пишет, а аффтар статьи. но все же - хде эти убедительные исследования? есть статистика, она касается не отдельных производителей, а породы в целом. отдельных производителей и их потомков целостно и правильно с генетической точки зрения не исследовал никто. попрвте меня, если я ошибаюсь. буду очень рада ошибиться. Капуша пишет: тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. аффтар, несомненно, делал генетический анализ этих фамилий, раз так утверждает. он наверное не помнит о весьма интересном обычае египетских фараонов жениться исключительно на детях или сестрах - с весьма строгим контролем чистоты разведения, при которм жалкий пояс верности плачет в углу от бессильной зависти. и не считал, сколько там было поколений на таких инбридингах, пока династию не прикрыли силовым путем.Капуша пишет: Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III это не близкий, а довольно отдаленный инбридинг, если судить по Капуша пишет: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений , а как раз довольно-таки средний, поскольку находится как раз посередине шкалы измерения. следите за руками: пробанд передает следующему поколению 50% себя, еще следующему - 25%, потом - 12, 5%, потом - 6, 25%, потом - 3 с мелочью, потом - 1, 5 и еще чуть-чуть. после этого, по афтару, собаки - не родственники. но аффтар видимо не принимает во внимание, что в данном случае речь идет не о 100 передваемых хромосомах. как общеизвестно, "собака, Canis lupus familiaris, 78, 76 аутосом, 2 половые хромосомы ... ". если 78 расписать в процентном отношении, выйдет несколько не то, родственность закончится раньше. ну и считать вероятность совпадения даже 6, 5% (то самое 3-3)у обоих производителей с этими общими генами "эффективной" можно только если забыть, что собаки достаточно редко приносят помет из 100 щенков. а потом удивляются - ты смотри, как нехорошо получилось, в одном помете одни звездищи первой величины, а в другом - пэтсы, генетика - гулящая девка, что инбридинг, что аутбридинг - все равно результат непредсказуем. все такие наблюдения пока показывают результат на уровне статистической погрешности, так будет еще очень долго. поэтому разумные заводчики производителей все равно будут подбирать , оценивая в первую очередь здоровье и приближение к нужному типу, а не степень родства в 3-м поколении. и будут отбирать из потомства нужное и браковать ненужное. а кого выбирать - в производители - здорового отца подходящей по фенотипу здоровой суки или привозного за стопицот тыщщ денег кобеля - вопрос стиля. главное - не пускать потом в разведение не то, что ожидалось получить, из посторонних соображений вроде того, чтобы деньги отбить. ну и в конце пример из старой статьи о бультерьерах, где (в полном соответствии с немецкими правилами разведения) не удалось получить ничего равного пробандам, которых регулярно меняли: "немецкие заводчики, которые сами ничего не намереваются делать в смысле внешней красоты, всегда остаются позади англичан. Оба наиболее известных немецких питомника всегда импортировали нового английского племенного бультерьера-кобеля вместо того, чтобы им когда-либо удалось развить собственную линию, которая могла бы сравниться с английскими линиями. После двух или трех генераций всегда импортировалась новая звезда из Англии, которая затем опять вязала всех сук, без того чтобы при этом появился хотя бы только один из щенков, который был бы примерно так же красив, как отец." и это был отбор только по признаку "красоты" - в смысле для шоу. вот вам и гулящая девка, вот вам и непредсказуемо. так что, тяжела и неказиста жизнь собакоразводиста . пользуясь случаем - всех с новым годом, с новым счастьем и новыми достижениями в собаководстве

гость: CHIH пишет: Не скажут ли что инбридных собак нельзя пускать в разведение? Это шутка? не в каждой стране - члене мкф это шутка. но у нас пока можно. мне особо не отказывали. а когда отказали (при шевчеко), оформила аренду в беларуси итам мое обоснование сочли приемлемым. и результат был неплохой. хотя в том помете то, что мне нужно, получилось в виде кобеля, со всеми вытекающими осложнениями по дальнейшему планированию разведения.

гость: haus kobra пишет: Все успешные разведенцы ведь идут аналогичным путем, копируя успешные комбинации. Выдающихся производителей-то не так много... Так что даже в многочисленных породах сейчас главный вопрос - не на кого инбридировать, а с кем бы повязать в кроссе эта высокая цель - "повязать в кроссе"- она поставлена для того, чтобы ухудшить достигнутые результаты или есть другие соображения? из вашего поста они не очевидны - ведь есть успешные разведенцы и известны успешные комбинации, зачем тода пользовать неизвестные комбинации? или вас беспокоят проблемы со здоровьем у "успешных комбинаций" - но ведь тогда успешными их не назовешь.

