Форум » Собаководство и племенная работа » Конфликтные ситуации заводчик/покупатель » Ответить
Конфликтные ситуации заводчик/покупатель
administrator: Конфликтные ситуации заводчик/покупатель, в первую очередь, продажа/покупка щенка без договора. Посты перенесены из темы в Чёрном списке после благополучного разрешения конфликта заводчик/покупатель.
Dana: Dana пишет: Гость цитата: о качестве производителей не судят по отдельным случаям брака в потомстве. вы вроде как собирались разведением заниматься, а такого простого не знаете - о том, что гена крипторхизма не нашли до сих пор. так что гладко или не гладко там - это не генетическая проблема. Прежде, чем писать подобное, потрудились бы прочитать мои посты, для начала. У вас дивная манера перевернуть всё с ног на голову Предполагая, что так будет и в этот раз, специально выделили красным. С чего вы решили, вы вроде как собирались разведением заниматься, а такого простого не знаете - о том, что гена крипторхизма не нашли до сих пор. нашла свой пост По-моему, наследственность этого "чуда" пока не доказана? Или какой-такой ген? Знаю, что даже тщательный отбор "не крипторхов", всё-равно не исключает их появления. Но, если крипторха пускать в разведение, то намного увеличивается риск рождения крипторха. А вот про ген - ничего не слышала Было такое предположение, что он "сидит" в Х-хромосоме, но по-моему не доказано... Или вы продолжаете настаивать, что я утверждала о "нахождении" гена крипторхизма? гость пишет: а что мне писать прежде или потом я решу без советов будущего мегазаводчика типа вас. Тогда не утверждайте, что я знаю, или не знаю
гость: Фотина пишет: Главная проблема в том что брак частенько выскакивает намного позже это не проблема - это широкоизвестная особенность, особенно у карликовых пород. все, кто хоть немного занимается разведением это знает. и все равно берут маленьких щенков до смены зубов и полного опускания яичек в мошонку. ни один заводчик карликовых пород в здравом уме и твердой памяти не даст гарантий шоу-карьеры в таком возрасте . это такая породная особенность, породник, который хочет шоу-брид собаку, это всегда прекрасно понимает. поэтому рассказывать о кознях заводчицы тут просто смешно. покупатель обманулся, т.к. очень хотел обмануться. просто - как всегда - понадеялись на авось, авося не случилось - какая досада, так давайте от досады поговорим о нехорошей заводчице и ее нехорошем производителе. больше ничем появление таких тем объяснить нельзя. я как то потребовала вернуть щенка из другой страны. потому что через неделю после прибытия выяснилось, что он сидит у подружки покупательницы, т.к. писает очень маленькими лужицами и у него голубые глаза. щенка брали для разведения, из дубль помета, от которого уже жил там щенок, брал отнюдь не новичок. на мое требование немедленно вернуть щенка и щенячку и получить назад деньги была именно такая реакция - щенячка у покупательницы, зачем она мне - ведь глаза голубые, это плембрак, щенка забирать у знакомых неловко, они его будут лечить и любить, вязать не будут, просто верните полцены. но я настояла на возвращении - мало ли кому доверят лечить неизвестно что и залечат щенка. возвращали весьма и весьма неохотно. и - кто бы мог подумать - прибывший назад щенок писал самым обыкновенным образом, вырос без дальнейших приключений, теперь это чемпион (в описаниях отмечают правильный - очень темный - цвет глаз) и мать титулованных не только в нашей стране собак. мы не ссорились с покупательницей и ничего на форумах не выясняли. но и щенка от меня она, естественно, никогда больше не получит, что ее сначала безмерно удивило. а что такого - захотелось немного сэкономить, так почему бы и нет. глаза то действительно светлые были - такая линия, поздно темнеют. а знакомая покупательницы как привязалась к щенку всей душой, так и отвязалась. ей быстро другого подогнали, вяжется в хвост и в гриву. может и на том полцены сбили, не знаю. вот такая я циничная особа, в сантименты, сопровождающиеся требованиями вернуть деньги и не отдать собаку - не верю.
гость: Dana пишет: Очень многие так делают, рождение от "чистых" родителей щенков с дисплазией маловероятно, вы, перед тем, как ляпать языком, изучите статистику. оно очень вероятно. как и рождение чистых по дисплазии собак от родителей с дисплазией. существует почти 40-летняя история вопроса - изучение проблемы в специальном американском центре, где собаки и их потомки во многих поколениях наблюдаются все это время. так вот - исключение родителей с дисплазией из разведения практически ничего не дает для уменьшения случаев дмсплазии у потомков, хоть вам так и кажется в силу вашего огромного опыта и всесторонней осведомленности в вопросе.
Magnolia: красавица и чудовище пишет: Или вы решили наконец вывести тему на нужный вам уровень? О каком уровне Вы говорите? Это Ваша фантазия. Я ещё раз Вам повторяю, мне не интересно развивать тему производителей.
красавица и чудовище: Magnolia ..меня сложно провести.
красавица и чудовище: Tiger пишет: Мне кажется уместным закрыть тему до решения ситуации,которое,как я понимаю, не за горами. А то мы тут так "поможем".. Ага...я например уже "взахвате"
Dana: гость пишет: вы, перед тем, как ляпать языком, изучите статистику. оно очень вероятно. как и рождение чистых по дисплазии собак от родителей с дисплазией. гость пишет: а что мне писать прежде или потом я решу без советов будущего мегазаводчика типа вас. чтоб "не ляпать"
гость: taksalove пишет: я в этой ситуации не ключевая персона, что мне вы уделяете так много внимания,простите, я вашего совета не спрашивала вы позволили себе облыжно обвинить чужого производителя в неприятностях, произошедших с обсуждаемым щенком, сославшись на недостоверные данные и пытаясь давить авторитетом ветеринара. причем у меня создалось стойкое впечатление (поправте, если ошибаюсь ), что именно вы курировали щенка и довели ситуацию до именно такого состояния, в котором она находилась к моменту публичного оглашения претензий к заводчику. так что не скромничайте. ваша доля участия в процессе - немалая и крайне дурно пахнет. именно этим и вызвано мое внимание. доступно? вы не умеете правильно перевести с английского слово "редактор", он у вас оказывается почему то автором. но все же приведите то самое подьверждение, как несколко раз обещали или извинитесь. иначе я оставляю за собой право считать, что вы это выдумали для того, чтобы владелица кобеля, послушав ваши наукообразные, но недостоверные рассказки, побыстрее раскошелилась - вместо того, чтобы выяснять вашу роль как ветеринара в произошедшем недоразумении.
гость: Dana пишет: У вас дивная манера перевернуть всё с ног на голову если вы думаете ногами, то именно так и приходится с вами поступать. вы сначала пишете, что не имеете достоверных сведений о существовании гена крипторхизма, потом он у вас оказывается в х-хромосоме (для тех, кто прогуливал школу - он определяет принадлежность к женскому полу), потом почему то случившееся со щенком у вас как то начинает относиться к качеству производителя - кобеля. то, что вы не знакомы с результатами серьезных организаций, десятилетиями занимающихся проблемами крипторхизма и дисплазии и обследовавших десятки тысяч носителей этих проблем и с выводами исследователей - ваши проблемы. ваш куций личный опыт, который вам нечем подтвердить кроме расказок явно перекрывает работу и рекомендации этих учреждений.Dana пишет: а что мне писать прежде или потом я решу без советов будущего мегазаводчика типа вас. что вы - не занимающаяся с десяток лет разведением и не повышающая свою квалификацию в этом вопросе решите - ваше частное, глубоко личное дело. а вот высказывать сомнения в качестве чужих производителей , ссылаясь на слухи и бабские забобоны столетней давности, без подтверждения своих слов фактами, а потом, когда на это укажут, выкручиваться - неэтично.
taksalove: Ситуацию никто, никуда не доводил,это ваши домыслы. То, что было заложено в этой собаке природой себя проявило,хотя ни владельцу ни заводчику, а мне темболее этого желать просто глупо,а тем более до чего- то доводить.Еще раз повторяю, при первой информации о том, что проблемы еще и с зубами, кроме семенников я рекомендовала возврат собаки заводчику,но заводчик и владелец приняли решение о переустройстве собаки в телефонном разговоре. Помимо меня собаку смотрели еще 2 врача независимо друг от друга, и главный кинолог КСУ и мнение их о проблеме совпадало с моим(вряд ли врачи или кинолог засунули яйцо к мочевому пузырю и взрастили лишнюю пару клыков на нижней челюсти).Советую вам успокоится со своими агрессивными выпадами в мою сторону,нервная система хоть и восстанавливается, но очень медленно Думаю вам эта информация доступна.Всего вам хорошего и успехов в разведении(без иронии или сарказма).
MySoul: Слушайте, тема себя исчерпала, конфликт разрешен, к чему опять эти простыни?
гость: taksalove пишет: Ситуацию никто, никуда не доводил,это ваши домыслы мы уже поняли, что на домыслы имеете право только вы.taksalove пишет: То, что было заложено в этой собаке природой себя проявило о, мы уже говорим о природе, а не о гене крипторхизма и вине производителя - бравушки. taksalove пишет: Еще раз повторяю, при первой информации о том, что проблемы еще и с зубами, кроме семенников я рекомендовала возврат собаки заводчик можете еще 20 раз повторить - это только ваши слова.taksalove пишет: Помимо меня собаку смотрели еще 2 врача независимо друг от друга, и главный кинолог КСУ и мнение их о проблеме совпадало с моим это имеет какое-либо отношение к тому, что проблема носит наследственный характер? taksalove пишет: ).Советую вам успокоится со своими агрессивными выпадами в мою сторону,нервная система хоть и восстанавливается, но очень медленно спасибо за заботу, но я в случае необходимости обращаюсь к специалистам, которые руководствуются не "мнениями", как вы, а знаниями и опытом. в данном случае необходимости нет - я не расходую нервные клетки, как вам отчего то показалось, из-за такого банального факта, как ветеринарский непрофессионализм и несоблюдние вами врачебной этики. как постоянный участник форума просто не могу себе позволить не отметить очевидное для меня, но возможно не очевидное для новичков и просто интересующихся читателей.
Dana: гость "А Баба Яга - против"(с) Уймитесь, уже никому не интересно ваши "разоблачительности" чужой "серости". Чем больше вы на эту тему строчите - тем больше проявляете свою
гость: MySoul пишет: конфликт разрешен, к чему опять эти простыни? не читайте, если не интересно. мне развите темы очень понравилось своей поучительностью. теперь каждый может сослаться на прецедент - договор заключать не надо, шоу-брид собак до смены зубов и опускания семенников приобретать - можно, не возвращать щенков заводчику при возникновении претензий, но требовать денег - норма жизни, обвинять производителя и под это обвинение сбить цену наполовину, оставив у себя собаку и не исключив ее использования как производителя - это все только по-вашему называется исчерпать конфликт. а по-моему это называется просто удовлетворить денежные претензии без должных оснований, не обеспечив гарантий исключения собаки из разведения.
гость: Dana пишет: Уймитесь, уже никому не интересно ваши "разоблачительности" чужой "серости ну вы же читаете.
гость: administrator приношу извинения, если это флуд, мне показалось, что тема недораскрыта.
Dana: гость пишет: а по-моему это называется просто удовлетворить денежные претензии без должных оснований, не обеспечив гарантий исключения собаки из разведения. Хоть стартера темы почитайте, коль по верхам скачите, не уловив суть Четко сказано, что на документах сделана пометка, что не пригоден к разведению Впрочем, если следовать вашей логике, то проблема с траблами у кобеля не наследственная...чего ж теперь гарантий требуете?
MySoul: гость пишет: это все только по-вашему называется исчерпать конфликт. две стороны конфликта пришли к одному решению, более претензий друг к другу не имеют, а как это по-вашему называется?!
Фотина: administrator пишет: Ну что же Придётся тему закрыть. гость и taksalove Вам создать отдельную тему? А может не стоит? Открываются очень познавательные моменты. Было бы неплохо, разделить тему на две части. Если конечно вы, administrator сочтете это нужным.
Фотина: taksalove пишет: Еще раз повторяю, при первой информации о том, что проблемы еще и с зубами, кроме семенников я рекомендовала возврат Опаньки, а чёж сразу то не сказали, что это ваша рекомендация? Почему же вы не помогли вывести яйцо пока не закрылись паховые кольца, ведь заводчик утверждала, что с фаберже все было в порядке. Да и владелица наверняка по приезду видела яйца, а теперь лукавит. Интересненько развивается сюжетик.
Dana: гость пишет: у вас оказывается в х-хромосоме (для тех, кто прогуливал школу - он определяет принадлежность к женскому полу) пошто у мужиков хромосому отбираете? у самцов — одна X-хромосома и одна Y-хромосома (XY) или школу прогугливали? и не у меня "оказывается", а это было предположение генетиков.
Фотина: гость пишет: можно, не возвращать щенков заводчику при возникновении претензий, но требовать денег - норма жизни, обвинять производителя и под это обвинение сбить цену наполовину, оставив у себя собаку и не исключив ее использования как производителя - это все только по-вашему называется исчерпать конфликт. а по-моему это называется просто удовлетворить денежные претензии без должных оснований, не обеспечив гарантий исключения собаки из разведения.
гость: Dana пишет: Хоть стартера темы почитайте, коль по верхам скачите, не уловив суть спасибо, я читала. меня в этом вопросе интересует, почему в проблеме щенка обвиняют его отца. вы вот тоже сделали такую попытку, наблюдающий ветеринар так даже выдумала всякое, ссылаясь на "британских ученых". эта тема, как уже много раз писали - о претензиях владельца, не озаботившегося договором. владелец сама признала, что приобрела щенка слишком рано для квалификации его шоу-брид перспектив. поэтому и пришлось обвиняющей стороне утверждать о гене крипторхизма - для обоснования претезий. очевидно же, что без договора вообще никакие претензии заводчика и владельца друг к другу рассматриваться не должны в принципе - дабы не поощрять вымогательство. ну и кобель то остался практически под контролем владельца. кто поручится, что он не будет использоваться в разведении - кобель красивый и не бесплодный. теперь понятно?
Фотина: Dana пишет: Четко сказано, что на документах сделана пометка, что не пригоден к разведению Где сказано, кем сказано? Кто сделал пометку?
гость: MySoul пишет: две стороны конфликта пришли к одному решению, более претензий друг к другу не имеют, а как это по-вашему называется?! я написала - как.
гость: Dana пишет: у самцов — одна X-хромосома и одна Y-хромосома (XY) спасибо, кэп. для тех, кто и этот урок прогулял - у есть - перед нами самец, нет - извините. если наследование передается по женской хромосоме, то оно передается по женской линии - как гемофилия, например "по-моему так" (с).
MySoul: Фотина пишет: Где сказано, кем сказано? Кто сделал пометку? в ГУ КСУ Олейниковой З.В.
гость: Фотина пишет: Где сказано, кем сказано? Кто сделал пометку? вполне уважаемый специалист. но неизвестно кому с клеймом из щенячки и совсем недавно.
MySoul: Фотина http://savepic.su/2320592.htm в правом верхнем углу стоит отметка
MySoul: гость пишет: и совсем недавно 14 февраля
Dana: гость пишет: вы вот тоже сделали такую попытку, наблюдающий ветеринар так даже выдумала всякое, ссылаясь на "британских ученых". Я?! ничего не знаю о "британских ученых" гость пишет: почему в проблеме щенка обвиняют его отца Не встречала тут такого В процессе размножения участвают оба, почему же "крайний" отец? Тем более, если я "утверждала", то ген в Х-хромосоме, то она передается от матери
гость: Dana пишет: Не встречала тут такого себя почитайте.Dana пишет: В процессе размножения участвают оба, почему же "крайний" отец? Тем более, если я "утверждала", то ген в Х-хромосоме, то она передается от матери вам виднее.Dana пишет: Я?! ничего не знаю о "британских ученых а на кого ссылались, рассказывая о своих познаниях в вопросе, интересненько.
Dana: гость пишет: а на кого ссілались, рассказівая о своих познаниях в вопросе, интересненько. вы шутите? или не читаете? Где я ссылалась, хоть на кого-то? Где я обвиняла кобеля? вы поприкалываться решили?
гость: Dana т.е. вы все выдумали или вам приснилось, но не постеснялись здесь написать, что это не ваши измышления, а вы откуда то эти сведения взяли? браво.
гость: MySoul пишет: 14 февраля что это меняет? клеймо нарисовать - минутное дело. при обследовании не было никого, кто мог бы идентифицировать щенка от обвиняемой стороны, более того, обвиняемую сторну (поправте, если ошибаюсь) никто не известил о будущем обследовании и тем самым не дал возможности присутствовать для идентификации. так что в сухом остатке - обследование выявило то, что оно выявило, у собаки с указанным в щенячке клеймом. не более того.
Dana: гость пишет: т.е. вы все выдумали или вам приснилось, но не постеснялись здесь написать, что это не ваши измышления, а вы откуда то эти сведения взяли? браво. какие сведения? померяйте температуру.... или проснитесь или дайте мою цитату с "британскими учёными" и "виной кобеля"
MySoul: гость Вы подозреваете одну из сторон в подлоге? у вас есть доказательства? или это просто ваши домыслы? прикольная логика, путем каких-то немыслимых махинаций, оставить у себя собаку не пригодную, с точки зрения документов, для выставок и племенного разведения, потратить кучу денег на снимки, экспертизу в КСУ, чтобы может быть когда-то, после темы на форуме, получить половину от 5.5 тыс грн, О да!!! это сумма которая стоит того, чтобы сделать такое количество телодвижений
Dana: MySoul пишет: прикольная логика Угу. Так можно договориться, что все собаки с "левыми" клеймами и требовать идентификации желательно генетической. P.S. При такой логике - никакой договор не поможет, всё можно свернуть на "подлог" Тогда генетическая экспертиза должна быть обязательной.
Фотина: MySoul пишет: 14 февраля Не рано ли сделали такое заключение? Щенку ещё не было 6 месяцев!
гость: MySoul пишет: Вы подозреваете одну из сторон в подлоге? я рассказываю об имеющихся возможностях, не предотвращаемых денежной компенсацией со стороны продавца. на нашем породном форуме имеется такая чудная история: владелец кобеля обвиняет владелицу суки, которая вязалась с ее кобелем, но не расчиталась и не получила документов на помет. обвиняет в том, что она не стерилизовала щенков, как обещала на форуме, а пустила в разведение, передав третьей стороне. третья сторона отказывается делать генетическое исследование в присутствии обвиняющей стороны, активно продает щенков с возможно подставными документами, якобы от производителей своего разведения. питомник с чудесным появлением этого производителя очень повысил свои показатели, щенки продаются в разные страны профессионалам. и тут - сюрприз - начали появляться щенки от проданных производителей с подозрительным в свете происходящего конфликта питомников происхождением, а в некоторых странах для будущих производителей требуются генетические карты. и все завертелось. такая вот аналогия. т.е. чтобы наверняка предотвратить подобное, в рассматриваемом случае нужно сначала опознать собаку в присутствии продавца, если не опознает - сделать анализ на определение отцовства за счет обвиняющей стороны, а затем в присутствии свидетелей и продавца (либо его доверенных лиц) уже идентифицированную собаку стерилизовать. понтяное дело - расходы за приезд и проживание должна нести обвиняющая сторона, т.к.щенка не вернула и отдала третьим лицам. кто мало видел, много плачет(с). а кто видел чуть больше, чем мало, тот не плачет о привязавшихся к щенку новых владельцах, которые раньше хотели шоу кобеля (надо полагать чисто из спортивного интереса), но "вдруг" взяли плембрак и бескорыстно полюбили его всей душой.
Dana: Фотина пишет: Не рано ли сделали такое заключение? Щенку ещё не было 6 месяцев! 7 с хвостиком.(07.07 родился) Если не ошибаюсь, то сделали после того, как вылезли по два клыка с каждой стороны.
гость: Dana если вы намекаете, что лишние клыки - повод для дисквалификации, то почитайте стандарт, из которого никак такой вывод не следует. там четко обозначена только дисквалификация по семенникам. клыки такие явно бы не приветствовались, но вот диквалификации по стандарту такая собака , будь у нее нормальные семеники - не подлежит, хотя высоких оценок на выставке и не получит: Недостатки Любое отклонение от вышеуказанных пунктов должно рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности. Отсутствие двух первых премоляров (П1) или обоих третьих моляров (М3) не наказывается. Однако отсутствие одного М3 и двух П1 или отсутствие одного П1 и двух М3 расценивается как недостаток. Пороки: хилое тело, вздернутое на ногах или свисающее до земли; - отсутствие других зубов, не указанных в разделах "недостатки" или "дисквалифицирующие пороки"; полностью или частично голубые глаза при любом окрасе, кроме мраморного; колодка, висящая между плечами; провисшая спина, горбатая спина; слабая поясница; высокозадость (круп выше холки); грудь слишком хилая; паха: борзообразный подрыв; плохие углы передних и задних конечностей; узкая задняя часть, недостаток мускулатуры; коровина, бочкообразный постав; лапы, явно повернутые внутрь или наружу; распущенные лапы; движения тяжеловесные, неуклюжие, вперевалку. Недостатки рубашки Гладкошерстная такса: шерсть слишком тонкая или редкая. Лысые участки на ушах, залысины в других местах; шерсть чересчур грубая и обильная; удлиненная шерсть на хвосте в виде щетки или кисточки; хвост, частично или полностью без шерсти; черный окрас без какой-либо подпалины. Жесткошерстная такса: мягкая шерсть (длинная или короткая); длинная шерсть, отстоящая от корпуса во всех направлениях; шерсть волнистая или в завитке; мягкая шерсть на голове; подвес на хвосте; недостаточная борода; недостаточное количество подшерстка; короткая шерсть. Длинношерстная такса: шерсть одинаковой длины по всему телу; волнистая или косматая шерсть; недостаточный подвес на хвосте; недостаточные очесы на ушах; выраженный пробор на спине; слишком длинная шерсть между пальцами. Дисквалифицирующие пороки (вне породы): недокус или перекус, перекос челюстей; неправильное положение нижних клыков; отсутствие одного или более клыков; отсутствие одного или более резцов; отсутствие еще одного зуба (премоляра или моляра) дополнительно к уже отсутствующим, описанным в разделе "недостатки" (либо 2П1 плюс 1М3, либо 2М3 плюс 1П1); впалая грудь; любой дефект хвоста; очень свободные плечи; козинец; черный окрас без подпалин, белый окрас с подпалинами или без них; очень беспокойная или агрессивная особь. Примечание Кобели должны иметь два явно нормальных семенника, полностью опущенных в мошонку.
красавица и чудовище: Уважаемые дамы.Если вы здесь и впредь будете поливать грязью разведение,то я первая буду советовать заводчикам не возвращать деньги!!!!
usikei: гость пишет: Дисквалифицирующие пороки (вне породы): недокус или перекус, перекос челюстей; неправильное положение нижних клыков;
красавица и чудовище: MySoul пишет: О да!!! это сумма которая стоит того, чтобы сделать такое количество телодвижений Ранее вообще говорилось:мне денег не надо ну это я так,к слову.
Dana: гость пишет: если вы намекаете, что лишние клыки - повод для дисквалификации Ни на что не намекаю. Это не я признала его "не для разведения и шоу", а уважаемый эксперт, про что и сделал пометку на метрике. Можете с ней поспорить.
usikei: красавица и чудовище пишет: Уважаемые дамы.Если вы здесь и впредь будете поливать грязью разведение,то я первая буду советовать заводчикам не возвращать деньги!!!! Я вообще за продажу всех щенков исключительно как домашних любимцев , без каких- либо "возвратов" .
красавица и чудовище: usikei пишет: Я вообще за продажу всех щенков исключительно как домашних любимцев , без каких- либо "возвратов" .Я именно так и делаю.И стоимость на моих любимцев высокая.В конце концов это мой щенок.И покупатель хочет берёт хочет-нет.
Vlada: usikei пишет: Я вообще за продажу всех щенков исключительно как домашних любимцев Вот только "ЗА"! Полтора года назад продавала щенков. Двое покупателей спрашивали гарантии по зубам. Сказала, что папа и мама полнозубые с норм.прикусом, другие щенки от кобеля тоже, но вязка у этой пары первая, т.ч. никаких гарантий и ни один нормальный заводчик прикус и зубы гарантировать у 2мес щенка не будет. Когда забирали кобеля, показала что семенники есть. Покупателей это устроило. ТТТ, щенки выросли с полной формулой и ножницеобразным прикусом.
Фотина: Dana пишет: после того, как вылезли по два клыка с каждой стороны. Я конечно не стоматолог, но не вижу ничего страшного, в ситуации с лишними клыками. Небольшой пример из человеческой жизни. В детстве у дочери пошел второй зубик, стоматологи, удалили ранее вышедший и второй встал сам на место. В компетенции эксперта сделавшего заключение ни секундочки не сомневаюсь, но все же... Где то читала что яйчки могут выити и в более позднем возрасте, 9 месяцев. Сейчас поищу где читала.
Фотина: Воть... """Оба яичка новорожденного кобелька изначально располагаются в брюшной полости. Постепенно, под действием гормонов, связка, которая соединяет мошонку и семенник, начинает сокращаться. Яичко медленно выходит из брюшной полости и перемещается в мошонку. В среднем, процесс перехода заканчивается в возрасте кобелька от 6 до 12 недель, но возможна и задержка вплоть до 11 месяцев.""" (Статья = Крипторхизм у собак - причины и лечение.)
sldal: гость пишет: кобель то остался практически под контролем владельца. кто поручится, что он не будет использоваться в разведении - кобель красивый и не бесплодный. гость пишет: чтобы наверняка предотвратить подобное, в рассматриваемом случае нужно сначала опознать собаку в присутствии продавца, если не опознает - сделать анализ на определение отцовства за счет обвиняющей стороны, а затем в присутствии свидетелей и продавца (либо его доверенных лиц) уже идентифицированную собаку стерилизовать. понтяное дело - расходы за приезд и проживание должна нести обвиняющая сторона Как бы не развивались события дальше - это надо сделать ОБЯЗАТЕЛЬНО !!
Dana: sldal пишет: это надо сделать ОБЯЗАТЕЛЬНО !! Это решение должен принимать владелец. Никто не может обязать делать то, что не запрещено
Фотина: Dana пишет: Это решение должен принимать владелец. Безусловно это решение владельца, но!, учитывая ситуацию возмещения стоимости собаки, всё меняется и заводчику стоит предоставить гарантии, что по стране по поидут гулять потомки его кровей. А это вполне реально, ведь никто так и не разобрался, вернее не захотел углубляться, истинный это крипторхизм, или ложный. Исходя из этого собака вполне может давать потомство, и при условии что это ложный (стрессовый), потомки вообще могут быть здоровы. Гость правильно сказала, щенок очень красивый и в течении его жизни не раз возникнут вопросы о вязках. Кто может гарантировать, что владельцы устоят и не соблазняться, так сказать для здоровья. Ведь проходили и уже не раз такие ситуации.
KLEO'S: Я тоже давно продаю щенков только, как домашних любимцев. Не хотят - не берут. Давать гарантии шоу-качества а тем более - племенного использования - себя не любить и не уважать. Даже перспективные щенки зачастую переходят с возрастом в категорию петс, и не только в силу генетических изьянов, что вылазят с возрастом, но и в силу неправильного выращивания (что бывает в 90% случаев). Договор - по желанию, я всегда предлагаю, а дело покупателя - подписывает он его или нет. Хотя мне проще - я сразу предупреждаю - не подписывают - значит никакие претензии в будущем не принимаются.