Sergej: гость пишет: разумные заводчики производителей все равно будут подбирать , оценивая в первую очередь здоровье и приближение к нужному типу, а не степень родства в 3-м поколении. и будут отбирать из потомства нужное и браковать ненужное. а кого выбирать - в производители - здорового отца подходящей по фенотипу здоровой суки или привозного за стопицот тыщщ денег кобеля - вопрос стиля. главное - не пускать потом в разведение не то, что ожидалось получить, из посторонних соображений вроде того, чтобы деньги отбить

гость: zvezdatavridy пишет: все "продукты" тесных и близких инбридингов должны тщательно отслеживаться и жесточайшим образом выбраковываться из разведения, если у их потомков появляются какие либо серьезные отклонения в здоровье , психике и экстерьере. ИМХО.... стесняюсь спросить, а с ауткроссовыми производителями такого делать не надо, не ? и как вы их собираетесь отбраковывать, если производитель напроизвел тучу потомков, часть из которых проявила нужные признаки, а часть - не нужные, а сам уже не вяжется - ведь последствия то небыстрые. кого вы отбракуете (при условии, что вас будут слушаться владельцы всех или хотя бы большей части здоровых потомков) - сибсов , которые дают здоровое и правильное потомство? на каком основании - хотя бы формальном? как вы вообще собираетесь связать появление "отклоняющихся" потомков с конкретным производителем, если генетическая природа большинства распространенных в породе заболеваний далеко не подтверждена, а у вас нет данных обо всех потмках производителей, которые поучаствовали в инбридинге или кроссе? и вы точно знаете т.н. "матадоров", у которых нет брака в потомстве? и вы точно не знаете середнячков или поизводителей, которые вязались единожды в жизни и произвели нечто достойное? и как вы собираетесь гарантировать, что в последующих пометах у мало вязавшихся производителей не было бы потомков с серьезными отклонениями?

гость: лугара пишет: даже опытные заводчики так пишут и говорят и даже очень успешные и небезграмотные, правда не наши. погуглите "сучья линия".

zvezdatavridy: гость Знаете - много правильных и нужных весЧей для начинающих разведенцев (ну или размноженцев - как кому угодно) Вы пишете , а в ответ на Ваш вопрос я отвечу только то, что лично я бракую свою основную породу только по НЕКОТОРЫМ заболеваниям, происхождение которых определяется именно генетической природой: По ДТБС, ДЛС - это основное, а также собак с явными признаками нервных патологий (на дай Бог конечно). Остальное - это всё от лукавого. Я могу только констатировать факты, полученные в результате собственных наблюдений, кому интересно - обобщать результаты вязок, комбинаций, показывать результаты тестов потомков, но вот говорить "нельзя" или "не нужно" - это наверное не в этой жизни, да и не нашим заводчикам. В своей работе можно отвечать только за себя и только со своей колокольни решать - кого разводить и вязать, а кого категорически нет..... а "матадоров" без брака... Вы то их сами видели? Все производители иногда "мусорят" - вот только % "мусора" нужно оценивать по каждому конкретному случаю Тема такая - интересная, очень нужная, очень актуальная

Sergej: гость пишет: лугара пишет: цитата: даже опытные заводчики так пишут и говорят и даже очень успешные и небезграмотные, правда не наши Если теоретически, то линия не может быть сучьей или кобелиной. Она вообще ничья, даже если все ее представители - потомки одной пары собак. Хотя, если глубоко в теорию залезть... Но вот в кинологической практике размножения кобелей из доступного набора выбирают владельцы сук. И немногочисленные допущенные к вязкам кобели - просто такие себе универсальные (в смысле для всех) осеменители. Не зря же такой термин придумали "улучшитель". Потому основу линии все же составляют суки. Именно они могут передать и сохранить своеобразие линии. Так что "сучья линия" вполне имеет место быть.

гость: zvezdatavridy пишет: только % "мусора" нужно оценивать по каждому конкретному случаю мы ничего не знаем об истинном проценте мусора, особенно в малочисленных породах - они мало вяжутся. а когда много - мусор есть всегда. т.е. 10 щенков от одного производителя мы должны принять за 100% и 1000 от другого - тоже и сравнивать один-два помета с сотней пометов, где бывает и отбраковка. вам не кажется, что это некорректное сравнение? и еще - потомок без брака - не рекомендация ни ему, ни его родителям в разведение. кроме отсутствия брака нужно еще присутствие достоинств. если эти требования совместить и утверждать, что им можно следовать, да еще и при этом расширять генетическое разнообразие, получится ненаучная фантастика.zvezdatavridy пишет: лично я бракую свою основную породу только по НЕКОТОРЫМ заболеваниям, происхождение которых определяется именно генетической природой: По ДТБС, ДЛС - это основное, а также собак с явными признаками нервных патологий (на дай Бог конечно). как раз о дисплазии я и писала, когда говорила, что генетическая ее природа не подтверждена - генетического теста как не было, так и нет. я о том, что вы берете щенка для племенной работы из породы, где, допустим, дисплазия распространена. оба родителя свободны от этого недостатка. в помете (этом же, более раннем, более позднем) появляется особь с дисплазией. кого вы будете браковать - родительскую пару, отдельного производителя, помство , еще кого то? будете ли использовать сибсов родительской пары? или вот рекомендации американских наблюдателей за проблемой - если в породе распространен порок, а генетического теста нет, то спаривая производителей, у которых в предках брака меньше, мы с большей вероятностью получим здоровую собаку, а если поступим наоборот - то с меньшей - они как, на детский лепет не тянут? ведь в любом случае мы получим какой то процент больных и какой то процент здоровых, предсказать который не сможем. а вопрос о том, откуда берутся сведения о проценте отбраковки по здоровью, я вообще обойду грустным молчанием - нет возможности собрать полную статистику - ни у кого нет. а если так, то и говорить не о чем - на основании чего не использовать производителя? или использовать - на том же основании? не можем мы процент мусора оценивать по конкретному случаю. и процент годных потомков по конкретному случаю оценивать тоже не можем. и так будет еще очень долго, особенно у нас, где пока даже речи не идет о том, чтобы тестировать пометы на достоверность происхождения, а не то что на заболевания, для которых есть генетические тесты. мы смотрим на то, на что нам позволяют смотреть, верим друг другу на слово, нам верят, пользуемся еще слухами и сплетнями, сравниваем свои наблюдения со слухами и принимаем решения - вот и все наши возможности.

mirokha: Девушки, периодически почитываю тему. Писать времени нет. Но! Не могу удержаться и выписать респект и полное согласие с гость. По истине правильные слова пишите! И самое главное, чтобы мы не самообманывались. Ведь это чистая правда: гость пишет: и так будет еще очень долго, особенно у нас, где пока даже речи не идет о том, чтобы тестировать пометы на достоверность происхождения, а не то что на заболевания, для которых есть генетические тесты. мы смотрим на то, на что нам позволяют смотреть, верим друг другу на слово, нам верят, пользуемся еще слухами и сплетнями, сравниваем свои наблюдения со слухами и принимаем решения - вот и все наши возможности. Не надо вычурных фраз и псевдонаучных нравоучений. Среднестатистический нормальный заводчик в наших условиях может пользоваться практически только 3-я пунктами в подборе пар: 1. фенотип производителей 2. потомки производителей 3. их родословная И даже на этих пунктах можно "споткнуться". Не всегда есть возможность увидеть воочию собак, не всегда можно найти и рассмотреть их детей, не всегда родословные соответсвуют написанному. Конечно же опыт и знания не исключаются. Есть и еще один пункт... не маловажный. Дар. Тс, глаз - алмаз. Чуйка. Кому то дано, а кому то - ... где-то так .

zvezdatavridy: mirokha Вот только что хотела выделить этот же самый фрагмент: гость пишет: и так будет еще очень долго, особенно у нас, где пока даже речи не идет о том, чтобы тестировать пометы на достоверность происхождения, а не то что на заболевания, для которых есть генетические тесты. мы смотрим на то, на что нам позволяют смотреть, верим друг другу на слово, нам верят, пользуемся еще слухами и сплетнями, сравниваем свои наблюдения со слухами и принимаем решения - вот и все наши возможности. А в остальном - Вам обоим респект и Уважуха, всё ведь правильно! Прежде всего - фенотип, затем - здоровье (вцелом) и только потом - родословные. Шоушность конечно важна, но вот..... даже продолжать не хочется гость а по ДТБС Вы не совсем правы. У крупных пород именно американцами доказано полигенное наследования оной патологии (см. Дж Паджетт "Контроль наследственных заболеваний у собак", М, Софион, 2006)

полная версия страницы