Dana: Фотина пишет: В компетенции эксперта сделавшего заключение ни секундочки не сомневаюсь, но все же... Заключение было сделано по совокупности факторов. На мой взгляд - правильное. Имея прекрасную родословную, психику, великолепный характер и темперамент (стартер темы упоминала) природа "наградила" его отсутствием яйца, "компенсировав" двойным комплектом клыков, которые сдвинули линейность резцов. Будет, или не будет это передаваться по наследству - никому не известно , как и то, что эти "прелести" перешли по наследству, или "вылезли" ввиду каких-то других факторов Владелец не стала маскировать отсутствие яйца и "перебор" по клыкам, а честно признала свою собаку непригодной к плем и шоу, несмотря на на все достоинства происхождения и великолепный экстерьер в остальном, признав таким образом своего кобеля пэт. В моем понимании - сознательно и честно исключила его племенное использование. В этом аспекте, её поступок вызывает у меня уважение. Финансовая строна вопроса - вопрос спорный и неоднозначный. Заводчик продавал щенка от великолепных производителей (как неоднократно тут упоминалось) и без видимых недостатков на момент продажи. Почему, со временем, вылез этот "букет" - загадка для всех. Соглашусь, что имеет смысл продавать щенка без гарантии, что он будет "звездой" рингов и шикарным племпроизводителем - таких гарантий никто не может дать. Но многие заводчики целенаправленно разделяют щенков по перспективности их шоу и плем карьеры, соответственно, выставляя разную цену на щенков. Вот тут и возникают недоразумения - брали, как плем+шоу - вырос в пэт. В этом случае, грамотно составленный договор, является хоть какой-то гарантией, что не возникнет конфликт и недоразумения. Все условия этого оговорены в договоре и каждый решает, устраивают они его, или нет.
Dana: Фотина пишет: Безусловно это решение владельца, но!, учитывая ситуацию возмещения стоимости собаки, всё меняется и заводчику стоит предоставить гарантии, что по стране по поидут гулять потомки его кровей. Согласна. Это право заводчика - вернуть деньги, при условии кастрации.
MySoul: KLEO'S пишет: Я тоже давно продаю щенков только, как домашних любимцев. Не хотят - не берут. Т.е. Вам не интересно чтобы Ваши дети посещали выставки, становились родоначальниками каких-то питомников или улучшали какие-то линии. KLEO'S пишет: Давать гарантии шоу-качества а тем более - племенного использования - себя не любить и не уважать. выходит что заводчик, который тщательно подбирает пару, потом очень серьезно следить за тем как формируются щенки и делает вывод о перспективе той или иной собаки из помета, себя не уважает, а тот кто просто рожает на диваны, потому что так проще и ответственности меньше полон к себе уважения. Не все могут купить подрощенную собаку с уже выставочными оценками, зубами и яйцами. Для кого-то это первая собака, кто-то вообще любит забирать щенка в 45 дней, чтоб воспитывать под себя. И о чудо покупают трехмесячного щенка и вырастает чемпион, и таких примеров не мало, а никакого чуда на самом деле и нет, просто собака с хорошими кровями и с хорошей перспективой по тушке. Dana пишет: Соглашусь, что имеет смысл продавать щенка без гарантии, что он будет "звездой" рингов и шикарным племпроизводителем - таких гарантий никто не может дать. Гарантий что он будет звездой ринга дать не могут, но все же какие-то гарантии со стороны заводчика, а точнее не гарантии, а ответственность быть должны. Ребят я не верю, что продавая собак как любимцев, вы при продаже говорите, что не несете никакой ответственности за этого щенка, типа мы же его как любимца продаем. Я прекрасно понимаю тех, кто на диваны продает дорого или по цене "шоу", сама такая, но я не понимаю, почему, если собака сидит на диване, моя ответственность перед ней заканчивается, если у нее скажем траблы с зубами, эти траблы нужно будет решать ради самой же собаки, а это дополнительные хлопоты, и материальные в том числе, хозяевам. KLEO'S пишет: Даже перспективные щенки зачастую переходят с возрастом в категорию петс, и не только в силу генетических изьянов, что вылазят с возрастом, но и в силу неправильного выращивания (что бывает в 90% случаев). это как нужно растить шнауцера, чтоб из перспективы сделать пет?, нет я пойму еще, если это будет сказано про больших и тяжелых, про фил про мастифов, но шнауцер
samriz: MySoul пишет: это как нужно растить шнауцера, чтоб из перспективы сделать пет?, например, не поставить уши - таких случаев предостаточно, либо угробить шерсть, откормить как свинью и т.д. - варианты есть
MySoul: samriz пишет: не поставить уши - таких случаев предостаточно нам при купировании, гнались за высокими и тонкими, зарезали одно ухо, в итоге оно не стояло, точнее стояло, но заламывалось, при сильном интересе она его ставила, но в основном оно у нее падало на соседнее ухо, на выставках оценки не снижали (было еще при досааф), когда узнавали о дополнительных возможностях поставить таки это ухо, сделав насечку и сформировав рубец который его бы держал, опытные посоветовали этого не делать тк за это будут снижать оценку
KLEO'S: MySoul MySoul пишет: Т.е. Вам не интересно чтобы Ваши дети посещали выставки, становились родоначальниками каких-то питомников или улучшали какие-то линии. Я не даю на это гарантии. Я предлагаю полноценного щенка на СВОЙ возраст. То есть с зубами, яйцами, ушами и прочим. БЕЗ проблем на ДАННОМ этапе. Никого не насилую на выставки и прочее - если владельцы захотят - с большим удовольствием помогу. Даже самое тщательное подбирание пары ничего не гарантирует, особенно звездность помета. Поэтому тут еще, кроме подбора, есть еще везение и интуиция. MySoul пишет: это как нужно растить шнауцера, чтоб из перспективы сделать пет?, нет я пойму еще, если это будет сказано про больших и тяжелых, про фил про мастифов, но шнауцер Легко - samriz уже часть написала. А можно просто собаку выгуливать 2 раза в день по 10 минут и получить в итоге недоросля в полном физическом смысле с прекрасной родословной. Уши и хвосты - это еще меньшее из зол. Шерсть у шнауцера (у перцового даже очень легко) очень легко испортить - особенно у экземпляров с сильно развитым подшерстком. Подстриг пару раз - и все, восстанавливать можно годами. А уж травмы по легкомыслию (особенно у владельцев цвергов, которые супер-пупер дрессированные. поэтому ходят без поводков даже по очень оживленным улицам. не говоря уже о выставках) - сколько раз наблюдала. Себе лично сделала вывод - если есть нормальные отношения заводчик-владелец, то и наличие или отсутствие договора не играет роли - сами тихо разберутся. Но, когда эти отношения испорчены - договор хоть какая-то гарантия для обеих сторон.
Dana: MySoul пишет: Т.е. Вам не интересно чтобы Ваши дети посещали выставки, становились родоначальниками каких-то питомников или улучшали какие-то линии. Тут каждый принимает для себя решение, какого щенка (каких кровей) целесообразно продавать как пэт, или шоу-брид. Ответственность, в любом случае, должна быть обоюдная. С юридической точки зрения, при переходе права собственности, заводчик несет ответственность до определенного времени - пэт, в течение 2-х недель (инкубационный период большинства заболеваний), а брид-шоу, на предмет проявления определенных дисквалов (наследственных или заложенных в утробе) до определенного возраста, в зависимости от породы, если это указано в договоре, при соблюдении новыми владельцами всех условий содержания и выращивания. Часто, особенно ценные для заводчика особи, продаются только в совладение, там уже обоюдная ответственность пожизненная (собаки), или с указанным сроком. Но в любом случае, собака - это имущество. И владелец вправе им распоряжаться по своему усмотрению, если это не противоречит закону. KLEO'S пишет: Себе лично сделала вывод - если есть нормальные отношения заводчик-владелец, то и наличие или отсутствие договора не играет роли - сами тихо разберутся. Но, когда эти отношения испорчены - договор хоть какая-то гарантия для обеих сторон.
MySoul: KLEO'S пишет: Себе лично сделала вывод - если есть нормальные отношения заводчик-владелец, то и наличие или отсутствие договора не играет роли - сами тихо разберутся. Но, когда эти отношения испорчены - договор хоть какая-то гарантия для обеих сторон. да, так и есть
красавица и чудовище: Т.е. Вам не интересно чтобы Ваши дети посещали выставки, становились родоначальниками каких-то питомников или улучшали какие-то линии.Со всем уважением,но от записи в договоре (БРИД,ШОУ или ПЭТ) собака таковой не становится! Я себе в питомник возьму собаку "с помойки" если буду знать что там крови классные Мне один раз довелось взять пару щенков с дачи,в месяц,заглищенных,недокормленных,но от производителей несущих редкие крови.Откормить не вопрос. Продавая щенка с пометкой ПЭТ человек просто заранее снимает с себя ответственность за проделки природы.У вас может звезда во лбу гореть от мозговитости,а природа расклад даст другой.Более того,случается и новому владельцу напортачить.Особенно в критических породах. Вы же не в щенячках прописываете,что собака ПЭТ класса. Почему? А никто не задумывался ,что если проданный щенок-сука БРИД,вдруг,по каким-то причинам,не будет иметь щенков....то вам типа тоже надо вернуть за неё деньги.Вот так продавайте и ждите всю жизнь.Кому что вернуть. Нет уж,я продаю просто хорошего щенка,а то что он ходит в голове ринга,это бонус за моё старание и трудолюбие владельца!
Minodora: красавица и чудовище пишет: Нет уж,я продаю просто хорошего щенка,а то что он ходит в голове ринга,это бонус за моё старание и трудолюбие владельца!
красавица и чудовище: Мне вообще иногда кажется,что категорично могут высказываться только те люди,которые не имеют опыта ситуаций.Уж на что я битая и тёртая,но каждый раз судьба учит,что не все горизонты мной увидены. Более того.Иногда есть люди,которым безоговорочно хочется помочь,а есть и такие...коим и по договору нифига отдавать резона нет.Это моё личное наблюдение.
vikitoriya: красавица и чудовище пишет: Это моё личное наблюдение. За которое вам большое спасибо. Во многом с вами согласна.
felichita: красавица и чудовище пишет: цитата: Нет уж,я продаю просто хорошего щенка,а то что он ходит в голове ринга,это бонус за моё старание и трудолюбие владельца! Согласна полностью
MySoul: красавица и чудовище пишет: Мне вообще иногда кажется,что категорично могут высказываться только те люди,которые не имеют опыта ситуаций.Уж на что я битая и тёртая,но каждый раз судьба учит,что не все горизонты мной увидены. Более того.Иногда есть люди,которым безоговорочно хочется помочь,а есть и такие...коим и по договору нифига отдавать резона нет.Это моё личное наблюдение. индивидуальный подход к каждой отдельно взятой ситуации и человеку, но тогда как применить это к главной мысли этой темы - договор. красавица и чудовище пишет: Уж на что я битая и тёртая,но каждый раз судьба учит,что не все горизонты мной увидены. На фоне этой темы перешерстила с десяток разных обсуждений договоров и их законности, очень интересная и познавательная информация оказалась, очень разнообразные случаи, которые вынуждают людей вписывать те, или иные пункты договора, действительно есть куча моментов которые и в голову не придут, пока с ними не столкнешься
CHIH: MySoul пишет: очень разнообразные случаи, которые вынуждают людей вписывать те, или иные пункты договора, действительно есть куча моментов которые и в голову не придут, пока с ними не столкнешься Именно. Договор - не есть гарантийное письмо на все случаи жизни. Нельзя учесть все, у покупателя свои приоритеты в договоре, а у заводчика свои. Не видела ни одного толкового и учитывающего все моменты договора. Для меня устные договоренности стоят большего, чем бумажка.
CHIH: красавица и чудовище пишет: Со всем уважением,но от записи в договоре (БРИД,ШОУ или ПЭТ) собака таковой не становится! Это да! Меня напрягают покупатели, которые именно требуют гарантий шоу перспектив. Это можно только предполагать, а не утверждать. красавица и чудовище пишет: Нет уж,я продаю просто хорошего щенка,а то что он ходит в голове ринга,это бонус за моё старание и трудолюбие владельца! Наверное так и надо. Ничего не скрывать от покупателя и ничего не гарантировать.
красавица и чудовище: MySoul пишет: На фоне этой темы перешерстила с десяток разных обсуждений договоров и их законности, очень интересная и познавательная информация оказалась, очень разнообразные случаи, которые вынуждают людей вписывать те, или иные пункты договора, действительно есть куча моментов которые и в голову не придут, пока с ними не столкнешьсяMySoul мы уже как-то с Администратором говорили,что имеем опыт суда по договору.Опыт положительный.Хотите правду?Если бы не наш умище и предприимчивость ,смутное время и моя молодость и красота ....может и хрен что получили Закон что дышло...куда повернул,туда и вышло. Так что я и договорам не верю.
IraBagira: красавица и чудовище мы уже как-то с Администратором говорили,что имеем опыт суда по договору.Опыт положительный.Хотите правду?Если бы не наш умище и предприимчивость ,смутное время и моя молодость и красота ....может и хрен что получили Закон что дышло...куда повернул,туда и вышло. \
гость: Фотина пишет: Я конечно не стоматолог, но не вижу ничего страшного, в ситуации с лишними клыками и стандарты пород тоже не видят. мне, во всяком случае не попадались такие, которые бы предписывали штраф за любое количество лишних зубов. а вот отсутствие и его последствия часто описываются очень подробно, особенно в немецких стандартах. поскольку как недостающие, так и лишние зубы встречаются достаточно часто, наивно думать, что создатели стандартов видели только олигодонтов. а вот наказывать предписывают только неполнозубость. во многих породах, происходящих не из германии, этому вопросу стандарты вообще не уделяют внимания - очевидно их создатели больше знакомы с современным состоянием генетической мысли и не считают, что чуть больше или меньше, чем 42 зуба - страшная трагедия. и знают, что искоренить это явление невозможно. тем более простой выбраковкой собак, у которых меньше или больше, чем 42 зуба. поэтому не вижу смысла быть святее папы римского и строже утвержденного стандарта и находить повод к дисквалификации там, где стандарт не видит даже повода для снижения оценки.
гость: Фотина пишет: В компетенции эксперта сделавшего заключение ни секундочки не сомневаюсь, но все же... в данном случае заключение о дисквалификации было сделано в первую очередь на основании осмотра семенников. и тут не поспоришь - это однозначное требование, без всяких возможностей другого истолкования. другое дело, что покупатель не выполнил рекомендаций заводчика, когда обнаружил проблему, не предоставил доказательств того, что семенник оказался там, где он был во время осмотра не по вине покупателя, но не постеснялся обвинить продавца во всех грехах и запасся справочкой, да еще наблюдающего ветеринара подтянул с рассказками и мнениями для большей убедительности.
гость: sldal пишет: Как бы не развивались события дальше - это надо сделать ОБЯЗАТЕЛЬНО !! я безмерно удивлюсь, если это будет сделано, тем более - с соблюдением требований по идентификации. как то сторона обвинения не убедила меня в том, что может хоть что то делать так, чтобы этому сопутствовали однозначные доказательства. зато совершенно не удивлюсь, если через пару лет у обвинителя и его ветеринара резко вырастет качество поголовья - разумеется на собственных кровях, некий крипторх с лишними зубами будет тут ни при чем, нам и справку о стерилизации покажут, если что. ничто, так сказать, не ново под луной. вон и в бельгии - на что страна кинологически цивилизованная, введено обязательное генетическое тестирование потомства на определение родительства.
гость: CHIH пишет: Меня напрягают покупатели, которые именно требуют гарантий шоу перспектив меня не напрягают, если они себе реально представляют эти самые перспективы и берут щенка после смены зубов. одно дело, когда покупатель обсуждает при покупке график выставок, всключая европейские, и возможных партнеров по вязке из именитых питомникков с общими представлениями о современном типе собак. и совсем другое, когда кто то что то слышал о том, что лучший щенок - это шоу щенок и это щенок по праву первого выбора. с этими разными людьми и разговоры разные, и договоры не одинаковые. от владельцев второго типа вообще лучше избавляться сразу. воинствующее невежество, не желающее ничему учиться, не лечится. таким заводчики должны карьеру и сук на вязку, но при этом они не должны выполнять никаких рекомендаций заводчика и выполнять все идиотские советы, какие только найдут в интернете или услышат от соседей по выгулу. а те, которые берут щенка на актировке (с идеальным прикусом и опустившимися тестикулами)- делают это на свой страх и риск. и должны это отчетливо осознавать. моя, например, задача как заводика, который хочет отдать перспективного щенка в перспективные руки, сообщить, сколько стоит обычная, ничем не примечательная шоу-карьера национального чемпиона нашей страны в денежном и временном выражении и донести до потенциального шоу-владельца особенности физиологиии породы - как могут происходить изменения в том же положении семенников и как может меняться прикус. обязательно освещается вопрос, что тут можно контролировать и что контролю не поддается. и надо сказать спасибо нашему форуму и таким темам. раньше мне казалось, что человек, которому нужна шоу-брид собака, знает обо всех таких особенностях . т.е. мне и сейчас так кажется, но я уже перестраховываюсь, начитавшись здесь откровений "обманутых" негодяями-заводчиками владельцев. которые до двух считать не умеют, стандарта не помнят, о генетике знают только то, что там дрозофил скрещивают с зеленым горошком, но свято убеждены, что карьера заводчика - их призвание. если же речь идет о продаже щенка в питомник, то обе стороны прекрасно понимают все вышеперечисленное. нужно только не забывать упоминать об этом в договоре. и дело тут не в возможности что-либо доказать в суде. дело в том, что в процессе договаривания люди понимают, как все обстоит на самом деле, а не в их мечтах. и видят, стоит ли им дальше сотрудничать или нужно поискать других партнеров.
красавица и чудовище: гость
ms Smit: Присоединюсь! гость
IraBagira: гость
ARGUMENT: гость
Alisa: гость пишет: но я уже перестраховываюсь, начитавшись здесь откровений "обманутых" негодяями-заводчиками владельцев. которые до двух считать не умеют, стандарта не помнят, о генетике знают только то, что там дрозофил скрещивают с зеленым горошком, но свято убеждены, что карьера заводчика - их призвание. супер!!!...Особенно про горошек
sldal: гость пишет: совершенно не удивлюсь, если через пару лет у обвинителя и его ветеринара резко вырастет качество поголовья - разумеется на собственных кровях, некий крипторх с лишними зубами будет тут ни при чем, нам и справку о стерилизации покажут, если что.
Dragon: гость пишет: и стандарты пород тоже не видят. мне, во всяком случае не попадались такие, которые бы предписывали штраф за любое количество лишних зубов. а вот отсутствие и его последствия часто описываются очень подробно, особенно в немецких стандартах. поскольку как недостающие, так и лишние зубы встречаются достаточно часто, наивно думать, что создатели стандартов видели только олигодонтов. а вот наказывать предписывают только неполнозубость. Тем не менее, если лишние зубы в ряду, то это действительно фигня - лишний шажок пр разметке сделали. Если же зубы идут вторым рядом, то это очень нехорошая аномалия и таких собак однозначно нужно исключать из разведения. Потому что за количеством рядов следят такие важные гены, что даже незначительное отклонение в регуляции их работы крайне нежелательно. 99,9, что у этого щенка проблемы две , а источник один - рассогласование по времени формообразующих реакций в эмбриогенезе. Потому как проблемы и с зубками, и с яйцами это все проблемы регуляции работы генома, если у одного щенка вылезает и то, и другое (а бывает и третье, и четвертое), то к гадалке не ходи - был где-то один сбой и он потянул за собой как снежный ком ряд проблем. Регуляция - это вам не простая как валенок мутация. Там черт ногу сломит, доискиваясь первопричины. Могло быть из-за воздействия тератогенных факторов на беременную суку, могло быть просто из-за того, что собаки по кровям не подходят друг другу. Не в том смысле, что обе собаки являются носителями мутантных генов, у них может быть совершенно нормальный геном, просто не сочетаются они друг с другом.
CHIH: гость пишет: меня не напрягают, если они себе реально представляют эти самые перспективы и берут щенка после смены зубов. Чаще всего не представляют и сами не понимают чего надо. Ждать до смены не хотят и не ценят, когда такие предложения поступают.
CHIH: Dragon
Dana: Dragon
IraBagira: Dragon
felichita: Гость, Dragon
Viksy: Интересно мнение заводчиков, как вообще заводчик должен поступить в следующей ситуации: Один человек купил щенка для племенного разведения в очень известном питомнике от очень известных, титулованных родителей.Естественно долго ждал этой вязки, выложил за щенка немалую сумму.Выращивал, кормил лучшими кормами, давал лучшие витамины, строго следовал всем рекомендациям заводчика.И вырос у него кобель с шикарной головой, очень крупным костяком и дисплазией степени Е!!!Вобщем, пес не то, что для племенной работы не годится, он вообще ходит с трудом!Конечно же родители щенка со снимками, и их предки тоже.Но что есть, то есть. Как вы думаете, что должен сделать заводчик: -забрать щенка и вернуть деньги -не забирать щенка, но вернуть часть стоимости -поменять щенка на другого -дать бесплатно другого щенка -продать другого щенка за пол цены -отморозиться и сказать, что это не его проблемы
Top Less: Любой из вариантов, кроме последнего. ИМХО. А у родителей тесты на ДТС есть?
Sergej: Я не заводчик, а покупатель. и мое личное мнение таково. Если все перечисленные документы мне были известны, то никаких претензий к заводчику я иметь не буду. Ничего не поделать, вероятность - она и есть вероятность. Другое дело, что буду очень сожалеть, но любить своего пса. А вот для размножения постараюсь найти новую собаку, если к этому буду стремиться. А вот заводчик... В общем все зависит, как он свой завод поставил, каковы его правила, предварительные договоренности. Может и не быть никаких формальных обязательств. Моральные обязательства есть, только не все их на себя принимают. По большому счету, если заводчик с моральными обязательствами, то отношение к нему будет лучше и продажа щенков успешней. Я бы на его месте, конечно, просто постарался максимально облегчить реализацию планов покупателя - помог бы приобрести еще одного щенка даром, за низкую цену или просто на любых льготных условиях. Это все зависит от конкретных обстоятельств.
Фотина: Sergej пишет: конечно, просто постарался максимально облегчить реализацию планов покупателя - помог бы приобрести еще одного щенка даром, за низкую цену или просто на любых льготных условиях. Полностью согласна.
гость: Viksy пишет: Как вы думаете, что должен сделать заводчик: -забрать щенка и вернуть деньги -не забирать щенка, но вернуть часть стоимости -поменять щенка на другого -дать бесплатно другого щенка -продать другого щенка за пол цены -отморозиться и сказать, что это не его проблемы если щенок брался в возрасте, не дающем возможности сделать информативный снимок, то ни из-за каких своих племенных или выставочных планов (если называть вещи своими именами - фантазий и благих пожеланий), которые его побудили взять щенка до того, как можно было подтвердить отсутствие дисплазии, его будущий владелец не может выдвигать никаких претензий и не может ничего требовать - что называется, это был его страх и риск. кстати, это прекрасная иллюстрация того, почему снимки на дисплазию никоим образом не генетические тесты, как их любят многие называть, и того, что они ничего не гарантируют владельцам щенков, зато гарантируют спокойную жизнь владельцам собак с такими снимками. извините, но надоело уже напоминать: те, кто берет собак до того, как у них полностью сменятся зубы, опустятся семенники и придет возраст, когда можно будет получить достоверную информацию по состоянию суставов и позвоночника - делают это на свой страх и риск и совершенно не вправе никого обвинять в том, что их риск себя не оправдал. а предоставлять льготные условия таким рисковым парням и девчатам на приобретение следующего щенка можно до бесконечности. лучше сразу при покупке-продаже прийти к соглашению о том, что покупатель понимает эти риски. а если не понимает, пусть ждет, пока щенок подрастет до нужного возраста, покажется на выставках, получит описание, проделает все тесты и анализы - как это делают те, кто рисковать не хочет. правда и стоить собака будет побольше, чем милый перспективный щеночек от здоровых родителей, что да, то да.
Лиана: мне кажется, что в этой ситуации вины заводчика в дисплазии выпускника нет. он со своей стороны сделал все возможное, чтобы ее не было. но она случилась. не по его вине
atemi: гость , улыбаете. В лучшем случае, в Европе,можно рассчитывать на 1\2 стоимости следующего щенка,если Вы успеете его забить. гость правильно написала для тех,кто берёт до того,как - как правило, -Ваши проблемы.
atemi: Челы,вы не видите,что тесты заслоняют собак? Если миттель с дисплазией то ли С,то ли D, брал 2 метровый забор ВСЮ!!!! жизнь,неужели его нельзя пускать в разведение?!!!!Фор экзампл...
Viksy: гость пишет: если щенок брался в возрасте, не дающем возможности сделать информативный снимок, то ни из-за каких своих племенных или выставочных планов (если называть вещи своими именами - фантазий и благих пожеланий), которые его побудили взять щенка до того, как можно было подтвердить отсутствие дисплазии, его будущий владелец не может выдвигать никаких претензий и не может ничего требовать - что называется, это был его страх и риск. ну допустим, для племенного использования можно взять и подрощенного щенка, а если человек берет собаку как компаньона, или для соревнований по дрессировке, или просто для души?Думаю, что не только я считаю, что если взять 2-3 месячного щенка, то из него можно слепить такую собаку, как хочешь, а вот взрослая собака-это проблемы.Я один раз брала взрослую собаку, для меня она на всю жизнь осталась чужой.Ладно, если выясняется, что у собаки аномалия прикуса, нехватает зубов или крипторхизм-с этим можно жить и не знать проблем, а дисплазия может сделать из собаки инвалида!Вроде как заводчик и не виноват, но с другой стороны-правильно ли, если он останется в стороне и скажет, что это не его проблемы?
Илара: Никто не застрахован от того, что щенок не оправдает ожиданий. Можно при покупке щенка в договоре купли-продажи постараться отразить все возможные ситуации и пути решения . Владельцу надо еще доказать, что он правильно кормил, тренировал и т.д. щенка. И что это не он сам виноват в таком состоянии собаки. А тест на дисплазию крупным породам надо делать в достаточно позднем возрасте от 1,5 лет. Т.е. хотите свести все риски к минимуму - покупайте сформировавшуюся собаку, но и стоимость ее будет соответствующей, при условии что ее вообще захотят продавать. В любом случае надо стараться договориться мирно.
atemi: Хрен вам продадут подрощенную собаку пусть даже и за большие деньги,если нет рекомендаций))) Сразу оговорюсь,речь идёт о британцах...т.е. об имперцах...
гость: Viksy пишет: Думаю, что не только я считаю, что если взять 2-3 месячного щенка, то из него можно слепить такую собаку, как хочешь, а вот взрослая собака-это проблемы это не имеет никакого отношения к вопросу о претензиях по поводу дисплазии и любой другой проблемы, которая присутствует в породе, если щенок взят до того возраста, как эту проблему можно однозначно идентифицировать. если кому то легче взять маленького щенка из соображений, что его будет легче чего то там слепить, то пусть и лепит на здоровье, при чем здесь дисплазия? у меня есть большие сомнения, что для дрессировки или на диван найдется много энтузиастов тащить собаку задорого и издалека, но и в этом случае покупатель должен знать, чем рискует. когда мне предложили единственную в помете суку из европейского топ-питомника моей любимой породы, в котором суки не рождались уже несколько лет, я была очень благодарна заводчику, что не забыл о давней просьбе и доверил щенка. и у меня не будет в случае чего никаких претензий. для них просто нет никаких разумных оснований. Viksy пишет: а дисплазия может сделать из собаки инвалида и что? это первая собака с такой проблемой в породе? покупатель не знал о том что дисплазия в породе присутствует? заводчик умышленно получил проблемного щенка или знал о том, что собака нездорова при продаже? Viksy пишет: Вроде как заводчик и не виноват, но с другой стороны-правильно ли, если он останется в стороне и скажет, что это не его проблемы? он не вроде, а просто не виноват. что он скажет - совершенно не важно. какие для себя сделает выводы - для дальнейшей судьбы уже рожденного щенка не существенно. за собаку несет полную ответственность ее владелец - с того самого момента, как собака перешла в его собственность. если владельца волновало не то, что у собаки может проявиться распространенное в породе заболевание, а то, что он не справится с подрощенным щенком - кто ему лекарь? при покупке у него были одни приоритеты, после проявления дисплазии они вдруг изменились - это характеризует его совершенно определенным образом и не с лучшей стороны. но при чем здесь заводчик?
Sergej: гость , если бы покупал собаку у вас, то точно бы включил в договор купли-продажи страхование рисков проявления дисквалифицирующих пороков до годовалого возраста! Это чтобы были основания! Илара пишет: Можно при покупке щенка в договоре купли-продажи постараться отразить все возможные ситуации и пути решения . А если бы вы не согласились, то купил бы щенка у другого заводчика. Мне кажется, что вы как-то странно к покупателям относитесь. Они ведь тоже разные бывают. Заводчик не виноват в дисплазии потомков даже если дисплазия была у родителей. Илара пишет: Владельцу надо еще доказать, что он правильно кормил, тренировал и т.д. щенка. И что это не он сам виноват в таком состоянии собаки. Но если дисплазия при правильном содержании щенка проявилась очень рано, то тут уж и заводчику нужно доказывать, что он правильно содержал помет. Тут уж и велика вероятность генетической предрасположенности - а это качество работы заводчика. Только покупателей-лохов выбирают заводчики, а просто покупатель выбирает заводчика сам. И рынок тут достаточно большой.
гость: Sergej пишет: если бы покупал собаку у вас, то точно бы включил в договор купли-продажи страхование рисков проявления дисквалифицирующих пороков до годовалого возраста не включили бы, я таких гарантий на 2-3-хмесячного щенка не даю, ибо ни разу не гадалка и стараюсь по мере возможности не вводить людей в заблуждение. и покупатель всегда в курсе, что его выбор щенка в таком возрасте - его риск, что он всегда может оставить залог и дождаться, пока щенок не проявится более отчетливо. но цена - больше, чем на 3-хмесячного. существенно. Sergej пишет: А если бы вы не согласились, то купил бы щенка у другого заводчика и это правильно. договор должен полностью устраивать обе стороны. точно так же заводчик не обязан никому продавать перспективного и любого другого щенка только на том основании, что некто хочет его купить не взяв на себя никакой ответственности. Sergej пишет: Но если дисплазия при правильном содержании щенка проявилась очень рано, то тут уж и заводчику нужно доказывать, что он правильно содержал помет ничего никому не нужно доказывать. покупатель брал здорового на момент покупки щенка и знал о проблемах, существующих в породе. это его риск.Sergej пишет: Тут уж и велика вероятность генетической предрасположенности - а это качество работы заводчика не смешно. качество работы заводчика видно не по отдельным проявлениям породных проблем у отдельных щенков, а по качеству всего потомства в целом. получить проблемную собаку вполне можно после многих поколений совершенно беспроблемных родителей, как и получить здоровую от двух больных. это разведение живых существ с генетикой, заложенной еще в основание породы, а не вытачивание гаек на токарном станке. тут есть правила, давно всем известные - нельзя никого обвинять ни в чем, если собака взята до определенного возраста и нет генетических тестов на определение заболевания, которое у нее проявилось. все остальное - трепология на почве досады от несбывшихся надежд. заводчик передает покупателю здорового и беспроблемного на момент продажи щенка от гарантированно здоровых родителей с гарантированно здоровыми предками, что он еще кому должен?
Viksy: Смотрю, мнения разделились.Я конечно не заводчик, но все-таки мне кажется, что заводчик должен отвечать за своих щенков.Понятно, что он не виноват(хотя, бывает, что и виноват-в нашей стране не всегда все честно), но еще меньше виноват хозяин, купивший больную собаку. Питомник, который заботится о своем авторитете, должен предложить какие-то варианты решения проблемы, хотя бы предоставить другого щенка если не даром, то по крайней мере не за полную стоимость.В знаменитых питомниках собак не покупала, но наши местные заводчики, с которыми я сталкивалась, всегда шли на диалог и предлагали варианты решения проблем. Наверно плохо, что редко заключают договор купли-продажи, в котором прописаны проблемы и варианты их решения.Конечно грубое сравнение, но по суди дела в данной ситуации щенок является товаром.Продавец назначает за него цену, которая зависит от предполагаемого качества щенка, от количества титулов у его предков, от знаменитости питомника и т.д., а покупатель выбирает тот товар, который его устраивает по цене и качеству.И выкладывая за щенка круглую сумму, расчитывает на соответствующее качество!Также и с вещами, покупая жигули мы расчитываем на одно качество, покупая мерседес-совсем на другое.Если в жигулях неплотно закрываются двери или тарахтит пластик в салоне-это еще куда ни шло, а вот для мерседеса такое недопустимо!Тоже и со щенками-если собака куплена за 500 грн не базаре-из нее может вырасти все, что угодно, а покупая собаку в знаменитом питомнике за соответствующую цену, расчитываем получить породного пса с отличным экстерьером и психикой и конечно же здорового.Вот представьте, купили вы холодильник, пол года прошло, а он поламался!Вроде и завод изготовил его по технологии, проверил, и при продаже он работал, и магазин не виноват, но ведь и покупатель, если правильно пользовался, тоже не виноват!Тем не менее, есть гарантийное обслуживание, и уважающая себя фирма устранит неполадки, случившиеся не по вине покупателя, или вообще обменяет товар! Вобщем, я за договор купли-продажи, за то, чтобы сразу обсуждать скользкие моменты и варианты их решения.А в питомниках, которые считают, что продали щенка, и на этом откланялись, никогда не куплю собаку.У меня была ситуация, когда у собаки вылезла тяжелая дисплазия.Заводчица очень переживала и без проблем предложила поменять щенка.То, что я не захотела, т.к. слишком привязалась к собаке, это уже другой вопрос, но человеческое отношение очень важно.
bonita de mas: гость пишет: а предоставлять льготные условия таким рисковым парням и девчатам на приобретение следующего щенка можно до бесконечности. лучше сразу при покупке-продаже прийти У меня была подобная ситуация. Люди взяли у меня щенка и пропали на год, через год привозят мне собаку с диагнозом дисплазия(правда ни снимков, ни заключения мне не предоставили, хотя я просила), на вопрос: какое у собаки было лечение в течении болезни, был гениальный ответ: "Мы ее обследовали у разных врачей и сделали около пяти рентгенов, давали витамины". Я забрала своего щенка, прошли дорогущее лечение и пристроила собу в хорошие руки. Но через некоторое время то хозяев поступил звонок с просьбой продать им другого щенка (на тот момент у меня были малыши) за пол цены или на др. условии. Я повелась, люди вроде неплохие, ну получилось так с первой собакой. Взяли у меня щенка у условием отдать с первой вязки щена, присылали фото, переживали, что малышка худовата. Я давала рекомендации, как нагнать массу и пр. Через 10 месяцев, мне сообщают, что собака присмерти, диагноз поставить не могут, что уже почти месяц собака питается одними капельницами. потом сделали УЗИ, собаку прооперировали-был заворот желудка(удивительно что она так долго протянула). А недавно увидела объявление, что эта собака продается, худая как вобла, после операции она так и не восстановилась. Меня в известность не поставили И что мне предложить им еще щенка? Было угроблено две моих собаки, в которые была вложена моя любовь и забота. Кроме того вторая соба продавалась с условием получить от нее щенка себе в питомник. Разумеется что пускать в разведение эту собаку нельзя. Обидно и горько.
Viksy: bonita de mas пишет: Люди взяли у меня щенка и пропали на год, через год привозят мне собаку с диагнозом дисплазия(правда ни снимков, ни заключения мне не предоставили, хотя я просила) ну это уже другая ситуация!Я имею ввиду добросовестных хозяев, которые постоянно общаются с заводчиком, советуются, выполняют все рекомендации, регулярно показывают собаку(если живут в разных городах, то хотя бы фото и видео), при возникновении проблем со здоровьем сообщают заводчику, адекватно обследуют и лечат.Ну а если год неизвестно где были и неизвестно, что делали с собакой, то это уже их проблемы. bonita de mas пишет: И что мне предложить им еще щенка? Ну во второй ситуации заводчик вообще не при чем.Заворот желудка-это уже не генетика.Это вина хозяев-недосмотрели, поздно начали лечить и т.д.Если у собаки такое заболевание, или приобретенные травмы, инфекционные заболевания, здесь уже заводчик никакой ответственности не несет и нести не может и не должен.Ухаживать за собакой, воспитывать, вовремя делать прививки, правильно кормить, вовремя обследовать и лечить и т.д.-это уже задача хозяина, и если он с ней не справился, то сам пусть и отвечает перед самим собой.
Viksy: Вспомнила еще один случай, когда люди гробят щенка, а потом предъявляют заводчику претезнии. Продала наша заводчица щенка с ровными лапками, ровной спинкой.Дала рекомендации по кормлению, рассказала, какие витамины давать, как держать щенка в форме.Когда щенку исполнилось 4 месяца, хозяин начал звонить и предьявлять претензии, что у щенка сильный передний размет и провалилась спина!Заводчица попросила показать щенка.Привезли ей кусок сала весом 35 кг, который все время общения ходил за хозяином и жевал сухарики.Как оказалось витамины хозяин принципиально не давал, т.к. считает, что это химия, а пол кило творога в день обеспечивают собаку кальцием.Заводчица сказала, что щенка нужно срочно посадить на диету, включить витамины, увеличить прогулки, на что хозяин ответил, что как же ему не давать кушать, когда он просит?А витамины не давал и давать не буду! Вот в таких ситуациях претезнии к заводчику неуместны.Генетически обусловлен размет и слабость связочного аппарата или нет-никто не знает, а вот неправильное выращивание и несоблюдение рекомендаций и нежелание заниматься собакой налицо.
elf: Viksy ,ну так как и где провести эту чёткую грань в договоре купли-продажи ,отделяющую ответственность от безответственности,касающуюся обеих сторон ?Нет её...
elf: Нужно тогда учитывать не только человеческий фактор,а условия местности,географии ,где будет жить щенок по сравнению с теми условиями климата,где он жил до продажи...качество воды,еды,воздуха,какой климат и прочее....если уж на то пошло,надо учитывать ВСЁ(заодно и прописать в договоре), не только ответственность заводчика и покупателя...а это нереально ;-))))
Viksy: elf пишет: ну так как и где провести эту чёткую грань в договоре купли-продажи в том-то и дело, что все сложно.но тем не менее, как-то нужно это делать.Конечно все не предусмотришь, но хоть что-то! Ну наверно если щенок растет под контролем заводчика, хозяин консультируется, выполняет рекомендации, регулярно показывает собаку, то тогда заводчик должен решать возникшие проблемы.А если заводчик щенка с хозяином не общается, если хозяин не прислушивается к рекомендациям, а потом предьявляет претензии-то они необоснованы.Наверно как-то так! Мы с заводчицей перезваниваемся, сразу сообщаем обо всех проблемах, периодически приезжаем с собакой, да и в интернете фото моей собаки валом, так что я по себе сужу и считаю себя добросовестным хозяином, ну а для недобросовестных и правила должны быть свои.
elf: Viksy ,вот именно-если заводчик и владелец общаются, и у них полное взаимопонимание,то и договор не нужен...а в противном случае и договор не во всех случаях поможет...
elf: И сам по себе договор не имеет юридической силы...разве что если у нотариуса составлять...
Sergej: гость со всем согласен! Только оценка ситуации разная.
Sergej: Viksy вы знаете, я был заводчиком 35 лет тому назад, имел роскошную суку очень редкой тогда породы эрделя. 30 лет назад я завел скотча, и с тех пор сменилось 3 их поколения, 4 кобеля, все породистые и породные, хотя выставки интересовали меньше всего. А вот недавно я вновь стал потенциальным заводчиком - завел суку скотча. В процессе поиска щенка я с удивлением заметил некоторые странные изменения в собаководстве. Сразу скажу, что мне просто колоссально повезло с заводчицей, талант и жизненные установки которой позволили мне получить нормальную, не испорченную современными веяниями собаку. Во-первых, давайте не вводить читателей в заблуждение, оптимальный срок покупки-продажи щенка - 6-8 недель. Именно тогда хозяин может сформировать психику собаки под себя, хотя и вынужден терпеть некоторые неудобства пару месяцев. Риск получить собаку с дефектами есть, но не так и велик, если пользоваться услугами высокопрофессиональных заводчиков. Всякая агитация покупать собак в более позднем возрасте имеет два источника. Один из них - расчет на денежных, боящихся лишних хлопот клиентов, часто с честолюбивыми выставочными амбициями или желанием отбить затраты на разведении. Другой источник интересней. Ряд заводчиков сами заинтересованы полнее выявить выставочный потенциал потомства, чтобы не дай бог не выпустить из рук потенциального чемпиона. Я не оцениваю, хорошо все это или плохо. Оно просто есть. Во-вторых, если продавать щенка в оптимальный срок (6-8 недель), то риски объективно, если не оговорено специально, делят заводчик с покупателем. Покупатель потому, что идет на риск, а заводчик просто потому, что он тем самым утверждает свой профессионализм и породные качества потомства, что предполагает низкую вероятность брака. Если заводчик не дает такой гарантии качества - лучше его услугами не пользоваться. В-третьих, заводчик - это не только торгаш, но и патриот своей породы, профессионал. И он не может себе позволить потерять перспективного владельца в своей породе, владельца, который принесет пользу развитию породы. И тут риск потерять прибыль на льготах в приобретении еще одного щенка - мизерная потеря.
Sergej: bonita de mas пишет: Я повелась, люди вроде неплохие, ну получилось так с первой собакой. Зря повелись. Если владельцы отдали собаку - далее все с чистого листа. Вот если бы они ее сохранили, я бы с удовольствием помог им приобрести еще одного щенка на льготных условиях.
Alena78: Birjuza пишет: а как же тогда собака выставлялась на выставках ??? потеряли щенячку, а вот как выставлялась для меня тоже загадка родословную они получили уже в 22 месяца(((
Удача: Alena78 ,не имеет значения.Когда выдавали дубликат щенячки там тоже должны были сделать пометку.Без дубликата щенячки,родословную сделать невозможно.Значит или щенячка или дубликат был.
Samba: А если делается отметка в КАРТЕ РЕГИСТРАЦИИ ПОМЕТА о том что плем брак - тоже возможно получить родословную без отметки?
Birjuza: В общем, дело ясное, что дело темное. Правильно было бы аннулировать родословную и помет от суки с дисквалифицирующим пороком, да еще и с непонятного происхождения документами.
Alena78: Samba получается что можно хотя девочки говорят что видили щенячку с отметкой, а как так получилось с родословной непонятно!!! Удача в ЛС
гость: Viksy пишет: Тоже и со щенками-если собака куплена за 500 грн не базаре-из нее может вырасти все, что угодно, а покупая собаку в знаменитом питомнике за соответствующую цену, расчитываем получить породного пса с отличным экстерьером и психикой и конечно же здорового.Вот к сожалению это весьма распространенное обывательское представление о том, чем отличаются щенки нонейм от щенков с известной приставкой. на самом деле они отличаются достоверностью происхождения, которая дает возможность работать с кровями, если носители кровей выросли достойными допуска в разведение. в знаменитых питомниках тоже есть отбраковка, как и в незнаменитых. отбраковки нет только у базарного товара.Viksy пишет: Вроде и завод изготовил его по технологии, проверил, и при продаже он работал, и магазин не виноват, но ведь и покупатель, если правильно пользовался, тоже не виноват!Тем не менее, есть гарантийное обслуживание, и уважающая себя фирма устранит неполадки, случившиеся не по вине покупателя, или вообще обменяет товар! ога, но только если не прошел срок выполнения гарантийных обязательств фирмы, а если прошел, как в вашем случае - можете купить еще один холодильник, а потом еще один и т.п. Viksy пишет: Продавец назначает за него цену, которая зависит от предполагаемого качества щенка, от количества титулов у его предков, от знаменитости питомника нет, продавец назначает цену, а покупателя она устраивает или не устраивает. и ничего больше - товар, значит товар. он продан без брака, гарантийный срок возврата прошел - чем ваш знакомый не доволен, если речь идет о товаре? Viksy пишет: Я конечно не заводчик, вот когда/если будете заводчиком, тогда у вас появится возможность понять, за что реально можно отвечать в разведении (достоверность происхождения, подбор здоровых производителей и правильное выращивание), а за что нельзя - не потому, что не хочется, а потому, что не поддается контролю, к сожалению. если бы такие вещи можно было бы контролировать и соответственно - отвечать за их проявление, то никаких нежелательных явлений в экстерьере, психике или здоровье не существовало бы, а покупатель мог бы выбрать себе чемпиона мира в месяц. Viksy пишет: Понятно, что он не виноват(хотя, бывает, что и виноват-в нашей стране не всегда все честно), но еще меньше виноват хозяин, купивший больную собаку хозяин купил здоровую собаку от здоровых родителей, у которых были здоровые родители. так что не нужно приплетать сюда неких непричастных к ситуации не всегда честных неизвестно кого.Viksy пишет: В знаменитых питомниках собак не покупала, но наши местные заводчики, с которыми я сталкивалась, всегда шли на диалог и предлагали варианты решения проблем идти на диалог и решать проблемы - их добрая воля, а не обязанность. т.к. решить проблему с дисплазией - это как - дать денег на операцию, дать другого щенка, у которого возможно проявится эта или иная проблема, и так до бесконечности? Viksy пишет: Наверно плохо, что редко заключают договор купли-продажи, в котором прописаны проблемы и варианты их решения. наверное плохо, но на щенка в таком возрасте в европе составляется стандартный договор, практически не отличающийся от нашего - констатация отсутствия видимых диспороков, здоровый внешний вид и гарантия возврата щенка, если в течение некоторого (очень небольшого) времени у него появятся признаки инфекционного заболевания. так что вашему знакомому тут ничего бы не помогло, он мог просто вернуть щенка в оговоренный период времени, и все. Viksy пишет: А в питомниках, которые считают, что продали щенка, и на этом откланялись, никогда не куплю собаку. подозреваю, что топ-питомники не заметят, как вы их городо проигнорировали. но и топ-питомник, и обычный добросовесный заводчик могут сделать только одно - забрать у вас проблемного щенка в оговоренный срок. а вы можете его отдать или не отдать. нелогично брать и отдавать щенка с такими же стартовыми показателями, как у того, что оказался с проблемой по здоровью: новый здороровый щенок, новые здоровые родители - это замкнутый круг. ведь и в следующий раз отсутствия проблем гарантировать нельзя.
Persa: Viksy пишет: Как вы думаете, что должен сделать заводчик:По мне так безумно неприятная ситуация.Мне кажется всё зависит от порядочности обоих сторон.Если уж люди купившие малыша следовали всем советам заводчика,то не вижу причины со стороны заводчика помочь людям справится с этой ситуацией.Но это опять таки говорит о порядочности людей...Многие пишут о том что слишком рано забрали малыша в новый дом,а скажите многие ли хотят держать уже проданных щенков до 1-1.5 года у себя в питомнике,чтоб убедится в их здоровье?
Sergej: гость пишет: к сожалению это весьма распространенное обывательское представление о том, чем отличаются щенки нонейм от щенков с известной приставкой Это не заблуждение, а бренд. гость пишет: на самом деле они отличаются достоверностью происхождения, которая дает возможность работать с кровями А вот это уже точно бред. Крови в одном питомнике с одной приставкой могут быть разные. гость пишет: нет, продавец назначает цену, а покупателя она устраивает или не устраивает Правильно, но может еще не устраивать товар или гарантийные обязательства. гость пишет: вот когда/если будете заводчиком Заводчик конечно не бог, но претендует на преимущество перед покупателем. Это нужно оправдывать персонально. Принцип что дал, то бери тут не катит. гость пишет: хозяин купил здоровую собаку от здоровых родителей Хозяин купил КАЖУЩУЮСЯ ЗДОРОВОЙ собаку... гость пишет: идти на диалог и решать проблемы - их добрая воля И вопрос их репутации. гость пишет: подозреваю, что топ-питомники не заметят, как вы их гордо проигнорировали Во-первых, у нас нет топ-питомников. И не будет при таком подходе. Во-вторых, любой серьезный питомник прислушается к любой претензии и постарается не потерять ни одного клиента, даже разового. А с остальным согласен.
Persa: гость пишет: вот когда/если будете заводчиком, тогда у вас появится возможность понять, за что реально можно отвечать в разведении (достоверность происхождения, подбор здоровых производителей и правильное выращивание), а за что нельзя - не потому, что не хочется, а потому, что не поддается контролю, к сожалению. если бы такие вещи можно было бы контролировать и соответственно - отвечать за их проявление, то никаких нежелательных явлений в экстерьере, психике или здоровье не существовало бы, а покупатель мог бы выбрать себе чемпиона мира в месяцНо если же проблема есть,то её нужно решать.Люди же не вырастили щенка в подвале на хлебе и воде.Строго следовали рекомендациям заводчика.Так почему человек дававший советы по выращиванию в течении всего времени,при возникновении проблемы умыл руки?Храни меня Бог от таких людей...
гость: Sergej пишет: со всем согласен! Только оценка ситуации разная. наши с вами оценки никак не обязывают третьих лиц оценивать ситуацию так же. нет никаких законов - ни юридических, ни генетических, которые позволят обвинить добросовестного заводчика в случившемся. поэтому требовать от него любой компенсации нет никаких оснований. все, что он сделает для собаки в такой ситуации - его заслуга, а не обязанность, на что намекают недовольные покупатели. Sergej пишет: А вот недавно я вновь стал потенциальным заводчиком - завел суку скотча поздравляю, но не могу не предупредить, что мне показалось, будто вы не очень тщательно изучили матчасть для этой работы: Sergej пишет: Во-первых, давайте не вводить читателей в заблуждение, оптимальный срок покупки-продажи щенка - 6-8 недель давайте не вводить: 8 недель это 56 дней. щенки вашей породы только актируются в 60 дней, а нужно еще, чтобы закончился прививочный период, включая карантин. 6-8 недель - только первая прививка. да, теперь многое изменилось. полная вакцинация и правильная социализация - это как раз то, что может и обязан гарантировать владельцу добросовестный заводчик. понятно, что недопривитый щенок, да к тому же и не социализированный - никак не годится в качестве визитки тру-заводчика. Sergej пишет: Именно тогда хозяин может сформировать психику собаки под себя психика - врожденное качество, считается. правильная психика - задача заводчика, а не владельца. если владелец даже захочет "под себя"воспитать из болонки скотча, а из скотча болонку, у него ничего не получится, если у щенка породная психика. бывает, что щенок рождается и живет всю жизнь с непородной психикой, хотя его родители были в этом смысле эталоном. но и тут ничего сделать нельзя - поузнавайте, какая отбраковка, например, у охотничьих собак отрабочих родителей по этому признаку. так что и тут не нужно вводить покупателя в заблуждение. в 8 недель можно как раз протестировать щенка на предмет врожденных качеств психики, которые никак не изменятся со временем. но вот отдавать малыша в это время ответственный заводчик не будет. Sergej пишет: Риск получить собаку с дефектами есть, но не так и велик, если пользоваться услугами высокопрофессиональных заводчиков расскажите это владельцам, например, ротвейлеров, у которых отбраковка по зубам необыкновенно строга, но тем не менее никакой гарантии (именно гарантии, а не большей вероятности, чем в среднем по породе) полнозубости при покупке щенка из топ-питомника вам не дадут. да, риск разумеется далеко не так велик, но он не настолько мал, тобы раздавать безответственные обещания и брать на себя гарантийные обязательства при продаже 8-недельного щенка. Sergej пишет: Один из них - расчет на денежных, боящихся лишних хлопот клиентов, часто с честолюбивыми выставочными амбициями или желанием отбить затраты на разведении. насчет лишних хлопот - не понятно - какие лишние хлопоты помогут вырастить недостающие зубы или предотвратить неправильныйприкус, опустить тестикулы, если семенной канатик короткий и т.п.? а если есть выставочные амбиции или желание отбить затраты, то тем более имеет смысл не брать кота в мешке или если брать, то понимать, что это лотерейный билет, а не казначейский, с гарантией. Sergej пишет: Другой источник интересней. Ряд заводчиков сами заинтересованы полнее выявить выставочный потенциал потомства, чтобы не дай бог не выпустить из рук потенциального чемпиона. Я не оцениваю, хорошо все это или плохо. Оно просто есть. ни один заводчик не отдаст кому попало перспективного щенка ни к каком возрасте, и это можно оценить только строго положительно. будущие же чемпионы заводчику не особо нужны, ему бы будущих правильных производителей, если вы не знали. поэтому раздавая щенков в возрасте 8 недель вы, как будущий заводчик, нарываетесь на возможные претензии как по поводу того, что у вас брали шоу, а вырос пэт, так и на то, что пораздаете на диван лучших щенков, сами оставшись ни с чем. к цивилиованному разведению ни то, ни другое никакого отношения не имеет, а служит как правило показателем того, что заводчику кроме денег за щенков ничего от разведения не нужно. Sergej пишет: Во-вторых, если продавать щенка в оптимальный срок (6-8 недель), то риски объективно, если не оговорено специально, делят заводчик с покупателем как уже говорилось, это никакой не оптимальный срок - в этом возрасте цивилизованный заводчик продать щенка вообще не может, т.к. еще не было даже актировки. т.е. у заводчика нет даже щенячки для передачи прав на владение щенком покупателю . и риски никто в этом возрасте пополам не делит - они целиком и полностью остаются покупателю. вот когда щенку как минимум полгода, у него есть выигранные ринги, есть новые зубы, опущены тестикулы и в целом видно, в каком направлении он развивается, тогда риски делятся более справедливо - заводчик уже может кое-что существенное гарантировать, а покупатель получает наглядные свидетельства этих гарантий. хотя и из полугодовалых щенков вырастают посредственные собаки, чегоужтам, но не в таком количестве, как из 8-недельных "потенциальных чемпионов". Sergej пишет: В-третьих, заводчик - это не только торгаш, но и патриот своей породы, профессионал. И он не может себе позволить потерять перспективного владельца в своей породе, владельца, который принесет пользу развитию породы. И тут риск потерять прибыль на льготах в приобретении еще одного щенка - мизерная потеря уже смешно. заводчик не может себе позволить отерять ни одного по-настоящему перспективного щенка, а не покупателя, который вырастил из здорового щенка от здоровых родителей незнамо что. с какого перепугу кто то решил, что этот человек принесет породе пользу, если он не смог в силу малограмотности или просто поленился разобраться, что собственно произошло в данной ситуации, и требует от заводчика нового щенка с новыми гарантиями? заводчик занимается улучшением породы, а улучшением поголовья ничего не понимающих в разведении покупателей. что конечно не отменяет льгот для перспективного владельца. но именно перспективного, а не любого, который вдруг сначала сам решил, что он приобретает то, что ему нужно за посильные деньги в правильном возрасте, а потом вдруг опять сам решил, что за его заведомо неправильный выбор кто то должен ему еще одного шенка. вы извините, что я пишу об очевидных вещах. но то, о чем пишете вы, как бы намекает на то, что эти очевидности вам неизвестны.
гость: Persa пишет: Так почему человек дававший советы по выращиванию в течении всего времени,при возникновении проблемы умыл ру мы обсуждаем не моральную сторону вопроса, а то, что в возникшей проблеме заводчик никак не виноват ни с юридической, ни с любой другой точки зрения. кстати, о том, что щенок правильно выращивался, мы знаем толькол со слов третьего лица, не принимавшего в выращивании участия. так что почему умыли руки - это сплетни в виде версий. что там было на самом деле мы не знаем, но знаем, что на заводчика попытались наехать именно мотивируя ситуацию его мифической виной в произошедшем.
Persa: гость пишет: мы обсуждаем не моральную сторону вопроса, а то, что в возникшей проблеме заводчик никак не виноват ни с юридической, ни с любой другой точки зренияК сожалению в нашей системе доказать юридическую сторону достаточно сложно.Остаётся только моральная сторона...И если бы я приобрела щенка по цене шоу,а в итоге щенок вырос не просто не шоу,а инвалид....То наверное люди имеют право на материальное возмещение.
гость: Sergej пишет: Хозяин купил КАЖУЩУЮСЯ ЗДОРОВОЙ собаку... не кажущуюся, а здоровую. если брал хромую или с плохими движениями, не осмотренную хирургом - сам дурак, извините. если бы у собаки заболевание проявилось в течение карантинного или другого оговоренного периода, то щека у него бы забрали без слов. но покупатель был умнее всех - зная о существующей в породе проблеме, взял щенка тогда, когда предсказать появление проблемы невозможно, а потом на кого то обиделся. Это не заблуждение, а бренд бренд или тренд - он возник не от того, что не нонейм, а от того, что под этим брендом выпущено убедительное количество выдающихся собак. что никак не отменяет общеизвестного факта - количество брака везде среднестатистическое - и в брендовых, и в нонейм пометах, в отличие от количества выдающихся собак нонейм. Sergej пишет: А вот это уже точно бред. Крови в одном питомнике с одной приставкой могут быть разные. как это отменяет тот факт, что они достоверные, стесняюсь спросить? с разными или не разными кровями из цивилизованных питомников можно работать, т.к. они задокументированы. а с базарными собаками неизвестного происхождения - нельзя. что тут непонятного? Sergej пишет: Правильно, но может еще не устраивать товар или гарантийные обязательства и что? кого то заставляют приобретать товар на не подходящих условиях силой или все же покупатель делает покупку добровольно? Sergej пишет: Заводчик конечно не бог, но претендует на преимущество перед покупателем как зовут этого претендующего заводчика, если не сектет? и в чем это преимущество выражается? Sergej пишет: Это нужно оправдывать персонально. Принцип что дал, то бери тут не катит что оправдывать, почему не катит? вы присутствовали на разборе помета из известного питомника, где можно лишиться щенка, опоздав на час? вы видели, как покупателю выносят щенка из топ-питомника именно с такой формулировкой "не берите, если не нравится"? вы серьезно верите, что из всех так продаваемых щенков вырастают чемпионы и производители? и это никого, кроме двинутых на брендах особей не удивляет. но таких мало среди покупателей подобных собак. там прекрасно представляют все риски, но и все преимущества видят тоже очень хорошо. Sergej пишет: И вопрос их репутации их репутация построена не на мнении безграмотного дилетанта, а на систематическом и явно различимом успехе в разведении выдающихся собак. профи смотрят на это, т.к. они тоже занимаются разведением и в нем, естественно разбираются. дилетанты в разведении не разбираются, совершают типичные дилетантские ошибки в отношении своих предикторских способностей и ответственности - кому интересны их нелепые представления и мнения, кроме таких же дилетантов? Sergej пишет: Во-первых, у нас нет топ-питомников у вас это у кого?Sergej пишет: И не будет при таком подходе при каком подходе? если мне не изменяет память, мы обсуждаем ситуацию с покупкой щенка в зарубежном топ-питомнике ,и подход там вполне стандартный и стандартизованный.Sergej пишет: серьезный питомник прислушается к любой претензии и постарается не потерять ни одного клиента, даже разового у вас либо буйная фантазия, либо некомпетентный источник информации. в европейских пиомниках процедура продажи щенка оформлена так, что покупатель не сможет предъявить никаких претезий, кроме стандартных претензий по здоровью в течение инкубационного периода, если щенок берется до возраста, в котором есть смысл определять его перспективность для чего-либо. ну и это на собачьих фабриках, а не в топ-питомниках стремятся не упустить ни одного покупателя. в нормальных питомниках стремятся разводить собак нужных качеств и никого не хватают за полы, стремясь втюхать щенков пораньше кому попало и перейти к новому циклу размножения.
гость: Persa пишет: К сожалению в нашей системе доказать юридическую сторону достаточно сложно там нет юридической стороны, поэтому ее нельзя доказать ни в какой системе, ни в нашей, ни в их. щенок продан без условий, здоровым и от здоровых родителей, и куплен добровольно. обмана при продаже не было. такая печальная история - никто не виноват, но кому то очень хочется обвинить. Persa пишет: И если бы я приобрела щенка по цене шоу,а в итоге щенок вырос не просто не шоу,а инвалид....То наверное люди имеют право на материальное возмещение. в таком возрасте щенка в качестве шоу не продают - именно потому, что шоу перспективы в этом возрасте неясны. рассказки о том, что щенок продан как шоу следует понимать, что он как шоу куплен - т.е. покупатель был почему то уверен, что из него вырастет шоу. а это большая разница. именно для страховки заводчика собакам-родителям делаются всякие снимки - на пателлу, дисплазию, позвоночника, сердца. именно такие бамашки у заводчика в данном случае есть. и он ими застрахован от претензий по закону. и цена такая, о которой договорились, она никак не говорит о том, что из собаки должно вырасти. она просто устроила и заводчика, и покупателя. а о перспективах никто не договаривался, покупатель их сам себе нарисовал и раскрасил в радужные тона. собаку жалко, а вот такого покупателя, извините - ни капельки.
Persa: гость пишет: в нормальных питомниках стремятся разводить собак нужных качеств и никого не хватают за полы, стремясь втюхать щенков пораньше кому попало и перейти к новому циклу размножения.Вот Вы сами пишите о качестве.Случился так сказать брак качества и что???Извините так получилось????И всё?
Anna_b-a: гость , вот долго не хотела встревать в эту переписку, но судя по всему лично ВЫ вообще ничего не гарантируете своим покупателям Много у нас питомников где щенков держат до 8-12 месяцев и потом продают? при чем я сейчас не обсуждаю цену такого щенка, а так впринципи его наличие? Зато заводчиков, которые в своих объявлениях и на сайтах питомника кричат, что они продают щенков ШОУ класса, будущих ЧЕМПИОНОВ и тд - каждый второй ((( и единицы честно расскажут о том, что они не будущего чемпиона продают, а просто ВОЗМОЖНО перспективного щенка. А покупатели они часто далеки от мира собаководства и естественно верят, что если они покупают собаку в ПИТОМНИКЕ да еще и за НЕМАЛЕНЬКИЕ деньги, и как щенка шоу класса, то она КАК МИНИМУМ потом будет здорова.. и им не прийдеться работать на лечение своей собаки вместо того, чтоб радоваться ее существованию. Бог с ними с теми выставками, так просто радоваться что ты гуляешь со своей собакой и получаешь от этого радость, и собака тоже рада.. а не вы вместе таскаетесь по врачам и измученно смотрите друг на друга. Я от заводчика, который мне скажет, что мол в каком возрасте купили, так и "маете", и никаких претензий от Вас не приму, буду бежать как черт от ладана... Да, всякое может случиться, может и плембрак вылезти, но человеческие отношения должны быть.. и мне кажется, что как минимум заводчик обязан вернуть часть денег за этого щенка, так как продавал его как АБСОЛЮТНО здорового щенка ШОУ класса. Иначе пусть не бросается такими громкими словами, ИМХО а то впарить щенка за круглую сумму у нас все горазды, а вот если потом что с этим щенком не так, то заводчик куда-то исчезает...
Persa: Anna_b-a пишет: а то впарить щенка за круглую сумму у нас все горазды, а вот если потом что с этим щенком не так, то заводчик куда-то исчезает...Пять баллов!!! Лучше не скажешь!!!
Anna_b-a: одним моим знакомым такие умные заводчики из Одессы впарили кобелька без фаберже, при чем в возрасте 6 месяцев и взяли за него ка за ШОУ класс.. а потом когда люди уже обратили внимание, что чего то простите не хватает и начали задавать вопросы, заводчик залег на дно.. брали из питомника.. у людей это была первая собака, и они банально не знали, что у кобеля может не быть яичек (я кстати до их случая тоже об этом не знала). Ну так и что, заводчики молодцы?! так и надо было поступить? мол имеете, что купили, сами ж выбирали...
administrator: Anna_b-a пишет: одним моим знакомым такие умные заводчики из Одессы впарили кобелька без фаберже, при чем в возрасте 6 месяцев и взяли за него ка за ШОУ класс.. а потом когда люди уже обратили внимание, что чего то простите не хватает и начали задавать вопросы, заводчик залег на дно.. Такого просто нельзя прощать, чтобы другим неповадно было
MySoul: Anna_b-a пишет: Я от заводчика, который мне скажет, что мол в каком возрасте купили, так и "маете", и никаких претензий от Вас не приму, буду бежать как черт от ладана... Да, всякое может случиться, может и плембрак вылезти, но человеческие отношения должны быть.. + 100
гость: Persa пишет: Вот Вы сами пишите о качестве не о качестве, а нужных питомнику качествах. дисплазия в число нужных качеств не входит, как правило.Persa пишет: Случился так сказать брак качества не случился. случилось статистическое проявление писутствующего в породе заболевания, генетическая природа которого не доказана, поэтому нет никаких оснований считать, что в этом случае есть вина заводчика. Persa пишет: так получилось????И всё? с юридической стороны - все. остальное - дело добровольное и требовать чего-либо никто не вправе. вы посткупите так, заводчик, о котором идет речь - не так. и каждый будет в своем праве.
гость: Anna_b-a пишет: но судя по всему лично ВЫ вообще ничего не гарантируете своим покупателям не знаю, по какому "всему" судите вы, а вот я составляю с покупателями договор, самый большой был на 5-и листах, в котором оговариваю права и обязанности сторон. вы можете продавать чемпионов мира внутриутробно - это ваша ответственность. я так не поступаю - это моя ответственность. Anna_b-a пишет: Много у нас питомников где щенков держат до 8-12 месяцев и потом продают какое мне до этого дело, позвольте спросить. у меня мой питомник, я его содержу так, как положено. и щенков, которых считаю перспективными, продаю после полугода и с вытавочным титулом. щенки, проданные до этого возраста, тоже становятся чемпионами и производителями. но они куплены без таких гарантий, что тут сложного для понимания или неэтичного? неэтично втюхивать щенка в 6-8 недель, приговаривая, что это будет чемпион, а если вдруг не будет, то вон у нас сколько еще бегает, приносите, заменим другим чемпионом. Anna_b-a пишет: Зато заводчиков, которые в своих объявлениях и на сайтах питомника кричат, что они продают щенков ШОУ класса, будущих ЧЕМПИОНОВ и тд - каждый второй вы, кажется, в начале поста обращались ко мне. в связи с этим какое отношение это ваше высказывание имеет к моей практике устройства щенков? Anna_b-a пишет: А покупатели они часто далеки от мира собаководства и естественно верят, что если они покупают собаку в ПИТОМНИКЕ да еще и за НЕМАЛЕНЬКИЕ деньги, и как щенка шоу класса, то она КАК МИНИМУМ потом будет здорова.. опять-таки, какое отношение ваши рассуждения и чтение мыслей покупателей имеет ко мне? с верой - это в церкву. я не продаю нездоровых щенков, претензий по здоровью к моим щенкам никогда не было. но это не отменяет факта, что гарантий того, что щенок никогда ничем не заболеет, я не давала и не даю. а кто такие гарантии дает - обманщик. Anna_b-a пишет: Я от заводчика, который мне скажет, что мол в каком возрасте купили, так и "маете", и никаких претензий от Вас не приму, буду бежать как черт от ладана вы вроде как несколькими строчками выше осуждали практику огульных обещаний, а теперь вот хотите, чтобы пообещали, вот, смотрите: Anna_b-a пишет: Зато заводчиков, которые в своих объявлениях и на сайтах питомника кричат, что они продают щенков ШОУ класса, будущих ЧЕМПИОНОВ и тд - каждый второй ((( и единицы честно расскажут о том, что они не будущего чемпиона продают, а просто ВОЗМОЖНО перспективного щенка. логику подучите на досуге, не будете смешно выглядеть, противореча сами себе. претензии сторон и порядок их предъявления должны быть заранее оговорены и иметь под собой реальные основания, а не ваши или заводчика хотелки и фантазии. Anna_b-a пишет: Да, всякое может случиться, может и плембрак вылезти, но человеческие отношения должны быть.. и мне кажется, что как минимум заводчик обязан вернуть часть денег за этого щенка, так как продавал его как АБСОЛЮТНО здорового щенка ШОУ класса с чего вы взяли, что как шоу класса? не продают щенков в таком возрасте как шоу. более того, там покупатель поленился даже договор составить или подписать стандартный. дуракам, как известно, закон не писан. Anna_b-a пишет: и мне кажется, что как минимум заводчик обязан когда кажется, есть проверенное действие, чтобы не казалось. обязательства возникают только там, где были договоренности и где есть возможность подтвердить или опровергнуть вину одной из сторон в случившемся . договоренности не было, если вы не поняли. и теперь покупатель хотел бы развести заводчика на деньги за свою непредусмотрительнось. где здесь место человеческим отношениям? Anna_b-a пишет: то впарить щенка за круглую сумму у нас все горазды вы в который раз говорите о каких то мифических "всех", но обращаетесь при этом ко мне. повторюсь - я не "все", у меня есть зарегистрированная приставка, имя и фамилия, ничего из перечисленого не содержит слова "все" - достаточно ли понятно я намекаю на то, что вы говорите сами с собой, сами придумывая что то и сами себе отвечая, но почему то приплетая к этому меня, не имеющую к вашим размышлизмам никакого отношения? Anna_b-a пишет: одним моим знакомым такие умные заводчики из Одессы впарили кобелька без фаберже, при чем в возрасте 6 месяцев и взяли за него ка за ШОУ класс какое отношение мошеническая продажа кем то кому то щека с явным на момент покупки браком под видом шоу-класса имеет к обсуждаемой ситуации, в которой щенок был не шестимесячным, без поддающихся определению пороков и не продавался как шоу? Anna_b-a пишет: а потом когда люди уже обратили внимание, что чего то простите не хватает и начали задавать вопросы простите, люди брали собаку для шоу, не проверив тестикулы? вы сами в это верите? они брали собаку для шоу без договора? какая страшная сказка. мне такие покупатели почему то ни разу не попадались, а если бы и попались, им не удалось бы приобрести щенка без проверки прикуса и тестикул и без подписания договора, без которого здоровые люди шоу-собак не покупают и не продают. Anna_b-a пишет: Ну так и что, заводчики молодцы мне трудно судить, кто тут больше молодец - заводчик-мошеник, покупатель, который не знает, сколько семенников должно быть у шоу-кобеля, или вы, которая так увлекательно рассказывает на ночь страшные, но не убедительные сказки. по справедливости - пусть все трое честно разделят первое место.
Persa: гость пишет: с юридической стороны - все. остальное - дело добровольное и требовать чего-либо никто не вправе. вы посткупите так, заводчик, о котором идет речь - не так. и каждый будет в своем праве.Вы знаете есть замечательное выражение которое моя мама вбила мне с детства:Не требуй от людей больше чем можешь сделать сам.Поверьте для меня честность и порядочность не последние слова в моих жизненных позициях,но я никоим образом их никому не навязываю.Просто если делаешь что то ,то делай это хорошо.А случилось сделать промах,вывернись на изнанку,но исправь.Такие единичные случаи ПО МОЕМУ МНЕНИЮ не совсем хорошо влияют на репутацию того же КСУ.Ведь даже будующие владельцы собак сделают вывод:зачем платить больше.Ведь так же получается,что купил в раскрученном питомнике щенка за приличные деньги или на птичке за копейки.Так зачем платить больше за лоторею?
Anna_b-a: MySoul MySoul пишет: из постов аналогичное мнение сложилось, что это такая себе лотерея и не важно где покупаешь в известном зарекомендовавшем себя питомнике или на птичке, вот-вот и я об этом говорю... возникает вопрос: зачем платить больше? гость гость пишет: вы, кажется, в начале поста обращались ко мне. в связи с этим какое отношение это ваше высказывание имеет к моей практике устройства щенков? ну Вы так то тоже пишите за всех покупателей и заводчиков и рассказываете, что все первые неправы и лохи, простите, а вторые - молодцы и ответсвенность несут только за проданного взрослого щенка. Вот я и оспорила Ваше мнение, которое Вы практикуете. с чего вы взяли, что как шоу класса? не продают щенков в таком возрасте как шоу. а потмоу что зайдите на сайты питомников, или на тот же emarket и slabdo и почитайте, что там пишут заводчики о своих щенках. гость пишет: какое отношение мошеническая продажа кем то кому то щека с явным на момент покупки браком под видом шоу-класса имеет к обсуждаемой ситуации, в которой щенок был не шестимесячным, без поддающихся определению пороков и не продавался как шоу? насколько я успела заметить, то обсуждение однйо конкретной ситуации со щенком, у которого проявилась дисплазия, перешло в обсуждение морально-этических моментов заводчик/ покупать ВОБЩЕМ, исходя из примера приведенной ситуации. гость пишет: простите, люди брали собаку для шоу, не проверив тестикулы? вы сами в это верите? они брали собаку для шоу без договора? ДА!!!! Потому что люди исходили из того, что берут красивого породного щенка, соотвествующего стандарту, и не факт что для выставок. Или Вы считает, что всех шоу щенков разгребают только будущие разведенцы? И да, они не знали, что нужно залезть в его густую шерсть и проверить у него между лап наличие яичек, представьте себе. Для них вопрос стал ни в том, что они не смогут пойти на выставку или свести его с сукой, а просто в самом факте НАГЛОГО обмана. гость пишет: логику подучите на досуге, не будете смешно выглядеть мне все-равно как я выгляжу в Ваших глазах, потому что ну как минимум ни одна я здесь пишет о том, что обещать покупателям щенка будущего чемпиона от супер-мега родителей за такую же супер мега цену, а потом умыть руки в случае проявления каких либо проблем, потмоу что купили рано - это простите кидалово. Значит пусть не продают щенков до 8-12 месяцев! А то хорошо получается: мы вот продаем щенка в 2-3 месяца и все, а то что потом из него выросло.. ну вы ж сами его в этом возрасте купили Лично к Вам я претензий не предъявляю, я пишу в целом о происходящем на сегодняшний день в собаководстве. И поскольку Вы высказываетесь и о покупателях и о заводчиках, а ни только о себе, то имею право писать Вам свое мнение
Anna_b-a: administrator пишет: Такого просто нельзя прощать, чтобы другим неповадно было ну, люди достаточно обеспеченные, и им было не за деньги потраченные обидно, а за саму ситуацию. Поэтому оставили как есть.. тем более, опять же, "честный заводчик" о договоре даже не заикнулся, поэтому и доказать что им впарили брак они не могут. Просто привела эту ситуацию как пример того, что не от возраста продаваемого щенка зависит какие проблемы у него вылезут и как они будут потом рещ\шаться, а от порядочности заводчика.
administrator: гость, Sergejи Persa Вы так сильно толкаетесь в этой теме, не замечая другой, что вынуждена была перенести конфликт у риджбеков в Чёрный http://uaksu.forum24.ru/?1-0-0-00001865-000-0-0#000
Sergej: гость раннее развитие дисплазии у щенка питомника без вины хозяев - удар по репутации питомника, как бы она не формировалась. И не надо тут передергивать карты и засыпать правильными и всем понятными фразами. Отказ гарантировать низкую вероятность такого события - удар по репутации питомника. Все это свидетельствует, что под этим брендом выпущено НЕ убедительное количество выдающихся собак. Некорректное отношение к покупателю - удар по репутации питомника. Так получают временное преимущество, но проигрывают стратегически. Заводчики не всегда квалифицированней покупателей, не все специалисты бывают заводчиками. Все эти утверждения неоспоримы. Поэтому я их просто не обсуждаю. А вот дальше все рассудит рынок, касатально успешности продаж щенков, и оценки, как экспертные, так и человеческие.
Sergej: administrator извините. Просто тут действительно перешло на обсуждение довольно наболевшей ситуации в собаководстве. Может быть большинство это не так остро замечает. А мне это просто глаза режет на фоне предшествующего опыта и после возвращения в кинологическое сообщество. Так что умолкаю, умолкаю, умолкаю...
Viksy: гость пишет: на самом деле они отличаются достоверностью происхождения, которая дает возможность работать с кровями, если носители кровей выросли достойными допуска в разведение. а щенки с документами из неизвестного питомника не отличается достоверностью происхождения??? у меня собака из неизвестного питомника, но в родословной очень известные предки!В чем же разница?Значит, все-таки за бренд платим? гость пишет: продавец назначает цену, а покупателя она устраивает или не устраивает цена-то не всегда и устраивает, но порой человек хочет щенка именно от конкретных производителей, так что приходится соглашаться на цену заводчика-торговаться никто не будет. гость пишет: ога, но только если не прошел срок выполнения гарантийных обязательств фирмы, а если прошел, как в вашем случае - можете купить еще один холодильник, а потом еще один и т.п. прошел, это если бы года в 2 заводчику сообщили о дисплазии!А так у щенка с 4 месяцев проблемы, его сначала лечили по совету заводчика, но улучшения не было, и в 7 месяцев сделали снимок. гость пишет: подозреваю, что топ-питомники не заметят, как вы их городо проигнорировали питомники без всяких моральных обязательств из своего списка топ я вычеркиваю. гость пишет: психика - врожденное качество, считается. может не так выразилась, сформировать стереотипы поведения,Да и взаимопонимание с собакой, выращенной со щенка, намного больше, чем с собакой, которая очень важную часть своей жизни провела в другой среде с другими людьми.Для меня, человека, воспринимающего собаку как друга и компаньона, это очень важно. гость пишет: кстати, о том, что щенок правильно выращивался, мы знаем толькол со слов третьего лица, не принимавшего в выращивании участия. не принимала, но видела, как и в каких условиях рос щенок.и человек не новичок-он ни одного щенка вырастил,которых я тоже видела, но про дисплазию до сих пор только в книжках читал. Хотя всех своих собак кормит натуралкой, но по рекомендации заводчика этого щенка кормил сушкой, скользкого пола нет-собака живет в теплом вольере, излишних физических нагрузок тоже не было-только свободный выгул, щенка не перекармливали-он в нормальной кондиции, так что как многие любят говорить, провоцирующих факторов в развитии дисплазии не нахожу(хотя лично я считаю, что если генетически дисплазии нет, то никаким неправильным выращиванием ее не сделаешь!) Persa пишет: Ведь даже будующие владельцы собак сделают вывод:зачем платить больше.Ведь так же получается,что купил в раскрученном питомнике щенка за приличные деньги или на птичке за копейки.Так зачем платить больше за лоторею? получается, что так.А интересно было бы статистику почитать о плембраке и наследственных заболеваниях в известных питомниках и в неизвестных(собак без документов не беру в расчет-там нет достоверности происхождения).Большая ли разница?Но наверно такой статистики нет и быть не может, ведь таких собак все пытаются прятать и не портить репутацию.Честно говоря, если соберусь брать еще одну собаку, то даже не знаю, где брать!Платить за "кота в мешке" огромные деньги, или купить за среднестатистическую цену понравившегося щенка?Так это я не для разведения, а просто, чтобы получить породного пса с хорошим экстерьером и психикой, и конечно, здорового.
Sergej: Viksy пишет: даже не знаю, где брать! Я склоняюсь к мысли родить от своей девченки, если не найду адекватного заводчика!
Persa: Viksy пишет: то даже не знаю, где брать! Мне повезло.У меня заводчик чудо(дай Бог ей долгих лет)И всегда советом и принять решение.И вообще...А вот такие случаи возмущают!!!
гость: Persa пишет: Так зачем платить больше за лоторею это основной момент, отличающий малограмотного дилетанта от профи. дилетанты не знают, зачем, а профи - знают. Persa пишет: Поверьте для меня честность и порядочность не последние слова в моих жизненных позициях какое это имеет отношение к тому, что вы обвиняете заводчика в появлении диспорока, наследование которого не доказано? Persa пишет: А случилось сделать промах,вывернись на изнанку,но исправь.Такие единичные случаи ПО МОЕМУ МНЕНИЮ не совсем хорошо влияют на репутацию того же КСУ повторюсь - это не промах заводчика, а проявление статистической закономерности. вы же не предлагаете теории вероятностей покаяться и компенсировать свое проявление. а что касается "исправить"- вы умеете исправлять дисплазию или считаете, что это умеет еще кто то? и повторюсь - при чем здесь ксу - щенок прибыл из-за границы. и исправить в ситуации уже ничего нельзя, можно только вернуть собаку и забрать деньги. это не просто так придумано - у нас слишком много хитросделанных владельцев, которые и денежную компенсацию возьмут, и собаку в разведение запустят. я, например, в ответ на любые выражения недовольства щенком своего разведения заберу щенка и верну деньги - полную стоимость, ни о какой замене щенка на другого не может быть и речи. возможно есть такие питомники, в которых перспективные щенки рождаются пачками и ими можно разбрасываться. а вот у меня почему то нет, для меня каждый перспективный ценен, поэтому я не дам тем, кто не справился один раз, испортить еще одного щенка. и мои покупатели всегда предупреждены о том, что в этом случае они никогда не смогут взять у меня никакого другого щенка - ни за деньги, ни по рекомендациям, ни мытьем, ни катаньем. и так уже было,кстати. и я забрала собаку (которую у меня долго выпрашивали и получили по рекомендации)из другой страны и вернула деньги , эта собака давно чемпионка и хорошая производительница - ее дети чемпионы нескольких стран, живут не только у нас, но и в европе. а претензия была железная - у щенка светлые глаза и он писает слишком маленькими лужицами - это у него почки больные. понятное дело, что глаза, как и положено с возрастом, потемнели, лужицы были обычные, а владельца просто задавила жаба и захотелось отжать немного денег, а то и получить еще одного щенка за те же деньги. ну, хотеть не вредно, вредно не хотеть. может я и не по-человечески поступила с этим владельцем, может нужно было ему наобещать с три короба и выдать еще собачку, чтобы он не "распространял негативную информацию" , но это мое разведение и вытирать об него ноги я никому не позволю. а вы выворачивайтесь наизнанку - ваше дело.
гость: Anna_b-a пишет: мне все-равно как я выгляжу в Ваших глазах, потому что ну как минимум ни одна я здесь пишет о том, что обещать покупателям щенка будущего чемпиона от супер-мега родителей за такую же супер мега цену, а потом умыть руки в случае проявления каких либо проблем, потмоу что купили рано - это простите кидалово. ну да, я заметила, что никто не читал вводную - из поста, послужившего началом обсуждения видно - никто ничего подобного не обещал, никаких следов договора нет. да и в стандартном договоре, принятом при продаже щенков такого возраста, не прописана никакая ответственность заводчика, если щенка не вернули в оговоренный срок, как и нет никаких обещаний чего-либо, сверх стандартного - осмотрен ветеринаром, привит, кожные покровы чистые, движения свободные, нет затруднений дыхания. так у них по закону, о каком кидалове идет речь? Anna_b-a пишет: а потмоу что зайдите на сайты питомников, или на тот же emarket и slabdo и почитайте, что там пишут заводчики о своих щенках. вы все о своем, о наболевшем, а я о вопросе по конкретному случаю. зачем вы притягиваете за уши сландо и выдумываете несуществующие обстоятельства конкретной продажи конкретного щенка? вас угнетает общее несовершенство мироздания - так тема не об этом. Anna_b-a пишет: ну Вы так то тоже пишите за всех покупателей и заводчиков и рассказываете, что все первые неправы и лохи, простите, а вторые - молодцы вы большая фантазерка. то придумаете, что я не даю гарантийна своих щенков, то нафантазируете и припишете мне собственные домыслы. я как раз обсуждаю конкретную ситуацию в ответ на конкретный вопрос, а не выдумываю страшилки, чтобы потом их же и разоблачить, как вы. Anna_b-a пишет: ДА!!!! Потому что люди исходили из того, что берут красивого породного щенка, соотвествующего стандарту, и не факт что для выставок. вы бы хоть сами себя читали, что ли. то им продали щенка как выставочного без тестику, то они не знали, нужен ли им выставочный щенок, а взяли просто красивого и породного - ну им его и продали, а они купили. определитесь уже. Anna_b-a пишет: насколько я успела заметить, то обсуждение однйо конкретной ситуации со щенком, у которого проявилась дисплазия, перешло в обсуждение морально-этических моментов заводчик/ покупать ВОБЩЕМ, исходя из примера приведенной ситуации. ну это вы его туда старательно переводите, тогда как того, кто задавал вопросы интересовали не этические, а практические моменты. Anna_b-a пишет: да, они не знали, что нужно залезть в его густую шерсть и проверить у него между лап наличие яичек, представьте себе легко. я вообще могу многое представить. а поверить не могу. из-за долгой практики продаж щенков, как на диван, так и для выставок и разведения. когда люди хотят красивого и породного пэтса - им предлагается одно, когда выставочного или племеного - другое. не могут люди брать собаку для шоу и не знать, что на шоу проверяют наличие семенников, если они понимают, что такое шоу и шоу-собака. тут или вы придумали, или вас ввели в заблуждение. Anna_b-a пишет: Лично к Вам я претензий не предъявляю да ну, вы перечитайте свой пост, который начали с обращения ко мне и с нелепых обвинений. вы не стесняйтесь, фантазируйте дальше, но без приплетания меня в свои фантазии. доступно?
гость: Sergej пишет: раннее развитие дисплазии у щенка питомника без вины хозяев - удар по репутации питомника, как бы она не формировалась исключительно в вашем воображении. учите матчасть. Sergej пишет: Отказ гарантировать низкую вероятность такого события - удар по репутации питомника. вы не видите разницы между низкой вероятностью и гаранией проявления у конкретного щенка? мои поздравления. вас ждет много сюрпризов, если решитесь заняться разведением. вы только не забудте с нами поделиться - нам интересненько. Sergej пишет: Все это свидетельствует, что под этим брендом выпущено НЕ убедительное количество выдающихся собак это свидетельствует о том, что зелен виноград, и только. не убедительно в одном месте - берите там, где убедительно. но гарантий не дадут, только покажут снимки родителей - везде. а где дадут "гарантии" - перед вами обманщик либо малограмотный мичуринец. Sergej пишет: Так получают временное преимущество, но проигрывают стратегически. так не врут и не внушают иллюзий. если покупатель не знаком с логикой, статистикой и практикой разведения чистокровных собак, он пойдет туда, где ему впарят выставочного кобеля без тестикул, если профи - возьмет нужные крови без 100% гарантий, которых, повторюсь, грамотный и порядочный заводчик просто не позволит себе раздавать. Sergej пишет: А вот дальше все рассудит рынок рынок ничего не рассудит в чистокровном разведении - оно не на рынок ориентировано. рынок рассудит, какая из собачьих фабрик успешнее втюхивает свой живой товар потребителю рыночных услуг. породникам до рынка большого дела нет.
Persa: гость пишет: при чем здесь ксу - щенок прибыл из-за границы.С чего это Вы взяли?Речь шла об отечественном питомнике гость пишет: вы большая фантазерка Да нет пожалуй.Все выводы сделаны из Ваших цитат..Вы знаете я своего первого малыша приобрела(за небольшие деньги)с огромными проблемами.Так вот,не смотря на небольшую сумму владелец моего чуда обьяснил все самые плачевные перспективы.И это малыш без документов.К чему это я,а к тому.Ведь покупая себе питомца из питомника с документами за приличные деньги человек надеется на гарантии как минимум здоровья.Ведь сам факт приобретения у известных заводчиков в людях вселяет уверенность правильного выбора.Ведь приобрели не за пять копеек(вот здесь включается материальная сторона)Ни одному человеку деньги просто так не приносят и если Вы научились ценить свой труд,то почему Вы не цените труд других.
Persa: гость пишет: я, например, в ответ на любые выражения недовольства щенком своего разведения заберу щенка и верну деньги - полную стоимость, ни о какой замене щенка на другого не может быть и речи. Так речь об этом и идёт.А заводчик просто игнорирует!
гость: Viksy пишет: а щенки с документами из неизвестного питомника не отличается достоверностью происхождения нонейм - это не из питомника и без документов, какая тут достоверность может быть? Viksy пишет: у меня собака из неизвестного питомника, но в родословной очень известные предки!В чем же разница?Значит, все-таки за бренд платим не знаю, за что платите вы. но профи различают очень отчетливо, какая разница между щенками, полученными в определенном питомнике, и щенками от собак этого питомника, полученными в другом месте. Viksy пишет: цена-то не всегда и устраивает, но порой человек хочет щенка именно от конкретных производителей, так что приходится соглашаться на цену заводчика-торговаться никто не будет. значит устраивает, раз может заплатить за то, что интересует. ваш знакомый так и сделал, и получил щенка от конкретных производителей, как и хотел. Viksy пишет: А так у щенка с 4 месяцев проблемы, его сначала лечили по совету заводчика, но улучшения не было, и в 7 месяцев сделали снимок. это никак не отменяет того, что щенка вовремя не вернули, понимая, что если есть эти проблемы, то собака явно не для разведения. его нужно было просто вернуть - это единственно правильный путь, остальные пути допускают обман заводчика и дальнейшее использование калеки в разведении. просто вернуть, а не оставить себе и щенка, и деньги, а то и заполучить за ту же сумму еще одну собаку. именно так это выглядит в глазах заводчика и в глазах европейских заводчиков вообще. Viksy пишет: питомники без всяких моральных обязательств из своего списка топ я вычеркиваю питомники плачут под столом и дрожат от страха, я полагаю. но все равно не берут на себя лишних обязательств перед слишком хитросделанными покупателями. зато те обязательства, что берут - выполняют. Viksy пишет: может не так выразилась, сформировать стереотипы поведения,Да и взаимопонимание с собакой, выращенной со щенка, намного больше, чем с собакой, которая очень важную часть своей жизни провела в другой среде с другими людьми.Для меня, человека, воспринимающего собаку как друга и компаньона, это очень важно. насколько я понимаю, щенка брали не вы, он брался не в качестве компаньона, так что ваши приоритеты при покупке тут ни при чем. производитель берется для того, чтобы производил. можно приложить чуть больше усилий, если его социализация недостаточно хороша для владельца, но зато все показатели здоровья и экстерьера в порядке. а так - компаньон и получился, пролежит на диване всю жизнь, ходить то ему тяжело. Viksy пишет: не принимала, но видела, как и в каких условиях рос щенок сам я карузо не слышал, но мне рабинович напел. лично я вам верю. но вот заводчик ничего не видел и не верит. он в своем праве. Viksy пишет: хотя лично я считаю, что если генетически дисплазии нет, то никаким неправильным выращиванием ее не сделаешь!) окститесь, генетическая природа дисплазии не доказана и доказана в обозримом будущем не будет, если ее удастся доказать вообще. а что касается выращивания будущего ценного производителя в вольере - извините, о каком контроле за выращиванием может идти речь, если владелец не видит собаку большую часть суток? или он с ней прямо в вольере живет? Viksy пишет: получается, что так.А интересно было бы статистику почитать о плембраке и наследственных заболеваниях в известных питомниках и в неизвестных повторю для тех, для кого это почему то неизвестно - дисплазию к наследственным заболеваниям относить некорректно. а если интересно - почитайте. в америке потратили 30 лет и 30 миллионов долларов на изучение результатов выбраковки производителей с плохими снимками и допуска в разведение только сертифицированных собак. в результате некоторые улучшения заметны у португальской водяной собаки. в других породах - ноль целых, хрен десятых улучшения - как в известных, так и в неизвестных питомниках, при том, что проверялись потомки только собак с допуском по дисплазии, претендующие на такой же допуск - т.е. именно перспективные щенки. но мне кажется, что покупатель, который дружит с головой, читает о таком до того, как приобретать щенка, а не после. а уж тот, кто постоянно держит собак с породной предрасположенностью к дисплазии, за 40 лет, прошедших с начала этого эксперимента, точно осведомлен о его промежуточных и итоговых результатах. ну это если он с открытыми глазами подходит к подбору производителя, а не играет в азартные игры со статистическими вероятностями, надеясь выиграть втемную.
Persa: гость пишет: это никак не отменяет того, что щенка вовремя не вернули, понимая, что если есть эти проблемы, то собака явно не для разведения. его нужно было просто вернуть - это единственно правильный путь, остальные пути допускают обман заводчика и дальнейшее использование калеки в разведении. просто вернуть, а не оставить себе и щенка, и деньги, а то и заполучить за ту же сумму еще одну собаку. именно так это выглядит в глазах заводчика и в глазах европейских заводчиков вообще. Viksy пишет: А вы почитайте повнимательнее предыдущие посты.Заводчик был в курсе проблем щенка с 4 месяцев.Но людям всё равно советовал приобретать(что они и делали) дорогие препараты,а тревогу они забили в 7 месяцев после ренгена.Вернуть деньги и забрать щенка кстати один из вариантов который заводчик откинул,впрочем как и все остальные.
гость: Persa пишет: С чего это Вы взяли?Речь шла об отечественном питомнике да?Persa пишет: Все выводы сделаны из Ваших цитат вы отвечаете не на цитаты, а на свои ассоциации по каким то болезненным для вас пунктам. все, о чем вы пишете, не имеет никакого отношения к обсуждаемой ситуации. Persa пишет: Ведь покупая себе питомца из питомника с документами за приличные деньги человек надеется на гарантии как минимум здоровья[/quote он в школу ходил, курс биологии прослущал, знает, что таких гарантий не бывает? никогда не видел детей-инвалидов от здоровых родителей? если бы возможно было разводить только здоровых чемпионов, их бы и разводили - никто не хочет получить брак. но это невозможно по объектиным причинам. эти причины - законы природы. они на наши надежды внимания не обращают. Persa пишет: Ни одному человеку деньги просто так не приносят и если Вы научились ценить свой труд,то почему Вы не цените труд других опять придумываете - я как раз ценю труд других и то, что люди выбрали именно мое разведение. именно поэтому я их не обманываю и не обещаю неба в алмазах, а только то, что могу выполнить как добросовесный заводчик - договор передачи прав на владение, достоверное происхождение, тщательный подбор производителей, добросовестное выращивание, пожизненное сопровождение и возврат денег за щенка в оговоренный срок, если он не подошел - даже просто потому, что у кого то из домашних оказалась на него алергия или его кто то из домашних невзлюбил. и это все, что может гарантировать заводчик, отдавая привитого, социализированного, здорового, успешно актированного трехмесячного щенка без дефектов развития. вы гарантируйте больше, наверное вы бог всемогущий, а я простой добросовестный заводчик, куда мне до вас.
гость: Persa пишет: Заводчик был в курсе проблем щенка с 4 месяцев.Но людям всё равно советовал приобретать(что они и делали) дорогие препараты масло масляное. не читайте между строк. заводчик советовал, как лечить, т.к. его спрашивали о том, как лечить. ему не предлагали щенка вернуть сразу, эта идея возникла у владельца только после снимка в 7 месяцев. Persa пишет: Вернуть деньги и забрать щенка кстати один из вариантов который заводчик откинул,впрочем как и все остальные. щенка возвращают в оговоренный срок, а не тогда, когда наигрались и надоело.
Persa: гость пишет: вы гарантируйте больше, наверное вы бог всемогущий, а я простой добросовестный заводчик, куда мне до вас.То есть если бы у Вас приобрели щенка и через1-2 месяца начали звонить и говорить о проблемах со здоровьем,Вы тоже бы дистанционно назначали бы лечение.А в 7-8 месяцев когда люди бы узнали от ветврачей что щенок приобретённый у Вас с генетическим так сказать сбоем,Вы бы их отправили куда подальше?Так как прошли все ,как Вы говорите сроки инкубации?Иначе не вижу смысла оправдывать такой поступок.И где простите здесь добросовестность?
гость: Persa пишет: То есть если бы у Вас приобрели щенка и через1-2 месяца начали звонить и говорить о проблемах со здоровьем,Вы тоже бы дистанционно назначали бы лечение мы говорим не обо мне. я сама контролирую выращивание и содержание своих щенков, мне ничего через 2 месяца сообщать не нужно. и у меня на руках договор, в котором предусмотрены разные ситуации и обязанности сторон. а заводчик, о котором мы говорим, поступил так, как посчитал нужным, и закон на его стороне, если все было так, как нам рассказали. Persa пишет: А в 7-8 месяцев когда люди бы узнали от ветврачей что щенок приобретённый у Вас с генетическим так сказать сбоем, это не генетический сбой, врачи так не сказали бы, если они не шарлатаны. если люди, давно занимающиеся породой, узнают о типичных породных проблемах со здоровьем от врачей, может им лучше чем другим заняться, а не разведением, как думаете? Persa пишет: Вы бы их отправили куда подальше я поступила бы так, как записано в договоре. Persa пишет: Иначе не вижу смысла оправдывать такой поступок мало ли чего вы не видите, это говорит только об особенностях вашего зрения, а не о поступке. Persa пишет: И где простите здесь добросовестность а недобросовестность где? покупатель сознательно взял щенка в возрасте, не дающем возможность определить его выставочные перспекивы и отсутствие дисплазии, не потрудился подписать договор об ответственности сторон, содержал щенка в вольерных условиях, не дающих возможности контролировать его большую часть суток, не отдал его при первых признаках неблагополучия назад, взялся лечить, потом передумал, теперь хочет то ли денег, то ли еще щенка, то ли наступления вселенской гармонии. причем знаем мы обо всем этом из третьих рук - ни заводчик, ни владелец на форуме никаких претензий друг другу не предъявляли, просто чья то знакомая что то видела и слышала, а на досуге нам пересказала. такие темы всплывают здесь постоянно, причем у них есть общее - договора нет, примерно через полгода "вдруг" выясняется, что у щенка диспорок, о возможности которого владельцы не догадывались, т.к. брали щенка в самом нежном возрасте, но уже для выставок и разведения, в известном питомнике, история сообщается третьим лицом. и заканчивается примерно одинаково - выясняется, что на самом деле все было иначе, чем в первоначальной версии третьего лица.
elf: гость пишет: такие темы всплывают здесь постоянно, причем у них есть общее - договора нет, примерно через полгода "вдруг" выясняется, что у щенка диспорок, о возможности которого владельцы не догадывались, т.к. брали щенка в самом нежном возрасте, но уже для выставок и разведения, в известном питомнике, история сообщается третьим лицом. и заканчивается примерно одинаково - выясняется, что на самом деле все было иначе, чем в первоначальной версии третьего лица. +1000
Persa: гость пишет: причем у них есть общее - договора нетС этим абсолютно согласна,договор в наше время необходим.Но и футболить людей в таких ситуациях не стоит,вроде как в ответе мы за то чему помогли появится на свет...Но это только моё мнение.Не хочу и не буду доказывать Вам что оно правильное.У каждого своё.Наверное для этого и создан форум,чтоб им делится.А людей искренне жаль..
Viksy: Гость, вы все время пишете о том, что для племенного разведения лучше приобретать подрощенного щенка.С одной стороны логично, но с другой стороны, а если заводчик не хочет держать у себя щенков до 6-7 месячного возраста?А если и захочет, то продаст ли перспективного щенка потом?А нужен щенок именно от конкретных собак!Что тогда, отказаться от щенка вообще?Иногда приходится идти на те условия, что предлагают. гость пишет: у нас слишком много хитросделанных владельцев, которые и денежную компенсацию возьмут, и собаку в разведение запустят. в том случае, о котором я писала, в разведение точно не запустят даже при всем желании!Он и на суку-то не залезет со своими лапами!А вернуть собаку они согласны, только вот заводчик не хочет. гость пишет: заводчик советовал, как лечить, т.к. его спрашивали о том, как лечить. не спрашивали, а сообщили о проблеме.Люди вырастили ни одного щенка, но с таким не сталкивались, вот и начали переживать.А когда хозяин щенка высказал подозрение, что у щенка дисплазия, заводчик ответил, что это все ерунда-мол щенок крупный, тяжелый, подлечите и все будет хорошо.Поверили, начали лечить, а когда увидели, что результата нет, сделали снимок.гость пишет: если владелец не видит собаку большую часть суток? или он с ней прямо в вольере живет? ну практически живет!К тому же днем собака не в вольере, а в свободном выгуле во дворе.
Anna_b-a: гость, я с Вами прерикаться в течении 100 страниц форума не собираюсь. Вы Высказываете СВОЕ мнение о СВОИХ собаках и питомнике, и НЕТОЛЬКО. При чем об этом с Вами здесь переписывается толпа народу. И только Вы пишите террадные посты на пол страницы с упреками всех и вся А касательно КОНКРЕТНОЙ ситуации, с которйо начались все эти бурные обсуждения, то если б заводчик не махал бамажками с тестами на дисплазию и не гарантировал этим отсутствие дисплазии у своих щенков, то думаю вопрос к нему и не было бы. А так показывал, обещал -отвечай пожалуйста!
Persa: Anna_b-a пишет: А так показывал, обещал -отвечай пожалуйста!К тому же усную договорённость у нас в стране никто не отменял..
Viksy: А вот мне интересно, если не доказано, что дисплазия передается по наследству, к чему тогда снимки???Платить деньги, тратить время, делать собаке наркоз?Получается это все ни к чему?И почему у нас производителей ценят по количеству титулов, а не по качеству потомства?Хоть один владелец такой собаки обнародовал статистику, какой процент щенков с дисквалифицирующими пороками рождается от его собаки???Кто-то скажет:ну и что, а сколько чемпионов родилось от этой собаки!А то, что если большой процент генетических дефектов, то эти чемпионы, пороки не унаследовавшие, могут их передавать своим потомкам!
Naty: Viksy пишет: А вот мне интересно, если не доказано, что дисплазия передается по наследству, к чему тогда снимки???Платить деньги, тратить время, делать собаке наркоз?Получается это все ни к чему? В доказательство тому, что в разведение пускается не больная собака.
elf: Viksy ,попробуйте создать свою линию,строя её на СВОЁМ разведении...если сейчас начнёте,лет через 20 может быть что-то да и получится))))) тогда Вам многое станет понятно(я о щенках и прочем) ))))
elf: Persa пишет: К тому же усную договорённость у нас в стране никто не отменял.. Persa ,извините,а это как работает?И что за нарушение бывает? Не подумайте,что решила с Вами попикироваться ,но удивил столь наивный взгляд на вещи)))))))
Persa: elf пишет: но удивил столь наивный взгляд на вещи Достаточно не наивный.При наличии свидетелей готовых подтвердить условия устного договора можно очень многое доказать и в суде.Но речь сейчас не об этом,а скорее об этических взглядах на ситуацию.
гость: Anna_b-a пишет: я с Вами прерикаться в течении 100 страниц форума не собираюсь оно и видно. Anna_b-a пишет: И только Вы пишите террадные посты на пол страницы с упреками всех и вся повторюсь - не приписывайте мне своих фантазий. я отвечаю конкретным форумчанам на их посты. отвечаю и вам - из вежливости. объясняю еще раз. то, о чем я пишу - не дилетантские фантазии вроде ваших, а объяснение того, как обстоит дело по закону и правилам ксу. Anna_b-a пишет: А касательно КОНКРЕТНОЙ ситуации, с которйо начались все эти бурные обсуждения, то если б заводчик не махал бамажками с тестами на дисплазию и не гарантировал этим отсутствие дисплазии у своих щенков, то думаю вопрос к нему и не было бы. А так показывал, обещал -отвечай пожалуйста! вы уже и за незнакомого заводчика додумали и тут же его разоблачили. он ничем не размахивал, а предъявлял снимки, гарантирующие (внимание, следите за руками) здоровье и отсутствие дисплазии у родителей. о том, что он гарантировал отсутствие дисплазии у щенка никто ничего не писал, это вы опять выдумали.Anna_b-a пишет: А так показывал, обещал -отвечай пожалуйста! вот вы только что в этом посте оболгали незнакомого человека, причем сделали это письменно и при многочисленных свидетелях - отвечайте, пожалуйста,за свою ложь и выдумки, извинитесь перед ним - это ведь так просто.
гость: Viksy пишет: А то, что если большой процент генетических дефектов, то эти чемпионы, пороки не унаследовавшие, могут их передавать своим потомкам! вы для начала разузнайте, что такое генетический дефект. и тогда вам будет понятно, что тут никакой статистики не нужно - сделал анализ и узнал, свободна ли собака от этого дефекта. причем этот анализ можно делать и новорожденным - генетические показатели не меняются в течение жизни. а если дефект не вызван наследственными причинами, то как его в таком случае могут передавать по наследству? тщательней учите матчасть, а то ваши вещания выглядят, как лепет детсадовца по поводу того, что травка зеленеет, на совещании агрономов. причем детсадовец грозит агрономам пальчиком и топает ножкой в виде последнего аргумента. Viksy пишет: А вот мне интересно, если не доказано, что дисплазия передается по наследству, к чему тогда снимки? господибожемой, откуда вы сюда приходите, уважаемые участники дискуссии, которые не знают, как выбрать щенка или партнера для вязки, как правильно оформить договор, не понимают, зачем нужно вязать только здоровых производителей достоверного происхождения, ничего не понимают породном разведении и гордятся этим, навязывают свои частные и никем не проверенные моральные установки окружающим, сами ничего не произвели, не пристроили в руки и не приняли назад, но с недетским рвением поучают заводчиков, как и за что им отвечать. "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу"(с) Viksy пишет: И почему у нас производителей ценят по количеству титулов, а не по качеству потомства у вас - это где - в тесном кругу вас и вашего знакомого, взявшегося лечить проблемного щенка по переписке, но вдруг передумавшего?
гость: Persa пишет: При наличии свидетелей готовых подтвердить условия устного договора можно очень многое доказать и в суде таких свидетелей явно нет, как скорее всего не было и договора,иначе нам об этом уже сообщили бы. но если бы вдруг свидетели того, что им показалось договором, нашлись бы и дошли до суда, пришлось бы долго доказывать, что они не помогают владельцу развести заводчика на деньги. потому что именно на это больше всего похоже. Persa пишет: Но речь сейчас не об этом,а скорее об этических взглядах на ситуацию. это у вас идет об этом речь, причем о ваших этических взглядах, которые вы с какого то перепугу считаете истиной в конечной инстанции, не замечая, что в разоблачительном раже придумали львиную долю причин для обвинения из головы. очень этично, мои поздравления.
гость: Viksy пишет: А вернуть собаку они согласны, только вот заводчик не хочет. это основной момент - собаку нужно было возвращать до того, как произвели над ней непонятные манипуляции по переписке. обнаружили нечто - провели осмотр у хирурга, мнение которого устраивает обе стороны и вернули. Viksy пишет: вы все время пишете о том, что для племенного разведения лучше приобретать подрощенного щенка это не я все время пишу, это азы племенной работы, вроде таблицы умножения для людей, занимающихся математикой. Viksy пишет: , а если заводчик не хочет держать у себя щенков до 6-7 месячного возраста я не знаю серьезных заводчиков, которые не подращивали бы перспективных щенков. Viksy пишет: продаст ли перспективного щенка потом вы о таком понятии "залог за щенка" слышали? оставляйте залог. правда вы рискуете потерять его, если из перспективного бебика вырастет неперспективный щенок. но это гораздо меньшая потеря, чем та, что произошла у вашего знакомого. тут трудность в другом - убедить заводчика оставить перспективного щенка именно для вас. Viksy пишет: Что тогда, отказаться от щенка вообще если вам откажут, то да, придется отказаться. Viksy пишет: Иногда приходится идти на те условия, что предлагают. на неподходящие условия соглашаться не следует. Viksy пишет: в разведение точно не запустят даже при всем желании!Он и на суку-то не залезет со своими лапами дада. для осеменения обязательно нужно залезть на суку. яплакалъ. Viksy пишет: Люди вырастили ни одного щенка, но с таким не сталкивались, вот и начали переживатьлюди, которые занимаются породой, мягко говоря лукавят, когда говорят о "не сталкивались". они прекрасно знают, что эта проблема существует, породники широко обсуждают все, что с нейсвязано. они на необитаемом острове живут, где нет хирургов - специалистов по дисплазии? они же сообщили заводчику о проблеме, а не о том, что хотят вернуть собаку. что за детский лепет? Viksy пишет: начали лечить, а когда увидели, что результата нет, сделали снимок снимка для предметного разговора должно быть как минимум два - до и после начала лечения. и насколько я помню, такие снимки делает величко, а не кто попало, чтобы результат признавался. пока человек не поймет последовательности и смысла простых и совершенно не секретных действий, которые следует совершать при покупке племенной собаки, пока он не поймет, за что может отвечать заводчик, за что-владелец, а что не в человеческой власти и ответственности - не стоит даже браться за такую покупку. и тем более не стоит третьим лицам, не разбирающимся в теме, влезать в разбор подобных историй, имея в качестве аргуметов только такие рассказки, как у вас. Viksy пишет: ну практически живет хозяин живет в вольере, собака в это время выгуливается по двору, что должно предотвратить дисплазию, а вы это видели на протяжении 4-х месяцев 24 часа в сутки и тут рассказали. очень убедительно. картина маслом.
Persa: гость пишет: повторюсь - не приписывайте мне своих фантазий. я отвечаю конкретным форумчанам на их посты. отвечаю и вам - из вежливости.Вы конечно извините,но как мне кажется Вы ведёте диалог сами с собой...Своё мнение и своя позиция она конечно же самая правильная. Но это для Вас,лично для меня эта ситуация заводчик-покупатель неприемлема.Бросать людей один на один с бедой и с тем чем ты их наградил(за их же деньги).Просто весело получается:Весь период замечательно поддерживались отношения,давались советы.В итоге извините что то не получилось...
Anna_b-a: Persa пишет: Вы конечно извините,но как мне кажется Вы ведёте диалог сами с собой... точно такое же мнение сложилось.
GoldenBrenda: гость пишет: и насколько я помню, такие снимки делает величко, а не кто попало, чтобы результат признавался. Вы помните неправильно. Величко просто единственный, кто может выдать сертификат официальный. Снимки делают и в Харькове, и в Одессе, и в Днепропетровске, главное цифровой рентген и ровно выложенная на позвоночнике собака. Ненормальность в берденных суставах любой вменяемый хирург увидит. С правовой точки, - заводчик действительно никому ничего не должен, он использовал в разведении чистых собак с чистыми родословными (по крайней мере в глубину. Интересно, что там в ширину. Давать гарантии конечно глупо, можно говорить о высокой вероятности чистых бедер, если есть 14-16 колен чистых предков,). С морально-этической, - все же это собака его разведения, и посильную помощь (хотя бы посоветовать ортопеда, помочь с операцией), заводчик должен оказать.
Илара: Все что пишет гость очень грамотно !
Viksy: гость пишет: вы для начала разузнайте, что такое генетический дефект. и тогда вам будет понятно, что тут никакой статистики не нужно - сделал анализ и узнал, свободна ли собака от этого дефекта. с матчастью у меня все нормально-не нужно мне объяснять элементарные вещи.А насчет генетических тестов-какому проценту собак у нас их делают?У нас снимки на дисплазию не у всех, а вы говорите-сделал анализ... гость пишет: обнаружили нечто - провели осмотр у хирурга, мнение которого устраивает обе стороны и вернули. вот то-то же!так нет-угораздило заводчику позвонить посоветоваться!А он их уверил, что все будет хорошо и проблема надуманная! гость пишет: и тем более не стоит третьим лицам, не разбирающимся в теме, влезать в разбор подобных историй, имея в качестве аргуметов только такие рассказки, как у вас. я как раз разбор и не устраивла-просто хотелось услышать мнения разных людей о конкретной ситуации.В чем вообще пробема?Или вы считаете, что такой ситуации не может быть?Считайте, что она чисто гипотетическая, ведь ни питомник, ни собаку я не называла и не собираюсь.
гость: Persa пишет: ...Своё мнение и своя позиция она конечно же самая правильная. Но это для Вас,лично для меня эта ситуация заводчик-покупатель неприемлема. ну вот - забрезжило понимание того, что на основе морально-этического подхода проблема не решаема. мораль - это сугубо личное. и нельзя на основе своего морального подхода регулировать взаимоотношения других, совершенно не знакомых вам людей с их моральными установками, которые для них так же важны, как и ваши для вас. именно поэтому нужен другой подход - договорный. тогда люди видят. как совмещаются их представление о будущем собаки в разных вариантах. и если оказывается, что их взгляды не совпадают, п-окупка просто не состоится. а постфактум пытаться что то решить, спрашивая вас, меня или кого другого - не имеет смысла. наши этические принципы никому не указ, ведь мы не участники события. мы можем осуждать одну из сторон или обе, не осуждать никого. но для любой из сторон наше мнение - сотрясение воздуха. тогда как договор и разумные действия без воплей об облико морале просто не позволили бы такой ситуации случиться.Persa пишет: Бросать людей один на один с бедой и с тем чем ты их наградил(за их же деньги). повторюсь - это был двусторонний процесс - заводчик ни за кем не бегал и ничего не гарантировал. у него попросили щенка, он его продал. потом у щенка по неизвестной ни заводчику, ни нам с вами причине начались некие проблемы и его якобы лечили по переписке, не зафиксировав первоначальной стадии "проблем" и не вернув щенка в этот момент. когда опытный хирург определил бы причину, какой бы она не была. это крайне подозрительно и не характерно для опытных любителей породы. потом люди наигрались (или скрыли следы травмы) и пытаются спихнуть щенка обратно или получить деньги. так что не будем лезть никуда с моральными оценками, мы в сущности ничего не знаем о том, как все было.Persa пишет: Весь период замечательно поддерживались отношения,давались советы.В итоге извините что то не получилось... я посещаю некий породный форум, основанный в память погибшей от неумелого лечения собаки и для того, чтобы породники могли получать всестороннюю поддержку от специалистов и сочувствующих в такой ситуации. так вот - там и заводчики общаются с владельцами больных щенков, и дают советы, если могут. владельцы лечат даже безнадежных собак, тратят на это суммы, многократно превышающие стоимость любых шоу-звезд. ну вот такой их выбор - не возвращать, а спасать. откуда упомянутому заводчику знать, что владельцы не выбрали именно этот путь, если они спрашивают о лечении, а не о возврате? почему бы ему не возмутиться, когда они наигрались и отказываются теперь от больной собаки, которую якобы так любили, вместо того, чтобы сразу вернуть? их подход к вопросу с точки зрения морали вас не смущает?
гость: Viksy пишет: А насчет генетических тестов-какому проценту собак у нас их делают если у вас с матчастью такой порядок, то почему вас это волнует - вы всегда можете заказать тесты и снимки для конкретного щенка или производителя, по ним будет прекрасно видно, подходит ли эта собака для ваших целей или нет. кстати - насчет делают-не делают. я продала несколько собак в сша - для племеной работы. естественно, этих собак протестировали на все, что можно, и сделали все необходимые снимки для допуска. и все у них прекрасно, несмотря на то, что их предкам, насколько я знаю, никто никаких тестов не делал, но зато и не выращивал в вольерах и не допускал свободного выгула во дворе. Viksy пишет: вот то-то же!так нет-угораздило заводчику позвонить посоветоваться!А он их уверил, что все будет хорошо и проблема надуманная! угораздило оочень последовательно - сначала взяли собаку на свой страх и риск, затем лечили не пойми как, затем решили, что лечить хватит и нужно вернуть - неизвестно на каких основаниях. сами подумайте, откуда заводчику, у которого собаки здоровые и соответственно нет опыта лечения, знать, что нужно делать в такой ситуации - получив анамнез по телефону? а снимочка и заключения хирурга ему не дали. видно была причина. Viksy пишет: я как раз разбор и не устраивла-просто хотелось услышать мнения разных людей о конкретной ситуации вы знаете о ситуации ровно столько, сколько вам позволили о ней узнать. и сообщаете нам ровно столько, сколько считаете нужным. информации мало, она противоречивая и малоправдоподобная на мой взгляд как заводчика, так и покупателя племенных собак. поэтому мнения вы услышали на то, что написали, и на то, как вас поняли. Viksy пишет: Или вы считаете, что такой ситуации не может быть может, и даже бывает. просто вы заранее составили в уме правильный ответ, отбросив все, что не вписывается в ваше представление о правильном ответе. а вам указали на это и объяснили, почему ваш заранее подогнанный ответ несостоятелен. надеюсь, если вам нужен будет племенной кобель, вы поведете себя правильно, в отличие от ваших знакомых. и есть большая вероятность, что будет вам щастье, как множеству людей, которые и до, и после того, как ваши знакомые вместо правильных действий устроили цирк с конями, покупали собак правильно и правильно выходили из разных неизбежных в этом деле проблем.
Viksy: Короче я поняла одно, что где не покупай щенка, сколько за него не плати-никаких гарантий!Что говорить о племенной собаке, когда проблема-купить просто здоровую собаку! Я сталкивалась в владельцами небольших притомников, но мне всегда предлагали поменять щенка при возникновении проблем (даже в такой ситуации, когда у собаки возникли проблемы с поведением, в которых мы были виноваты сами), то, что я не захотела менять-это уже мои проблемы, но заводчики не остались в стороне-это им плюс.А владельцы крупних питомников, видимо, смотрят на ситуацию иначе.Юридически наверно невозможно что-либо доказать и вернуть щенка, но я думала, что человечность никто не отменял, но, к сожалению, ошиблась.
Persa: Вы знаете мой первый бульдожка купленный мной (за небольшие деньги)инвалид.Но когда я его приобретала мне изначально он был показан ,как просто диванная собака.От меня никто и ничего не скрывал,не рассказывал радужных перспектив.Он живёт с нами и был кастрирован в год.По мере его взросления вылезло ещё куча всяких прилагающихся проблем .Это просто горячо любимый ребёнок.Да в этой ситуации никто и ничего предьявлять не может.Как говорится видели что приобретали и это был наш выбор.Ув.Гость,с чем я абсолютно с Вами согласна,что договор просто необходим.Но лично для меня он необходим только в случае приобретения щенка(когда я окажусь в роли покупателя).Очень хорошая тема затронута здесь на форуме,не хочется оказаться на месте этих людей.До сих пор я общаюсь со своим новым заводчиком,у которой я уже приобрела щенков для выставочной работы.(это моё увлечение)И поверьте при возникновении проблемы(а они возникают у всех ,пример укус осы)сразу звоню ей.Достаточно часто и волшебный пендюль получаю,чтоб мозг включала.Это я к тому,что из постов написанных ранее люди поступали точно как и я.При возникновении проблемы звонили заводчику,выполняли его указания.Когда ничего не помогло поехали к ветврачам где и узнали о сюрпризе.Вот как то так...
Nessi: Viksy пишет: сколько за него не плати-никаких гарантий Для вас это новость? Если щенок вырос чемпионом - это мое чудесное разведение, а если инвалидом - то либо генетика-злодейка виновата, либо хозяева загубили. Зачем давать гарантии? Это не выгодно. Покупатель просто должен сделать правильный выбор... И еще ему элементарно должно повезти. А рассчитывать нужно только на себя. Какого заводчика выбрал, такую помощь и имеешь. С другой стороны, как заводчик может заниматься лечением собаки, если он не ветеринар, конечно. Да еще и зачастую удаленно? Он может только рекомендовать и советовать. А как поступить с покупателями и с собакой - его добровольное дело. Хотела написать "дело его совести", но эта фраза как-бы априори обвиняет заводчика. Ситуации-то действительно бывают очень-очень разные. Вот мне, например, уже глубоко несимпатичны люди, которые готовы вернуть "члена семьи", если он заболел. А если собака берется с определенной целью, то, как уже все 150 раз повторили, будь добр, дай себе труд подписать договор, в котором предусмотрена ответственность заводчика.
Top Less: Nessi пишет: подписать договор, в котором предусмотрена ответственность заводчика. Все верно ! Договор на сайте КСУ висит - скачивай и заполняй. По статистике тем я заметила, что как раз о договоре вспоминают при появлении конфликтных ситуаций. Может ввести эксперимент во всех клубах: ПРИКАЛЫВАТЬ степлером типовой договор к каждой щенячке и принимать на обмен родословных только с копией заполненного договора? С оплатой за бумагу, ессно
красавица и чудовище: Viksy пишет: А вот мне интересно, если не доказано, что дисплазия передается по наследству, к чему тогда снимки???Платить деньги, тратить время, делать собаке наркоз?Получается это все ни к чему?И почему у нас производителей ценят по количеству титулов, а не по качеству потомства?Хоть один владелец такой собаки обнародовал статистику, какой процент щенков с дисквалифицирующими пороками рождается от его собаки???Кто-то скажет:ну и что, а сколько чемпионов родилось от этой собаки!А то, что если большой процент генетических дефектов, то эти чемпионы, пороки не унаследовавшие, могут их передавать своим потомкам! Хороший вопрос.Думаю на него есть простой ответ.Если звёзды зажигаются,значит это кому нить нужно Отвечаю,эти тесты были придуманы не нами,всё пришло к нам из-за "бугра".Там как и здесь заключение даёт строго ограниченное количество врачей.Умножайте суммы перечисляемые за тесты,на количество собак и получайте ответ на свой вопрос в цифре.Всё достаточно просто. Почему от здоровых родителей(документально) рождаются не очень здоровые дети...да потому как если бы дисплазия зависела только от наличия двух здоровых исследованных животных,то её уже давно истребили бы)так что тесты,это чисто"поддержка штанов" и не более того. Теперь о собаках Чемпионах дающих процент нездорового поголовья...вопрос риторический.Меня ,как владельца собак ,которые часто подвержены именно дисплазии бесспорно волнует этот момент.Но перестать использовать собаку,которая время от времени выдаёт в той или иной комбинации то проблему,то ЧМ это смешно.Риск просто должен быть возмещён.Некоторые породы вообще нужно запретить по идее,если взять в расчёт количество рисков.Здесь важен скорее здоровый договор между покупателем и продавцом,чем тесты,которые нихрена не гарантируют.Меня не устроит просто здоровенькая собачка!Мне подавай супер собаку,пусть даже из рискованного помёта.И таких как я массы.А ещё по закону подлости)))))чаще всего именно в роскошных вязках и приключаются всяческие "задницы".У собак серых и дисплазий-то не бывает .Хреновые производители,дающие самых обычных собак ,могут никогда не выдать проблемное животное,но и ЧМ не выдадут.Так себе,собака для двора. Так что если честно,то я не знаю что сказать о дисплазии.Вроде вдоль и поперёк изучают её ,а воз и ныне там.
Gosha: красавица и чудовище пишет: .У собак серых и дисплазий-то не бывает Ну так естественно! Энтропия стремится к нулю, в контексте собаководства к здоровеньким, но увы, одинаковым собачкам. Одинаковым настолько, что термин "порода" становится неактуальным
Viksy: красавица и чудовище пишет: .Умножайте суммы перечисляемые за тесты,на количество собак и получайте ответ на свой вопрос в цифре.Всё достаточно просто. похоже, что так. Nessi пишет: Для вас это новость? Если щенок вырос чемпионом - это мое чудесное разведение, а если инвалидом - то либо генетика-злодейка виновата, либо хозяева загубили. Зачем давать гарантии? Это не выгодно. ну честно говоря, была надежда, что чем серьезнее питомник, тем меньше вероятность.думала, что цена щенка гантирует качество, а не просто переплата за имя и гипотетическую возможность получить чемпиона. красавица и чудовище пишет: Но перестать использовать собаку,которая время от времени выдаёт в той или иной комбинации то проблему,то ЧМ это смешно если время от времени-то конечно смешно, а если это часто и стабильно-то может и стоит убрать такую собаку! красавица и чудовище пишет: А ещё по закону подлости)))))чаще всего именно в роскошных вязках и приключаются всяческие "задницы" да уж, а интересно, почему?Вроде бы и лучшие крови, практически все предки со снимками, и тут на тебе!
красавица и чудовище: Viksy пишет: если время от времени-то конечно смешно, а если это часто и стабильно-то может и стоит убрать такую собаку! Не соглашусь...потому как использование стабильное!а проблема время от времени.Правда тогда повышается уровень ответственности продавца)
Viksy: красавица и чудовище пишет: а проблема время от времени. вот я и говорю, что если при стабильном использовании время от времени-то это одно, а если как правило-то стоит задуматься!
Persa: красавица и чудовище пишет: Правда тогда повышается уровень ответственности продавца)А если её нет?Как быть покупателю в этом случае?Извините ,что именно к Вам обращаюсь,просто так грамотно написано...
красавица и чудовище: Persa пишет: А если её нет?Как быть покупателю в этом случае?Извините ,что именно к Вам обращаюсь,просто так грамотно написано... Честно?грамотно составленный Договор тоже не является гарантом безопасности,хоть про него и говорят.Это обычная бумага,вам предложат все свои вопросы решать через суд,при грамотном подходе к делу любой из сторон!!!!вторая может очутиться в "опе".Например докажут,что это именно вы довели до дисплазии животное неудачно прогуляв его ровно на 20 минут дольше или если его вес превышен вес скелета или кормили вы его не тем...короче я могу привести много примеров "вины" покупателя.Это не означает,что нет виновных покупателей,это всего лишь означает,что развернуть ход дела можно в любую сторону.Лично для меня гарант это личное знакомство с продавцом,хотя даже я)))))))умница и красавица лоханулась один раз.И очень крупно .И доказать ничего не могла,правда я тупо кинула в итоге этого человека потом,так что в деньгах практически не потеряла. Нет панацеи от непорядочности,нет панацеи от идиотов ... Кстати,для заводчиков с именем огласка проблемы может послужить поводом для возврата денег или помочь в решении проблемы.Но для этого у вас таки должны быть не телефонные разговоры,а бумаги!!Всё пишите,всё фиксируйте,не бойтесь показаться мелочной.
Persa: красавица и чудовище пишет: Нет панацеи от непорядочности,нет панацеи от идиотов ..Спасибо огромное за ответ.Более чем доступно для тех кто в танке!В итоге (как я поняла)нужно быть осторожнее в выборе заводчика,собирать побольше информации и не только о наличии чемпионов ,а и об всяких конфликтных случаях. и путях их разрешения Ещё раз спасибо
гость: Viksy пишет: Я сталкивалась в владельцами небольших притомников, но мне всегда предлагали поменять щенка при возникновении проблем мы же договорились, что никто не обязан действовать так, как вам кажется этичным. у людей своя этика, которой они следуют. я, например, щенка заберу (даже если он просто не пришелся ко двору), деньги верну, но никого взамен не дам. еще кто то поступит еще как то. но если договор составлен, обе стороны будут избавлены от лишней нервоторепки и будут знать, как поступить, не переделывая этику с эстетикой друг друга. Viksy пишет: А владельцы крупних питомников, видимо, смотрят на ситуацию иначе.Юридически наверно невозможно что-либо доказать и вернуть щенка, но я думала, что человечность никто не отменял, но, к сожалению, ошиблась вот видите - это ваша ошибка и ваше представление о человечности. при чем здесь участники вашей печальной истории, которые не обсудили эту вполне распространенную ситуацию и свои действия в случае ее наступления. одни хотят отдать больную собаку, которую неизвестно как лечили, но потом передумали, другой не хочет ее забирать, подозревая мошеничество. договора нет, мораль у людей разная и юридическому регулированию не подлежит. Viksy пишет: Короче я поняла одно, что где не покупай щенка, сколько за него не плати-никаких гарантий!Что говорить о племенной собаке, когда проблема-купить просто здоровую собаку в таком случае, вы поняли несколько меньше, чем ничего. но это не страшно - подучите матчасть и поймете больше.
гость: Persa пишет: инвалид.Но когда я его приобретала мне изначально он был показан ,как просто диванная собака диванной собаку называют не потому, что она не может самостоятельно слезть с дивана. инвалид - не диванная собака. Persa пишет: От меня никто и ничего не скрывал,не рассказывал радужных перспектив я вижу здесь намек на обсуждаемую ситуацию и поэтому спрашиваю - откуда вы узнали, что в обсуждаемом случае кому то рассказывали о каких то перспективах или что то скрывали, продавая здорового маленького щенка и предъявляя сертификаты родителей на дисплазию? вам так нравится додумывать что то о незнакомых людях или вы действительно располагаете сведениями о заведомом обмане? Persa пишет: Но лично для меня он необходим только в случае приобретения щенка(когда я окажусь в роли покупателя он в основном для неопытных покупателей и делается, чтобы расставить все точки над е. опытные заводчики иначе оформляют такие покупки, т.к. говорят на одном языке. для них то, что купленый за большие деньги перспективный щенок не оправдал надежд покупателя и заводчика - обыденная практика, и нет тут никакой сенсации. а для дилетанта сама мысль о том, что покупка собаки за большие для него деньги не гарантия, а шанс, что ответственность за выбор собаки в этом возрасте лежит на нем - это серьезный умственный барьер, перешагнуть через который может далеко не каждый. потом и появляются такие темы и такие вопросы, где делаются глобальные выводы о том, что если нет и не может быть гарантий, то купишь обязательно инвалида, или что заводчик кого то обманул, отдавая маленького щенка, у которо с возрастом появились возрастные проблемы. и выходы предлагаются весьма странные для людей, знакомых с практикой разведения и хоть немного - с генетикой. для новичков, желающих за деньги получить от заводчика гарантии, как от господа бога: люди -а) не меряйте всех по себе, особенно если ничего не знаете о том, с кем строите деловые отношения на доверительных началах, кроме того, что у него в питомнике состоялась интересная для вас вязка. б) учите все же матчасть, чтобы понять, когда вам не дают гарантий просто потому, что их дать невозможно, а когда - пытаются вас обмануть, рассказывая, что полугодовалый кобель без тестикул - гарантированно будущая звезда рингов, чемпион мира и окрестностей.
Persa: Viksy пишет: да уж, а интересно, почему?Вроде бы и лучшие крови, практически все предки со снимками, и тут на тебе!гость пишет: или вы действительно располагаете сведениями о заведомом обмане? гость пишет: диванной собаку называют не потому, что она не может самостоятельно слезть с дивана. инвалид - не диванная собака. Мальчишка не только с дивана сползает,он ещё иногда и зажигает.Инвалидностью является не только ограниченность в движении.А диванный пацан у меня он так как сопит на диване и и не волнуют его мои дела(выставки вязки).Просто диванный увалень.А болезнь у нас другая и не для этой и никакой другой темы...
гость: Persa пишет: Просто диванный увалень.А болезнь у нас другая и не для этой и никакой другой темы... я не об этом, а о том, что диваная собака - синоним домашнего любимца, пэта, который не работает, не участвует в выставках, не размножается, а просто живет в свое и семьи удовольствие, а не инвалида. если вы знали заранее или ваш заводчик вас предупредил, что в породе такое встречается и может с возрастом проявиться, как например дисплазия - то это одно. а если вы сознательно брали собку-инвалида и заводчик предупредил вас именно об этом - совсем другое. правда и в том, и в другом случае это был ваш выбор и выбор заводчика, которые обычно собак-инвалидов никому не предлагают.
Persa: абсолютно всё показали и рассказали все перспективы(не радужные)и да,это был мой выбор...Кстати не жалею.
красавица и чудовище: Persa вы всё правильно понимаете,надеюсь вам помогут те посты,что мы все здесь написали.Удачи вашему бульдожке ,а слова гость пишет: для новичков, желающих за деньги получить от заводчика гарантии, как от господа бога: люди -а) не меряйте всех по себе, особенно если ничего не знаете о том, с кем строите деловые отношения на доверительных началах, кроме того, что у него в питомнике состоялась интересная для вас вязка. б) учите все же матчасть, чтобы понять, когда вам не дают гарантий просто потому, что их дать невозможно, а когда - пытаются вас обмануть, рассказывая, что полугодовалый кобель без тестикул - гарантированно будущая звезда рингов, чемпион мира и окрестностей. можно вынести в заглавные посты любой темы Чёрного списка.Очень отрезвляюще !
Viksy: Persa пишет: В итоге (как я поняла)нужно быть осторожнее в выборе заводчика,собирать побольше информации и не только о наличии чемпионов ,а и об всяких конфликтных случаях. и путях их разрешения Ещё раз спасибо это точно!Только информация о последнем, как правило, не офишируется. гость пишет: я, например, щенка заберу (даже если он просто не пришелся ко двору), деньги верну, но никого взамен не дам. ну хоть так-уже вариант решения проблемы, а не уход от нее! гость пишет: в таком случае, вы поняли несколько меньше, чем ничего. но это не страшно - подучите матчасть и поймете больше. почему же меньше?может я чего-то не знаю, но пока ни один человек не ответил мне, как выбрать здоровую собаку, красивую, породную, со здоровой психикой(пусть и не звезду рингов).Подрощенного щенка для меня брать не приемлемо.
Nessi: Viksy пишет: пока ни один человек не ответил мне, как выбрать здоровую собаку, красивую, породную, со здоровой психикой(пусть и не звезду рингов). Ну почему же не ответили? Выбирайте питомник, изучайте его собак, выбирайте производителей и изучайте их предков, родственников и щенков, общайтесь с владельцем питомника, с владельцами щенков из этого питомника, обращайте внимание на высказывания заводчика по тем или иным темам на форумах - вполне возможно сложить свое мнение о человеке. Знание матчасти в значительной мере убережет вас от ошибки. И останется какая-то маленькая доля для везения или невезения, с которой вы ничего поделать не можете.
Viksy: Nessi пишет: Выбирайте питомник, изучайте его собак, выбирайте производителей и изучайте их предков, родственников и щенков, общайтесь с владельцем питомника, с владельцами щенков из этого питомника, обращайте внимание на высказывания заводчика по тем или иным темам на форумах - вполне возможно сложить свое мнение о человеке. Производителей-то изучить не сотавляет труда-этой информации много.И об их потомках, звездящих на выстваках, тоже информации полно.А вот о тех, кто лежит на своей подстилке и подняться не может-обычно просто умалчивают. И вообще о плембраке мало что написано.В том-то и сложность. Nessi пишет: И останется какая-то маленькая доля для везения или невезения, с которой вы ничего поделать не можете. Хочется эту долю свести до минимума.
гость: Viksy пишет: Производителей-то изучить не сотавляет труда завидую вам. для меня это тяжелый и кропотливый труд. Viksy пишет: И об их потомках, звездящих на выстваках, тоже информации полно ну вы же хотите выставочную собаку, нет? может вам лучше выбирать из производителей, потомки которых нигде не звездят,как думаете, среди них вы найдете то, что нужно? Viksy пишет: А вот о тех, кто лежит на своей подстилке и подняться не может-обычно просто умалчивают горы литературы и десятилетия изучения причин того, что такое происходит в породе систематически и будет происходить, для вас - умалчивание? вы уже как бы узнали, что винить в этом производителя некоректно, но продолжаете делать вид, что собачка лежит на подстилке из-за того, что ее родители каким то мистическим образом передали ей свои несуществующие пороки. Viksy пишет: как правило, не офишируется ну вот вы не "офишируете" ни разу, не зная даже, отчего собака лежит на подстилке, но однозначно обвиняя в этом производителя и заводчика. продолжайте в том же духе - это очень поможет вам в выборе. Viksy пишет: Хочется эту долю свести до минимума она и так минимальна, несмотря на ваше неумение видеть очевидное, но всегда будет не равна нулю. ни одна вязка фенотипически здоровых собак не дает 100% гарантии рождения здоровых щенков, как ни одна вязка фенотипически нездоровых не дает гарантии рождения 100% нездоровых щенков. это жизнь, она с вашими хотениями не считается и считаться не будет.
Happyfrant: Viksy пишет: почему же меньше?может я чего-то не знаю, но пока ни один человек не ответил мне, как выбрать здоровую собаку, красивую, породную, со здоровой психикой(пусть и не звезду рингов).Подрощенного щенка для меня брать не приемлемо. А по-другому, увы, никак. ТОлько покупка подрощенного щенка (подростка) может что-то гарантировать. При покупке маленького щенка - это всегда лотерея. Практика, принятая во многих странах - все щенки до определенного возраста стОят одинаково и никаких гарантий, кроме того, что они дети заявленных родителей никто не дает. Все форсмажоры оговариваются в договоре купли-продажи - замена, возврат части или всей суммы. Гарантии могут появиться только после определенного возраста. И это точно не 1,5-2 месяца. Если говорить о дисплазии ТБС, то наличие сертификатов на отсутсвие оной у родителей и ряда предков значительно снижает риск возникновения ее у потомков, но не гарантирует полное ее отстутстие. Потому как проблема эта комплексная и зависит о огромного количества факторов - и генетика, увы, не единственный из них. Так что таки действительно следует всерьез изучить проблему, прежде чем покупать собаку для шоу-брид. И быть готовым к тому, что не всегда надежды оправдываются. Это не точная математика.
Лиса: Happyfrant 100%!
Viksy: гость пишет: ну вот вы не "офишируете" ни разу, не зная даже, отчего собака лежит на подстилке, но однозначно обвиняя в этом производителя и заводчика. так я и не офиширую-просто привела реальную ситуацию.а что за собака, от кого и от какого питомника, от меня никто не узнает(считаю, что называть имена имеют право лишь непосредственные участники данной ситуации) гость пишет: она и так минимальна ну не сказала бы! Happyfrant пишет: Практика, принятая во многих странах - все щенки до определенного возраста стОят одинаково и никаких гарантий, А вот у нас далеко не одинаково!Ведь за одного щенка просят минимальную стоимость, а за другого-в разы большую сумму!Бывает, что даже в одном помете у щенков разная стоимость!Каким образом заводчики формируют цену?зА что покупатель должен платить такие деньги-за гипотетическую возможность приобрести чемпиона???ну или инвалида...Почему у нас объявления пестрят словами "щенки шоу-класса"? Может некоторым заводчикам нужно не расписывать покупателю, какие у него замечательные щенки, и какие выдающиеся собаки из них вырастут, а реально объяснять покупателю ситуацию?Тогда и конфликтов будет меньше.
Anna_b-a: Viksy пишет: Почему у нас объявления пестрят словами "щенки шоу-класса"? Может некоторым заводчикам нужно не расписывать покупателю, какие у него замечательные щенки, и какие выдающиеся собаки из них вырастут, а реально объяснять покупателю ситуацию?Тогда и конфликтов будет меньше. 100%
красавица и чудовище: Viksy пишет: !Бывает, что даже в одном помете у щенков разная стоимость!Каким образом заводчики формируют цену? У меня могут быть разные цены в одном помёте.Основание?Я ТАК ХОЧУ! в конце концов это мой труд и я вольна назначать этому труду цену.И никогда не продам ШОУ щенка могу просто дорого продать красивого,ухоженного,нарядного,породистого ...
Viksy: красавица и чудовище пишет: И никогда не продам ШОУ щенка И это правильно!А то некоторые убеждают покупателя, что из щенка чемпион вырастет, а обыватели и верят!Думают, заводчик опытный, он собак насквозь видит!Конечно в чьем-то дилетанстве заводчик не виноват, но все равно, к чему вранье?В конце концов, все когда-то начинали!
Лиана: Viksy пишет: И это правильно!А то некоторые убеждают покупателя, что из щенка чемпион вырастет можно подумать, что "чемпион" и "шоу-собака" это слова синонимы
Viksy: Лиана пишет: можно подумать, что "чемпион" и "шоу-собака" это слова синонимы не синонимы, но ни то, ни другое гарантировать нельзя. А чемпионов тоже по разному делают.Одна собака-явный лидер и за несколько выставок закрывает чемпионские титулы, а другая собака неплохая, но не выдающаяся, и закрывает титулы, посетив огромное количество выставок.Так что при желании и правильном подходе практически из любой шоу-собаки можно чемпиона сделать:-)
гость: Viksy пишет: ну не сказала бы от того, что вы что то скажете или не скажете, статистике ни тепло, ни холодно. Viksy пишет: Ведь за одного щенка просят минимальную стоимость, а за другого-в разы большую сумму!Бывает, что даже в одном помете у щенков разная стоимость!Каким образом заводчики формируют цену они придумали эту вязку, реализовали ее, увидели результат и сформировали цену, исходя из того, насколько их результат достигнут. и даже оставили доращивать одного или несколько щенков с явно видимыми для них результатами - определенной посадкой хвоста, типом или цветом шерсти, поставом лап, ушей и многого другого, которое не интересует покупателя, т.к. у него либо другие приоритеты в разведении, либо он не понимает в этих тонкостях и хочет самого костистого и толстого щенка по праву первого выбора. и вот этот то щенок может быть как из категории пэтсов (для заводчика), и из категории тех, которых заводчик стремится разводить у себя. и стоить соответственн с разницей на порядок - т.е. плюс или минус нолик к сумме прописью. Viksy пишет: зА что покупатель должен платить такие деньги-за гипотетическую возможность приобрести чемпиона??? если ему нужен чемпион - да, только не должен, а может заплатить, если захочет. никто покупателей под пистолетом ничего такого делать не заставляет. кстати, это очень странный подход - хотеть чемпиона, а не собаку правильного типа, желательного в породе. но такой подход есть, и люди имеют на него право. Viksy пишет: ну или инвалида или. это личный риск тех, кому нужен чемпион по праву первого выбора в месячном возрасте. Viksy пишет: Почему у нас объявления пестрят словами "щенки шоу-класса"? потому что люди на это ведутся. раньше писали "элитные щенки", пока большинство дилетантов не услышали порядочных и ответственных заводчиков, которые всегда объясниля, что таких не бывает. тогда было придумано "шоу класс" взамен элитным, точно так же прокомментированное - не бывает такого. ну что поделаешь, если люди хотят верить в чудеса и не любят учить матчасть - не матчасть в этом виновата однозначно. Viksy пишет: Может некоторым заводчикам нужно не расписывать покупателю, какие у него замечательные щенки, и какие выдающиеся собаки из них вырастут, а реально объяснять покупателю ситуацию?Тогда и конфликтов будет меньше. может и мир во всем мире не помешал бы, предложите и это, вас наверняка послушают. а вы наконец услыште то, что говорят вам практикующие заводчики: реальная ситуация такова, что до совершенно определенного возраста никаких шоу-собак или гарантий от возрастных проблем со здоровьем не было, не бывает и не будет, как бы это вас ни огорчало. хотите рисковать - рискуйте. хотите протестовать - нарисуйте плакат "по щучьему велению, по моему хотению - долой жестокие законы природы", напишите заявление в горадминистрацию на разрешение митинга и шествия, и протестуйте. а не поможет - напишите в спортлото. Лиана пишет: можно подумать, что "чемпион" и "шоу-собака" это слова синонимы та отож. Viksy пишет: так я и не офиширую-просто привела реальную ситуацию.а что за собака, от кого и от какого питомника, от меня никто не узнает так даже хуже, ибо непроверяемо.т.е. это то же самое, как если бы вы все придумали.
elf: Илара пишет: Все что пишет гость очень грамотно ! +1000
Beaytiful: Viksy пишет: А вот мне интересно, если не доказано, что дисплазия передается по наследству, к чему тогда снимки???Платить деньги, тратить время, делать собаке наркоз?Получается это все ни к чему?И почему у нас производителей ценят по количеству титулов, а не по качеству потомства?Хоть один владелец такой собаки обнародовал статистику, какой процент щенков с дисквалифицирующими пороками рождается от его собаки???Кто-то скажет:ну и что, а сколько чемпионов родилось от этой собаки!А то, что если большой процент генетических дефектов, то эти чемпионы, пороки не унаследовавшие, могут их передавать своим потомкам! Скандалы из за дисплазии не редкость в инете. И всегда встаёт вопрос - кто виноват во всем, и кому ответ держать. Не секрет, что дисплазия передается весьма странно, и здоровые родители не гарантия здорового потомства. Так зачем же нужны снимки? Правильно Таня написала, для поддержания штанов у ветеринаров, и ...как это не парадоксально, для прикрытия НЕ ДОБРОСОВЕСТНЫХ заводчиков. Это мое глубокое, хорошо обдуманное убеждение, которое имеет массу подтверждений. Поясню почему. В случае, если от двух здоровых собак, со снимками на дисплазию и степенью А, родился больной щенок - степень D или E, такой заводчик умывает руки, и потрясая заключениями сообщает "Я тут не причем! Мои собаки ЗДОРОВЫ!" И формально он вроде как прав. Действительно здоровы. И покупатель остается один на один со своей бедой. Ибо предъявить претензии вроде как не кому, только господу БОГУ или себе. Но есть еще одна сторона. Моральная. И тут все сложнее. Ибо настоящий заводчик в ответе за то что он "приручил" (породил) И будучи ОТВЕТСТВЕННЫМ человеком, он ОБЯЗАН знать все тонкости возникновения тех или иных траблов при разведении собак. И должен сознавать свою ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за то, что они могут возникнуть. В случае с дисплазией заводчику необходимо предупредить покупателя о его рисках. И необходимо сообщить, что тесты родителей еще НЕ ГАРАНТИЯ того, что щенок будет здоров. И необходимо оговорить порядок действий, и ответственность сторон в случае если проблема все же возникла. И обсудить как вопрос будет решаться, если проблема все же возникнет. Как правильно писала выше Гость, заводчик не гадалка, и все предсказать не может. Но зная свою породу, и какие проблемы могут возникнуть нужно предупреждать будущего покупателя о возможных рисках. Покупатели чаще всего вообще мало что знают, и мало в чем разбираются. И заводчик, на первых порах, для них и нянька и справочное бюро. И кто как не заводчик, должен все разжевать и предупредить.
Persa: Beaytiful пишет: Покупатели чаще всего вообще мало что знают, и мало в чем разбираются. И заводчик, на первых порах, для них и нянька и справочное бюро. И кто как не заводчик, должен все разжевать и предупредить. Браво!!!
гость: Beaytiful пишет: Покупатели чаще всего вообще мало что знают, и мало в чем разбираются. И заводчик, на первых порах, для них и нянька и справочное бюро. И кто как не заводчик, должен все разжевать и предупредить а как же широкоизвестный постулат о том, что собака - огромная ответственность, что решение покупке собаки нужно принимать обдуманно и всесторонне подготовившись? вы лично отдадите перспективного щенка такому незнайке, своего щенка, которого так старательно вырастили, на которого возлагаете некие надежды - человеку, которому нужна нянька - не партнер, не консультант, не старший товарищ по общему увлечению, даже не учитель, а нянька? вы ответственного заводчика с нянькой для тех, кто не хочет себя затруднять подготовкой к появлению в доме собаки не перпутали?
Beaytiful: а почему нет? Прежде чем отдать щенка, я общаюсь с покупателем, и если он мне нравится, то щенка отдам. Предупредив предварительно, что теперь мы практически родня, и меня он видеть-слышать будет очень часто. И именно так и бывает. Я буду звонить регулярно, буду требовать отчеты о том как поел, как в туалет сходил, как ведет себя, какие успехи в воспитании, какие конфликты и проблемы. Первое время я маниакально навязчива. И откровенно предупреждаю об этом до покупки. Ибо мой щенок, он мой НАВСЕГДА. И любые его радости и горести, это и МОИ радости и горести. И я вас наверно удивлю, но владельцы моих выпускников это, чаще всего, мои очень хорошие друзья. К которым я езжу в гости, и которые приезжают ко мне. С которыми мы регулярно перезваниваемся. Даже с тем и, у кого и собаки то уже нет. Век собачий, увы, короток. А по поводу того, что приобретение щенка это ответственность - я вроде не спорила. Но и знания о породе с неба не падают. Мало знать стандарт и породные особенности. Нужно знать много такого, что приходит только с опытом. А откуда опыт у людей, берущих ПЕРВУЮ собаку? Или вы считаете, что тем кто впервые собаку приобретает щенков продавать категорически нельзя? Лично я тоже когда то покупала первую собаку, и тоже мало что знала о породе. Это сейчас я могу про свою породу диссертацию писать, но для того чтоб узнать столько, сколько я сейчас знаю, мне понадобилось больше 15 лет. Меня новички не пугают. Кто искренне заинтересован в породе, тому я буду помогать чем смогу. Кстати, опять таки из моего личного опыта. Почему то у меня проблемы были именно с "опытными" владельцами. У которых собаки уже были, и которые к опеке не нуждались и на контакт шли не охотно. У всезнающих и опытных как раз то и получались годам к полутора-двум какие то траблы (обычно с поведением) которые мне потом предъявляли в качестве претензий. Вот честно, не люблю я таких "всезнаек". Расгребать и исправлять их косяки намного труднее чем изначально курировать и "вести" щенка. У меня такая "веселая" порода, что косяки проще не допускать, чем потом исправлять. Но у нас, к счастью (тьфу-тьфу) проблемы в основном поведенческие, а не со здоровьем. Если же траблы со здоровьем (и это не вина владельцев) - то без вопросов, либо возвращаем деньги (частично или всю сумму) или отдаем другого щенка. У нас с дисплазией проблем не было, но если бы был такой случай, то деньги бы вернули, причем всю сумму. Это именно тот случай, когда не виноват никто, но по совести, заводчик не имеет морального права брать за такую собаку деньги. Ибо собака инвалид, и ему жить больно. Как можно за это еще и деньги получать? Тут в пору еще и доплатить владельцам, за то что им мучатся с таким псом. кстати, если мне покупатель не нравится при личной встрече, то собаку не продам. Будь он хоть трижды опытным. Зачем мне над собой делать усилия, и общаться с неприятным мне человеком? Никакие деньги это не компенсируют. А не общаться тоже не могу. Переживаю за своих щенявок.
Viksy: гость пишет: так даже хуже, ибо непроверяемо.т.е. это то же самое, как если бы вы все придумали. считаю, что не имею морального права это делать.Пусть владелец и заводчик решают, придавать огласку этой ситуации, или нет. Beaytiful пишет: И тут все сложнее. Ибо настоящий заводчик в ответе за то что он "приручил" (породил) И будучи ОТВЕТСТВЕННЫМ человеком, он ОБЯЗАН знать все тонкости возникновения тех или иных траблов при разведении собак. И должен сознавать свою ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за то, что они могут возникнуть. я тоже так считаю, но многие, к сожалению, с таким убеждением не согласны. Beaytiful пишет: а как же широкоизвестный постулат о том, что собака - огромная ответственность, что решение покупке собаки нужно принимать обдуманно и всесторонне подготовившись? вы лично отдадите перспективного щенка такому незнайке, своего щенка, которого так старательно вырастили, на которого возлагаете некие надежды - человеку, которому нужна нянька - не партнер, не консультант, не старший товарищ по общему увлечению, даже не учитель, а нянька? Все когда-то начинают.Страшны не те люди, которые не знают чего-то, а те, которые не хотят знать!Или те, кто думает, что знает.Я когда брала своего превого ротвейлера, знала очень много: и как кормить, и как воспитывать, как гулять, делать прививки и т.д., читала всю доступную в то время литературу, общалась с людьми.Про дисплазию я тоже в книжках много читала, ну и что?А когда столкнулась с этой проблемой в действительности, оказалось, что в жизни все немного по другому.Как бывший студент-медик могу сказать, что про любую болезнь можно кучу литературы перечитать, но пока не столкнешься с десятками реальных больных, то ни диагностировать, ни лечить данное заболевание не сможешь!Более того, все больные будут отличаться друг от друга!Это я к чему-с опытом не рождаются, на его приобретение нужно потратить годы и ни на одни грабли наступить!Так что не соглашусь с негативным отношением к новичкам.Если человеку интересно, если он хочет знать и приобретать опыт-почему бы знающим не помочь ему??? Beaytiful пишет: У нас с дисплазией проблем не было, но если бы был такой случай, то деньги бы вернули, причем всю сумму. Это именно тот случай, когда не виноват никто, но по совести, заводчик не имеет морального права брать за такую собаку деньги. Ибо собака инвалид, и ему жить больно. Как можно за это еще и деньги получать? Тут в пору еще и доплатить владельцам, за то что им мучатся с таким псом. +1000!у заводчика с таким подходом я бы незадумываясь купила щенка. В случае проблем может и деньги не стала бы забирать(разве что, если бы срочно на лечение собаки понадобились, а своих бы в тот момент не оказалось), дело не в этом, просто импонирует то, что человек несет ответственность за своих щенков и готов помочь владельцам в сложной ситуации, поддержать, а не отвернуться. Мне кажется, что так подходить к вопросу может только порядочный человек, который переживает за своих собак, а не имеет единственную цель побольше заработать.Следовательно, от такого человека и подвоха не ждешь
Anna_b-a: Viksy пишет: В случае проблем может и деньги не стала бы забирать(разве что, если бы срочно на лечение собаки понадобились, а своих бы в тот момент не оказалось), дело не в этом, просто импонирует то, что человек несет ответственность за своих щенков и готов помочь владельцам в сложной ситуации, поддержать, а не отвернуться. Мне кажется, что так подходить к вопросу может только порядочный человек, который переживает за своих собак, а не имеет единственную цель побольше заработать.Следовательно, от такого человека и подвоха не ждешь 100% согласна!! Потому что нельзя на все смотреть только с коммерческой стороны вопроса: что купили, то и имеете. Неплохо было бы еще и совесть минимальную иметь. Но это к сожалению есть не у всех заводчиков, особенно тех, что с огормным опытом и все знают
elf: Девушки,ну что вы всё совесть по кругу гоняете? Как определить с самого начала-есть она у заводчика или нет?Рисковать будете деньгами каждый раз?А не проще ли СРАЗУ договариваться на берегу?И будет всем счастье... ;-)))
Happyfrant: красавица и чудовище пишет: У меня могут быть разные цены в одном помёте.Основание?Я ТАК ХОЧУ! в конце концов это мой труд и я вольна назначать этому труду цену.И никогда не продам ШОУ щенка могу просто дорого продать красивого,ухоженного,нарядного,породистого ... Респект! Максимум, что я могу написать - перспективный для шоу. А там как Бог даст. Иногда и ручки, которые купили, такого накосячат, или им такого насоветуют, что потом не один год нужно это в порядок приводить. Всегда говорю - если у вас есть какие-то вопросы по любой теме, касаемой щенка, звоните мне В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СУТОК. Никто не знает моих собак лучше, чем я сама. Нет же! Они или сами все знают, или соседка тетя Клава им все рассказала иди в ветеринарке попался врач, который о пуделе знает только то, что у него эпилепсия - норма. А цена...Цена это вообще мое личное дело. Я могу и самого перспективного щенка отдать практически даром тому, кому я доверяю, на определенных условиях.
elf: Viksy пишет: Страшны не те люди, которые не знают чего-то, а те, которые не хотят знать!Или те, кто думает, что знает Viksy ,а Вы себя к каким причисляете? ))) Или Вы как бы со стороны себя оппозиционируете? ;-)))
Nessi: *PRIVAT*
Anna_b-a: elf elf пишет: Девушки,ну что вы всё совесть по кругу гоняете? Как определить с самого начала-есть она у заводчика или нет?Рисковать будете деньгами каждый раз?А не проще ли СРАЗУ договариваться на берегу?И будет всем счастье... ;-))) Лучше, конечно! Но ведь мы говорим не только о нас. Ну хорошо если человек опытный, а если нет?! Ведь речь как раз идет о том, что чаще всего "кидают" именно тех покупателей, которые ищут первую/вторую собаку, которые исходят из того, что собака из питомника КСушного, что за нее просят цену в 2 раза больше, чем средняя, ну образно говоря. И что выбрав щенка из этого питомника и заплатив за него эту цену, они получают здоровую собаку без проблем по здоровью в будущем. Если б заводчик обьяснял так как написала красавица и чудовище пишет: цитата: У меня могут быть разные цены в одном помёте.Основание?Я ТАК ХОЧУ! в конце концов это мой труд и я вольна назначать этому труду цену.И никогда не продам ШОУ щенка могу просто дорого продать красивого,ухоженного,нарядного,породистого ... потом при личном общении обьяснил что Вы покупаете ни ШОу щенка, ни 100% будущего чемпиона, ни 100% гарантированно собаку, у которйо потом не вылезет дисплазия или демодекоз (наследственный), а просто собаку с хорошими задатками и которая с большей вероятностью неподверженна данным болезням, то и спроса с заводчика нет. Просто если есть заводчики, которым моральные убеждения позволяют обманывать покупателя, а потом бросать его 1 на 1 с проблемой, то мы говорим о том, что это неправильно. При этом я не оспариваю, что есть генетика, что может выскочить брак, просто об этом надо честно предупреждать. А договора, простите они тоже не с печатью у нотариуса подписаны. Сама скажу, что вот на днях смотрела щенка из питомника, который мне очень импонирует. И договор там есть, НО если в течении 3 дней после получения щенка я не предьявила никаких претензий, то "До свидания", дальше никакие претензии не принимаются. А что такое 3 дня?!! А питомник, простите, довольно известный, и позиционирует себя как серьезных заводчиков. О том, что они щенков уже в 26 дней на фото выставляют и начинают искать им хозяев, я молчу. О подрощенном щенке там даже речи, видимо не идет ((
Dragon: Beaytiful пишет: Ибо предъявить претензии вроде как не кому, только господу БОГУ или себе. Это хоть и горькая, но правда. Если человек решает сыграть в русскую рулетку, то все претензии в случае сноса черепа, к господу Богу и к себе. Есть статистика OFA , открывайте и смотрите сколько пуль в барабане в выбранной вами породе. Указанный там процент - ваш шанс приобрести дисплазийного щенка. Тесты и правда нужны прежде всего заводчикам, но в первую очередь для того, чтобы его не представляли злодеем, намеренно плодящим больных собак. Захочет ли заводчик помочь ПОПАВШЕМУ В БЕДУ своему щенку будет зависеть как от моральных качеств самого заводчика, так и от поведения владельца. Думаю, что во многих случаях тон и манера в которой излагаются претензии заводчику просто ставит крест на возможности дальнейшего сотрудничества. Многие сейчас начнут возражать - где новичок и где OFA . Так информации о предрасположенности некоторых пород к дисплазии в том же интернете вагон и маленькая тележка. Люди, читающие рекламные статьи, даже натолкнувшись на перечень проблем в породе, чаще всего просто пропускают транзитом эту информацию сквозь мозг. И если заводчик упомянет, что в породе существуют такие и такие наследственные проблемы, вряд ли это тоже будет услышано. Тот же заводчик, который будет излишне настойчиво рассказывать о всяких патологиях может просто спугнуть покупателя. Тот решит, что не спроста ему так много об этом говорят, значит что-то не чисто в этом питомнике и пойдет в другой, где продавец действует строго по правилам маркетинга т.е. заливается соловьем и расхваливает свой товар до небес.
Dana: Anna_b-a пишет: НО если в течении 3 дней после получения щенка я не предьявила никаких претензий, то "До свидания", дальше никакие претензии не принимаются. А что такое 3 дня?!! Даже, если в договоре указано 3 дня - (это совершенно не грамотно, кстати) все притензии могут предъявляться в течении 14 дней. За 14 дней можно успеть обследовать и внимательно присмотреться к щенку. Естесственно, при наличии договора и даты в нем. Хотя, я считаю, что к щенку надо "присматриваться" гораздо раньше, пока он еще под мамкой. Тогда не будет ограничения ни в 3 дня, ни в 14 дней Можно 45 дней наблюдать, как развивается и растет щенок. Идеально, если можно приезжать на "смотрины". Изучить досконально родухи родителей, тесты и т д, посмотреть их предыдущие помёты (если были) и т д. В конце-концов "задолбать" вопросами заводчика Anna_b-a пишет: О том, что они щенков уже в 26 дней на фото выставляют и начинают искать им хозяев, я молчу. . А что в этом плохого? Я бы, еще и более ранние фотки попросила И видео....короче - "задолбала" бы заводчика , если бы мне нужен был щен из этой комбинации и очень импонировал мне
elf: Anna_b-a пишет: Но ведь мы говорим не только о нас. Ну хорошо если человек опытный, а если нет?! Anna_b-a, а если человек неопытный,тут ему самому выбирать как опыта набираться-на своих ошибках или на чужих...))))не в лесу живём...
elf: Anna_b-a пишет: Ведь речь как раз идет о том, что чаще всего "кидают" именно тех покупателей, которые ищут первую/вторую собаку, которые исходят из того, что собака из питомника КСушного, что за нее просят цену в 2 раза больше, чем средняя, ну образно говоря. Цена на щенка как правило условная,а не такая,как Вы пишите-в 2 раза она больше или нет....у каждого заводчика цена на щенков своя...А кинуть могут и опытного покупателя...всё зависит от таланта продавца...
elf: Anna_b-a пишет: А договора, простите они тоже не с печатью у нотариуса подписаны. А кто мешает?Подписывайте у нотариуса!
elf: Anna_b-a пишет: При этом я не оспариваю, что есть генетика, что может выскочить брак, просто об этом надо честно предупреждать. Anna_b-a,ну предупредили Вас,а Вы всё равно купили,а у щенка позже вылез брак,несовместимый с Вашими планами на эту собаку,что дальше?Кто виноват и что делать дальше?Вам легче от этого будет,что Вас устно предупредили заранее?Или Вы надеяться будете,что пронесёт мимо?Вот в этом как раз и заключается рулетка при покупке щенка-50 на 50-повезёт или не повезёт...
elf: Dragon пишет: Тот же заводчик, который будет излишне настойчиво рассказывать о всяких патологиях может просто спугнуть покупателя. Тот решит, что не спроста ему так много об этом говорят, значит что-то не чисто в этом питомнике и пойдет в другой, где продавец действует строго по правилам маркетинга т.е. заливается соловьем и расхваливает свой товар до небес.
гость: Beaytiful пишет: а почему нет в основном потому, что люди, нуждающиеся в няньке, должжны завести няньку, а не собаку, тем более перспективную. с момента приобретения любой собаки - будь то дворняжка из приюта или прынц из топ-питомника, владелец несет полную ответственность за щенка. это общеизвестно, законно, морально и т.п. места для няньки в этом случае просто нет. понятно, что заводчик сам заинтересован в том, чтобы щенок был выращен правильно и обязательно сотрудничает с владельцем. но это никак не нянька, извините. это учитель, возможно строгий, а не арина родионовна с кинологическим уклоном, которая, как ни крути - прислуга на зарплате, а то и крепостная.
elf: гость ,столько времени Вас на форуме читаю,не устаю повторять-Вы так логично высказываете свои мысли-сколько бы не написано Вами,каков бы ни был размер поста,ни одного лишнего слова! Спасибо! )))
Anna_b-a: elf пишет: Anna_b-a,ну предупредили Вас,а Вы всё равно купили,а у щенка позже вылез брак,несовместимый с Вашими планами на эту собаку,что дальше?Кто виноват и что делать дальше?В дальше Я ЛИЧНО принимаю решение готова ли я рисковать, когда меня предупредили. Дальше я не имею претензий к заводчику, так как он мне все досконально обьяснил. Я не спорю, что найдутся и те, кто все равно будет кричать меня обманули, но мы сейчас говорим о людях, отдающих себе отчет и не теряющих отношений со своей памятью
Anna_b-a: Dana пишет: А что в этом плохого? Я бы, еще и более ранние фотки попросила ничего плохого, Вы меня не совсем поняли, ил я несовсем корректно мысль донесла. Имею вииду, что уже в этом возрасте щенка выставляют на продажу, и к 2 он уже уходит к новому владельцу. Так что о взрослом щенке(подрощенном) и речи не идет. Ну смотреть можно на собаку находящуюся в твоем городе, ну максимум в соседних, а простите заграницу не наездишся смотреть. А скайп это все равно не то ((
гость: Viksy пишет: я тоже так считаю, но многие, к сожалению, с таким убеждением не согласнызаводчик - если вы не знаете - никого не приручал. мы все работаем с одомашненными собаками, которых одомашнивали тысячелетия тому назад. и знать больше, чем знает научная мысль, а именно: один человек не в состоянии отвечать за вероятность проявления статистической закономерности в популяции, не может. вы не на митинге за отмену несправедливых математических и биологических законов, ваше мнение биологию и статистику не интересует и не заинтересует, они о нем даже не узнают никогда и будут проявляться всегда и везде. заводчик отвечает совсем за другое - за достоверность происхождения и подбор здоровых производителей. если он это нарушает, то именно тогда и поступает аморально и незаконно, а не тогда, когда несмотря на его субъективные старания рождается некондиционный щенок. Viksy пишет: се когда-то начинают.Страшны не те люди, которые не знают чего-то, а те, которые не хотят знат все. как это отменяет ответственность человека, который за деньги приобрел практически неограниченную власть над живым существом. вы вот тоже не хотите знать объективных и не зависящих от человеческой воли причин появления плембрака от здоровых родтелей и приплетаете сюда заводчиков, но кому вы страшны, стесняюсь спросить. Viksy пишет: Как бывший студент-медик могу сказать, что про любую болезнь можно кучу литературы перечитать, но пока не столкнешься с десятками реальных больных, то ни диагностировать, ни лечить данное заболевание не сможешь как вы любите логические подмены, просто удивительно. это все не имеет никакого отношения к тому, заболеет или нет распространенным в породе заболеванием купленный раньше времени щенок. и лечить его вам не надо, особенно по телефону, и диагноз ставить тоже не нужно - это прерогатива ветеринара. так что в сухом остатке мы имеем все то же - желание оправдать собственные хотелки и снять с себя ответственность за принятие решения. ответственные люди, осознающие свои обязанности будущего владельца, так себя не ведут. Viksy пишет: Так что не соглашусь с негативным отношением к новичкам.Если человеку интересно, если он хочет знать и приобретать опыт-почему бы знающим не помочь ему??? вы опять из пальца высосали негативное отношение к новичкам. вы вот тоже вроде как создали тему, чтобы приобрести знания и опыт, вам несколько дней объясняют в мелких подробностях, делятся знаниями и опытом, но не видно, чтобы продвинулись в понимании ситуации, зато видно, что и дальше пытаетесь поучать людей, которые в вопросе разбираются и ни в каких конфликтах или неэтичных действиях с владельцами своих щенков не фигурировали. Viksy пишет: Мне кажется, что так подходить к вопросу может ни в малейшей степени не подвергая сомнениям порядочность всех, кто здесь писал, замечу - "мне кажется" - это непроверяемо, тогда как в договоре такой пункт и действия сторон указаны предельно четко. и никому в случае чего не нужно креститься.
elf: Anna_b-a пишет: дальше Я ЛИЧНО принимаю решение готова ли я рисковать, когда меня предупредили. Дальше я не имею претензий к заводчику, так как он мне все досконально обьяснил. Я не спорю, что найдутся и те, кто все равно будет кричать меня обманули, но мы сейчас говорим о людях, отдающих себе отчет и не теряющих отношений со своей памятью Anna_b-a )))) ну те люди,о которых "мы говорим",тоже имеют своё ЛИЧНОЕ мнение и по нему живут и принимают решения...чё будем с этим делать?
elf: Anna_b-a,а какая разница,в каком возрасте выставляют на продажу щенков?Главное же в каком возрасте их отдают...раньше времени о щенках заявляют,что мол,вот,есть такой помёт от таких родителей.Чтобы большее количество народу смогло узнать о щенках и к моменту отдачи уже потенциальные владельцы определилось для покупки.Как правило,с момента подачи объявления и до отдачи щенков отсеиваются несерьёзные покупатели,а те,кто настроен купить,точно уже дождётся актировки и купит.Такие ранние объявления,сколько я их видела ,так и начинаются со слова "предлагаются щенки",а не "продаются"... ))) Anna_b-a пишет: Так что о взрослом щенке(подрощенном) и речи не идет. Ну так и не берите там,ищите,где продают подрощенных...
гость: Anna_b-a пишет: Потому что нельзя на все смотреть только с коммерческой стороны вопроса: что купили, то и имеете. Неплохо было бы еще и совесть минимальную иметь. Но это к сожалению есть не у всех заводчиков, особенно тех, что с огормным опытом и все знаютвы систематически огульно оскорбляете неких незнакомых вам людей, приписывая им вынутые из собственной головы побуждения и низкие моральные качества. это как - морально, этично, эстетично, все вместе, все по отдельности, ничего из перечисленного? Anna_b-a пишет: Но ведь мы говорим не только о нас простите, это вы говоритею, а не мы, причем говорите - не совсем то слово, вы им произвольно приписываете некие демонические либо ангельские свойства и на этом твердом фундамете строите свои умозаключения. Anna_b-a пишет: Ведь речь как раз идет о том, что чаще всего "кидают" именно тех покупателей, которые ищут первую/вторую вы бы хоть для себя определились, о чем у вас идет речь. а то сначала пишете о своих знакомых с опытом содержания и выращивания собак определенной породы, но при этом почему то все должны догадаться, что речь идет о тех, кто повелся на раскрученый (причем далеко не на пустом месте) бренд, но не воспользовался официальной рекомендацией ксу - заключать письменный договор. Anna_b-a пишет: А договора, простите они тоже не с печатью у нотариуса подписаны. вы и в этом разбираетесь так же хорошо, как и в причинах дисплазии. никто вам не помешает ничего подписать у нотариуса, в клубе и в спортлото, если вам так покажется надежней. вы только договор грамотно составте. печать нотариуса не придает ему никакой дополнительной силы, если ваши договоренности противоречат действующему законодательству. Anna_b-a пишет: НО если в течении 3 дней после получения щенка я не предьявила никаких претензий, то "До свидания", дальше никакие претензии не принимаются. А что такое 3 дня?!! А питомник, простите, довольно известный, и позиционирует себя как серьезных заводчиков. О том, что они щенков уже в 26 дней на фото выставляют и начинают искать им хозяев, я молчу. О подрощенном щенке там даже речи, видимо не идет (( вы опять свалили все в кучу. щенков показывают на породных форумах с дня рождения - во избежание толков о подставах и для того, чтобы заинтересованные люди видели, как он выращивается и развивается. сроки предъявления претензий к этому отношения не имеют. если они вас не устраивают и заводчик не идет вам навстречу - какие проблемы - ищите в другом месте., где вам пойдут навстречу. а известность или неизвестность питомника к сроку предъявления претензий вообще ни при чем, как и ваши намеки на то, что это нехорошо по отношению к вам. Anna_b-a пишет: О подрощенном щенке там даже речи, видимо не идет (( так видимо или не идет? опять фантазируете, а ведь уточнить никакого труда не составляет. и не вы ли писали, что вас подрощенный не устраивает? Anna_b-a пишет: Ну смотреть можно на собаку находящуюся в твоем городе, ну максимум в соседних, а простите заграницу не наездишся смотреть. А скайп это все равно не то (( вы удивительная. то пишете, что вам заводчик должен все рассказать и предупредить, т.к. вы сами якобы не знаете, какие поблемы присутствуют в породе, то хотите осмотреть самостоятельно маленького щенка, хотя осознаете, что не в состоянии распознать и диагностировать патологию, но собираетесь делать на основании такого осмотра предположения о том, каким щенок вырастет, то заграницу за уши притягиваете, где вам предложат точно такой же типовой догвор на домашнего любимца. ну не можете вы на себя взять ответственность, а заводчики не хотят вашу ответственность брать на себя. что ж, это тупик, из которого нет выхода. не разбив яйцо, не приготовить яичницы, увы.
гость: elf пишет: Вы так логично высказываете свои мысли-сколько бы не написано Вами спасибо на добром слове, может то, что я пишу, кому то поможет. хотя это и маловероятно - многим больше нравится, когда их красиво обманывают, поддакивая на каждом слове.
Anna_b-a: гость пишет: вы удивительная. то пишете, что вам заводчик должен все рассказать и предупредить, т.к. вы сами якобы не знаете, какие поблемы присутствуют в породе, то хотите осмотреть самостоятельно маленького щенка, хотя осознаете, что не в состоянии распознать и диагностировать патологию, но собираетесь делать на основании такого осмотра предположения о том, каким щенок вырастет, то заграницу за уши притягиваете, где вам предложат точно такой же типовой догвор на домашнего любимца. ну не можете вы на себя взять ответственность, а заводчики не хотят вашу ответственность брать на себя. что ж, это тупик, из которого нет выхода. не разбив яйцо, не приготовить яичницы, увы. А Вы удивительно стремитись унизить человека и ткунть его в мифическую, определенную Вами некомпетентность. И как я ВАМ уже писала, не имею ни малейшего желания вести с Вами переписку.
Anna_b-a: elf пишет: ну те люди,о которых "мы говорим",тоже имеют своё ЛИЧНОЕ мнение и по нему живут и принимают решения...чё будем с этим делать? ну мы вроде б как и обмениваемся мнениями Я вам пишу свое, Вы мне свое, кто то третий пишет свое.. Это не значит, что я ожидаю, что завтра все приймут мою точку зрения и посчитают мое мнение единоверным. Вы же меня спросили elf пишет: Anna_b-a,ну предупредили Вас,а Вы всё равно купили,а у щенка позже вылез брак,несовместимый с Вашими планами на эту собаку,что дальше?К я Вам и ответила свое личное мнение. Слово лично подчеркнула именно для того, чтоб потом меня тут не обвиняли в мифическом приписывании чего-нибудь кому-нибудь.
Dana: Anna_b-a пишет: Имею вииду, что уже в этом возрасте щенка выставляют на продажу, и к 2 он уже уходит к новому владельцу. Так что о взрослом щенке(подрощенном) и речи не идет. Иногда бывает выставляют "на продажу" очередность права выбора и покупают (если ооочень хочется щенка с определенной комбинации) Тогда уже не к 2-ум месяцам "уходит" щенок, а все раскуплены, согласно праву выбора только переезжают к новым хозяевам в положеный (оговоренный) срок. Можно, если уж так настроены, не просто подрощенного щенка покупать, а взрослую собаку - с титулами, даже проверенную по потомству. Цена, естесственно, будет отличаться от щенка - иногда очень значительно. И вообще - спрос диктует предложения. Если есть желание и возможности, можно и Чемпиона мира купить, если договоритесь о цене. Anna_b-a пишет: дальше Я ЛИЧНО принимаю решение готова ли я рисковать, когда меня предупредили По моему мнению, лучше рисковать тогда, когда Вас не надо предупреждать, а Вы сами способны понимать чем рискуете. Соответственно, для определения своих рисков, вы запршиваете нужную Вам информацию у заводчика. А то не совсем понятно о чём именно он должен Вас предупреждать. На основании полученной и достаточной (или не полученной и недостаточной) информации, принимается решение. Я ни разу не видела щенка с гарантией чего бы то ни было (карьеры, здоровья и т д). А вот вероятность потенциала можно определить. Потом, главное, чтобы этот потенциал не потерять, а воплотить в жизнь. Для этого необходимы знания, умение и труд....и немного везения не повредит.
elf: Anna_b-a пишет: ну мы вроде б как и обмениваемся мнениями Я вам пишу свое, Вы мне свое, кто то третий пишет свое.. Это не значит, что я ожидаю, что завтра все приймут мою точку зрения и посчитают мое мнение единоверным. Anna_b-a пишет: я Вам и ответила свое личное мнение. Слово лично подчеркнула именно для того, чтоб потом меня тут не обвиняли в мифическом приписывании чего-нибудь кому-нибудь. Аминь...
elf: гость
elf: Dana
Anna_b-a: Dana Dana пишет: Можно, если уж так настроены, не просто подрощенного щенка покупать, а взрослую собаку - с титулами, даже проверенную по потомству. я на самом деле настроена как раз на щенка, а не на подростка. Просто здесь обсуждалось, что ежели хотите заниматься племенной работой, то берите подрощенного щенка и оградите себя от ряда возможных проблем, а если берете малыша, то так сказать и не возмущайтес: видели глаза, шо купували) Я не считаю приемлимым для себя и своих целей взять подрощенную или уж тем более взрослую собаку чемпиона. Так как для меня не является основным моментом - чтоб моя собака стала супер гранд чемпионом всех стран. Меня интересует не в последнюю очередб дрессура. А дресировать вырощенную собаку с ее устоявшимся характреом и, ни дай Бог, ломать его, мне бы не хотелось. По этим же причинам не вижу для себя возможности "отложить" понравившегося щенка, чтоб он подрос у заводчика, а потом выкупить. Потому что заводчик видит воспитание и дрессировку пос войму, он не будет по 4 раза в день заниматься с моей собакой, да и в конечном итоге он станет ее альфа-лидером. Эти моменты ни столь принципиальны для декоративных пород и для тех, кто не заниамется дрессурой, но мне они очень важны. Dana пишет: По моему мнению, лучше рисковать тогда, когда Вас не надо предупреждать, а Вы сами способны понимать чем рискуете. Да, но у меня есть опыт, я понимаю чем я рискую. Я пытаюсь донести до Вас, что мы сейчас ни только обо мне говорим, а о ситуации покупатель/ заводчик. И часто покупатель новичок, и часто он не для выставочной карьеры берет щенка от титулованых родитлей,а именно руководствуясь мнением, что берет здоровую в будущем собаку, с которой его жизнь не превратиться в хождение по больницам. Если бы каждый покупатель, которого берут у заводчика от титулованых родителей, потом начинал выставочную карьеру и становился бы родоначальником питомника, у нас бы места на выставке не хватило.
Anna_b-a: elf ну я думаю мне здесь лучше промолчать, а то опять понимется тема об отношении и стиле общения "старичков" с "новичками". Если в других темах наши с вами мнения совпадали, то Вы мне ставили кучу смайликов с цыеточками и радостно со мной соглашались. если же мое мнение в данном случае каким то боком не совпадает с Вашим, то Вы показываете свою позицию высокго полета elf пишет: Аминь... Извините, но я привыкла общаться с людьми не пытаясь унизить их, или отбить у них желание обращаться за помощью и высказывать свое мнение, даже если оно не совпадает с моим
elf: Anna_b-a ,не надо принимать позу обиженного и оскорблённого)))) ...я себя "старичком" не считаю(это опять таки ВАШЕ мнение),хотя опыт имею,по сравнению с тем,когда начинала и ничего вообще не знала.И уж поверьте,мне было сложнее,потому как инета в те времена не было ,и доступной литературы тоже.И живу я ,если Вы заметили,на краю цивилизации))))И до сих пор считаю,что мало знаю и стремлюсь дальше узнать и научиться и т.д. .Не стыдно мало знать,стыдно не стремиться узнать.Я всегда готова что-то новенькое для себя прочесть и услышать.Но всё,что здесь было описано другой стороной(по отношению к Вашей личной стороне),я спокойно воспринимаю как само собой разумеющееся,потому что это очевидные вещи и спорить и сомневаться у меня нет причин.Если Вы этого не понимаете,я тут ничем Вам помочь не могу...увы...
elf: Anna_b-a пишет: Извините, но я привыкла общаться с людьми не пытаясь унизить их, или отбить у них желание обращаться за помощью и высказывать свое мнение, даже если оно не совпадает с моим Словом *Аминь* я выразила своё бессилие что-либо Вам пояснить.Тем более,и не обязана...А к тому же Вы не делаете усилий понять...И Ваш этот пост могу с таким же успехом переадресовать Вам обратно...
Dana: Anna_b-a пишет: И часто покупатель новичок, и часто он не для выставочной карьеры берет щенка от титулованых родитлей,а именно руководствуясь мнением, что берет здоровую в будущем собаку, с которой его жизнь не превратиться в хождение по больницам. Мнением можно руководствоваться. Для формирования этого мнения и делаются всевозможные генетические тесты и обследования родителям. Но это не гарантия - это условная вероятность. Если кто-то даёт гарантию - он лукавит. Точно можно дать гарантию, что щенок не заболлет определенным набором генетических заболеваний, при обследованных родителях.
Илара: Dana пишет: Точно можно дать гарантию, что щенок не заболлет определенным набором генетических заболеваний, при обследованных родителях. Обследованные родители не являются абсолютной гарантией ! А кроме генетических заболеваний есть банальные инфекционные, которые тоже могут помешать выставочной карьере и сделать собаку инвалидом. Или травмы ....
Dana: Илара пишет: Обследованные родители не являются абсолютной гарантией ! Читаем внимательно. Dana пишет: Точно можно дать гарантию, что щенок не заболеет определенным набором генетических заболеваний, при обследованных родителях. Как видете, "абсолютная гарантия" даже не подразумевалась. Илара пишет: А кроме генетических заболеваний есть банальные инфекционные, которые тоже могут помешать выставочной карьере и сделать собаку инвалидом. Или травмы .... Без слов... Dana пишет: Если кто-то даёт гарантию - он лукавит.
elf: Anna_b-a ,к тому же,позволю закончить свою мысль-почему бы Вам,раз Вы сами себя назвали"новичком",не принять на веру всё,что здесь написано для Вас "старичками"?))))А не высказывать вновь и вновь своё мнение на предмет разговора,о котором имеете весьма отдалённо-наивное понятие ? Мнение тогда хорошо как аргумент,если знаешь точно, о чём говоришь... ну как-то так... Вы же,когда в школе учились читать,писать и считать,не подвергали сомнению таблицу умножения или там орфографию?)))Хотя может тоже имели мнение думать,зачем Вам это нужно?Но ведь пригодились школьные знания? ;-))))
АНГЕЛ: elf - знаете, есть такое понятие доверяй, но проверяй! Ничего нет плохого, в том, что человек ищет "правду жизни"! И вместо того, чтобы говорить ему - принять на веру рекомендации "старичков" - можно логически обосновать то, что человек хочет узнать! Если не понимаете о чём человек спрашивает, спросите, задавая конкретные вопросы, это даст вам понимание, как ответить, чтобы человек понял! А таблицу умножения я бы не сравнивала, в контексте того, что пытается понять Anna_b-a...Тем более уже давно доказано, что дважды два, далеко не четыре!
гость: Anna_b-a пишет: И как я ВАМ уже писала, не имею ни малейшего желания вести с Вами переписку. повторюсь - оно и видно. А Вы удивительно стремитись унизить человека я вроде как отвечаю на ваши цитаты, вызвавшие у меня вопросы. они выложены в этой теме в открытом доступе. ничего в ваши цитаты не дописывая. вы по существу отвечать не хотите, только жалуетесь на жизнь. так что вам не на кого обижаться, кроме себя.
Илара: Dana пишет: Если кто-то даёт гарантию - он лукавит. Только тогда к чему это ? Dana пишет: Точно можно дать гарантию, что щенок не заболлет определенным набором генетических заболеваний, при обследованных родителях.
Dana: Илара пишет: Только тогда к чему это ? Это к тому, что есть наука генетика Есть ряд генетических заболеваний, которые передаются по наследству. Если родители "чистые", то, соответственно и дети "чистые". Или в различных вариациях могут быть "носителями", если один из родителей "носитель" и т д. Очень полезная наука
Happyfrant: Илара пишет: Только тогда к чему это ? Dana пишет: цитата: Точно можно дать гарантию, что щенок не заболлет определенным набором генетических заболеваний, при обследованных родителях. Поясняю. В моей породе, к примеру, есть такое наследственное заболевание, как атрофия сетчатки глаза и катаракта (PRA). Сейчас есть возможность, кроме офтальмологического обследования, которое отвечает на вопрос "здоров-болен", но не определяет носительство, провести обследование по генокоду на носительство. Если партнеры тестированы с результатом А (не болен, не носитель), то его дети а-приори здоровы и не носители. Если один из партнеров А а второй В (здоров, носитель), то я, как заводчик, могу гарантировать, что дети никогда не заболеют, но часть их могут быть носителями заболевания. Если же оба партнера В, то я не могу гарантировать ничего (да так и не вяжут, не рискуют). Если один из партнеров С (болен), а второй А, то их дети будут здоровы, но носителями. Это один из примеров генетического заболевания, которое легко определяется, понятно, как наследуется и по которому заводчик, оттестировавший своих собак, может дать гарантию. Такая же точно картина с SA для больших пуделей (атипичная себорея). Кроме этого, в моей породе тестируются тазобедренные для больших и малых (можно и для карликов, нелишне) рентгенологически и колени (синдром соскальзывания коленной чашечки - пальпацией или рентген). Это полиген, гарантий, что у тестированных с отрицательным результатом родителей не появятся потомки с проблемой ни один здравомыслящий заводчик давать не будет. Тесты родителей, а также их родителей и робителей родителей значительно снижает риск возникновения проблемы, но не дает 100% гарантии.
Dana: Happyfrant Я поленилась так подробно писать
Beaytiful: Dragon пишет: Многие сейчас начнут возражать - где новичок и где OFA . Так информации о предрасположенности некоторых пород к дисплазии в том же интернете вагон и маленькая тележка. Люди, читающие рекламные статьи, даже натолкнувшись на перечень проблем в породе, чаще всего просто пропускают транзитом эту информацию сквозь мозг. И если заводчик упомянет, что в породе существуют такие и такие наследственные проблемы, вряд ли это тоже будет услышано. Тот же заводчик, который будет излишне настойчиво рассказывать о всяких патологиях может просто спугнуть покупателя. Тот решит, что не спроста ему так много об этом говорят, значит что-то не чисто в этом питомнике и пойдет в другой, где продавец действует строго по правилам маркетинга т.е. заливается соловьем и расхваливает свой товар до небес. совершенно верно. Заводчики, которые много и подробно рассказывают о возможных проблемах распугивают покупателей (например это я такой "рекламщик" ) Но уж те, кто не испугается - можем вести диалог дальше. Значит наши люди, и бульдога можно доверить Кстати, вот лично я бы низачто не купила собаку в питомнике, где про проблемы ничего не говорят, и обещают что все у их собак великолепно. Ибо понимаю - нагло врут. Не бывает таких пород, чтоб вообще без траблов. Но то я... А новички ведутся, а тотом мы читаем в инете очередной "плачь Ярославны"
Beaytiful: гость пишет: в основном потому, что люди, нуждающиеся в няньке, должжны завести няньку, а не собаку, тем более перспективную. с момента приобретения любой собаки - будь то дворняжка из приюта или прынц из топ-питомника, владелец несет полную ответственность за щенка. это общеизвестно, законно, морально и т.п. места для няньки в этом случае просто нет. понятно, что заводчик сам заинтересован в том, чтобы щенок был выращен правильно и обязательно сотрудничает с владельцем. но это никак не нянька, извините. это учитель, возможно строгий, а не арина родионовна с кинологическим уклоном, которая, как ни крути - прислуга на зарплате, а то и крепостная. Простите, но это уж мое личное дело, кем мне быть, и вы мне точно не указ Нравится мне быть нянькой - ей и буду. Меня устраивает, моих покупателей тоже. Вас не устраивает - ваше личное дело Каждый мыслит в меру своей распущенности. Если для вас опека выпускника - это быть прислугой на зарплате, то что тут скажешь - не будьте ей. Продайте и забудьте что он был. Я это воспринимаю совершенно по другому, и это мое право. За сим беседу лично с вами заканчиваю, в силу слишком разных взглядов на жизнь. Мы с вами точно друг друга не поймем. И спорить тут бесполезно.
гость: Anna_b-a пишет: И часто покупатель новичок, и часто он не для выставочной карьеры берет щенка от титулованых родитлей,а именно руководствуясь мнением, что берет здоровую в будущем собаку, с которой его жизнь не превратиться в хождение по больницам ну многие живут иллюзиями до первой встречи с реальностью. это никак не обязывает реальность подстраиваться под их иллюзии. взрослые люди, собирающиеся заводить собаку, не должны совершать таких шагов не приходя в сознание, им нужно включить мозги, хоть не надолго, этого достаточно, чтобы объективно оценить риски. любому школьнику, прослушавшему курс по биологии ясно, что от хождения по больницам никакие мнения или их отсутствие не страхуют. Anna_b-a пишет: Я пытаюсь донести до Вас, что мы сейчас ни только обо мне говорим, а о ситуации покупатель/ заводчик. это вы о ней говорите, но пишете о себе и своих хотелках. совершенно игнорируя простой факт - тысячи людей продают и покупают собак для дома, для семьи, для племенной работы, выставок, дрессировки, охоты. большинство из них получает более или менее то, что хочет. и есть определенный процент людей, надежды которых разбиваются о непреодолимое - болезнь, проявившийся с возрастом диспорок, отсутствие рабочих качеств и т.п. этот процент не изменится от того, что нам хочется, чтобы он исчез, это невозможно. это естественный риск покупателя и продавца. можно плакать под столом, можно оговаривать последствия таких проявлений для покупателя и продавца, но устранить уже появившуюся патологию нельзя. что тут неясного с первого раза для того, кто хочет знать все возможные варианты развития событий? какая в этом тайна? зачем вы пытаетесь прикрыться некими абстрактными новичками-покупателями, выставляя их дурачками, не способными сложить два и два, которые к тому же вас о такой медвежьей услуге совершенно не просили?
гость: АНГЕЛ пишет: ...Тем более уже давно доказано, что дважды два, далеко не четыре! тем, которые приняли на веру эти доказательства - мои поздравления и пожелания дальнейших успехов
гость: Beaytiful пишет: Простите, но это уж мое личное дело, кем мне быть, и вы мне точно не указ разумеется ваше. если вы не заметили, я никому ничего не указываю. вы задали вопрос, я на него ответила, а не указала, что вам следует поступать вопреки своим душевным склонностям. замечу только, что если вы это делаете исключительно потому, что вам так нравится, а не по необходимости, никаких обоснований таких действий не нужно - ничего аморального или уголовно накзуемого в роли няньки нет. Beaytiful пишет: Если для вас опека выпускника - это быть прислугой на зарплате, то что тут скажешь - не будьте ей. благодарю за разрешение. уточняю - мои выпускники - собаки, а не их владельцы. к моменту продажи они привиты и социализированы, часто - с выставочными титулами. биологический возраст даже трехмесячного щенка примерно соответствует возрасту человеческого подростка - нянчится с ним поздновато. нужно его обучать и развивать. это дело владельца, который должен обладать для этого умениями и возможностями, а не тренироваться на моих щенках, прибегая ко мне в слезах после того, как наделал ошибок. поэтому у меня с владельцами партнерские и рабочие отношения, сопли и слезы я им не подтираю, даже за очень дополнительную плату.что разумеется никак не обязывает вас или кого другого поступать иначе.
Anna_b-a: гость пишет: цитата: И как я ВАМ уже писала, не имею ни малейшего желания вести с Вами переписку. повторюсь - оно и видно. да-да, повторитесь я смотрю Вы ну никак не можете успокоиться и перестать общаться со мной. Как приятно, что я для Вас ТАААК важна гость пишет: я вроде как отвечаю на ваши цитаты, вызвавшие у меня вопросы. я кстати, когда на Ваши отвечала, Вы стали требовать чтоб я извинялась, а то видите ли написала Вам свое мнение. Может тоже начнете передо мной извинятся, а то мне не нравится, что Вы мне отвечаете? Повторюсь Готь, у меня абсолютно нет никакого желания быть для Вас поводом пообщаться. Поэтому впринципи, можете продолжать писать, я уже отвечать не буду. Beaytiful пишет: Каждый мыслит в меру своей распущенности. Если для вас опека выпускника - это быть прислугой на зарплате, то что тут скажешь - не будьте ей. Продайте и забудьте что он был. Я это воспринимаю совершенно по другому, и это мое право. За сим беседу лично с вами заканчиваю, в силу слишком разных взглядов на жизнь. Мы с вами точно друг друга не поймем присоединяюсь к этой прекрасной и умной мысли
АНГЕЛ: АНГЕЛ пишет: цитата: ...Тем более уже давно доказано, что дважды два, далеко не четыре! гость: тем, которые приняли на веру эти доказательства - мои поздравления и пожелания дальнейших успехов При чём здесь вера? Это конкретное доказательство конкретной науки! Ещё на первом курсе института нам выводили эту формулу. При этом доказывая, что в мире нет ничего конкретного и постоянного!
гость: Anna_b-a пишет: я смотрю Вы ну никак не можете успокоиться и перестать общаться со мной. Как приятно, что я для Вас ТАААК важна я вежливая - издержки хорошего воспитания, поэтому и отвечаю. Anna_b-a пишет: я кстати, когда на Ваши отвечала, Вы стали требовать чтоб я извинялась но вы так и не извинились перед человеком, которому без всяких доказательств приписали аморальность ипрочее нехорошее, не так ли? это ведь не мнение, это сплетня, назовем вещи своими именами. Anna_b-a пишет: Может тоже начнете передо мной извинятся, а то мне не нравится, что Вы мне отвечаете? если укажете где что я что-либо дописала при цитировании - обязательно извинюсь. мне это совершенно не тяжело. Anna_b-a пишет: Повторюсь Готь, у меня абсолютно нет никакого желания быть для Вас поводом пообщаться зачем же вы так себя истязаете то - тему создали, вопросы задаете, обращаетесь лично ко мне - и все это вопреки собственному желанию? Anna_b-a пишет: Поэтому впринципи, можете продолжать писать я не "впринципи" это могу. так получилось, что это открытый форум и тема, в которой я разбираюсь. свидетельство тому - полное отсутствие жалоб на меня как заводчика со стороны владельцев моих щенков - как пэтсов, так и выставочнно-племенных. Anna_b-a пишет: присоединяюсь к этой прекрасной и умной мысли не в обиду, я тут никаких мыслей не нашла, одни бурные эмоции . манера противоставлять бузину в огороде киевскому дядьке как то на мысль не тянет, хотя и гармонирует с вашим стилем изложения . ну а стиль, в отличие от смысла - дело личного выбора и вкуса, о вкусах не спорят.
гость: АНГЕЛ пишет: Это конкретное доказательство конкретной науки я бы даже сказала - чисто конкретные . не нужно так серьезно воспринимать шутки над первокурсниками. впрочем, вы можете привести тут это "доказательство" - все равно топикстартер по теме ничего нового сказать не способен, послушаем вас.
Dragon: АНГЕЛ пишет: Это конкретное доказательство конкретной науки! Ещё на первом курсе института нам выводили эту формулу. И не поставили двойки тем, кто не заметил где сжульничали? Даааа уровень высшего образования таки упал ниже плинтуса
GoldenBrenda: Это конкретное доказательство конкретной науки! Ещё на первом курсе института нам выводили эту формулу. Старая математическая шутка.. А с образованием все нормально :)
elf: АНГЕЛ пишет: elf - знаете, есть такое понятие доверяй, но проверяй! АНГЕЛ ,есть и в этой теме уже сто раз это повторялось(если Вы о заводчиках и покупателях),но бестолку,всё на совесть какую-то надеятся,да на мораль кивают ;-)))) Прочтите повнимательнее тему с самого начала)))) а что...и вправду надо проверять -правильно ли написана таблица умножения,неужто есть ошибки?
Dana: АНГЕЛ пишет: Тем более уже давно доказано, что дважды два, далеко не четыре! Только Табачнику это не говорите! Последствия могут быть необратимы - а у нас все технологии в "цифру" переведены Пифагор перевернулся
Dragon: GoldenBrenda пишет: А с образованием все нормально :) Ну как же нормально, если человек, сдавший экзамен по высшей математике, на такой детский фокус покупается
GoldenBrenda: Ну нельзя же судить о всей образовательной системе по одному человеку Да и объем курса математики, и само отношение к оной очень разнится у гуманитариев и технарей :) Я просто прекрасно помню это 2х2=5 на первом курсе, и прекрасно помню что фокус во взятии значения корня квадратного по модулю вместо отрицательного значения :)
красавица и чудовище: Anna_b-a пишет: о собака из питомника КСушного, что за нее просят цену в 2 раза больше, чем средняя Чем средняя от чего? от стоимости собаки без документов по меркам МКФ?
Anna_b-a: красавица и чудовище пишет: Чем средняя от чего? от стоимости собаки без документов по меркам МКФ? ну почему же сразу так жестко? чем средняя стоимость щенка определенной породы с документами КСУ. Надеюсь, Вам не нужно обьяснять как вычисляется среднее значение имея в своем распоряжении порядка 5-6 различных цен? Понятно, что каждый заводчик ставит свою цену исходя из того во сколько ему обошлась вязка, сколько денег он вложил в свою суку/ кобеля, и как лично он оценивает свои труды. Вы вырвали фразу из контекста того, что невсегда эта высокая цена на щенка оправданна с точки зрения его дальнейшего состояния здоровья и вообще отношений покупатель/заводчик.
Dana: GoldenBrenda пишет: Я просто прекрасно помню это 2х2=5 на первом курсе, и прекрасно помню что фокус во взятии значения корня квадратного по модулю вместо отрицательного значения :) Можно еще проще С ноликом 0=0 - нет сомнений 4*0=0 -аксиома 5*0=0 тоже 4*0=5*0 нули сокращаем 4=5 2*2=5 и можно утверждать всё что угодно, если забыть, что на "0" делить нельзя. В случае с модулем - при извлечении корня из обеих частей тождества, тождество сохраняется только в случае корней с одинаковыми знаками. Называется подтасовка. Два "незначительных" правил математики "профилонить" и можно доказать что угодно....не очень посвященным
Dana: Anna_b-a пишет: Надеюсь, Вам не нужно обьяснять как вычисляется среднее значение имея в своем распоряжении порядка 5-6 различных цен? Тема преобретает математический уклон
Anna_b-a: Dana ну такое... на самом деле почему то тема, ну нельзя сказать что безобидная, переросла в мерение...математическим уклоном. Конечно каждый видит отношения покупатель/заводчик по свойму, при чем как покупатель так и продавец. Одни считают, что никто никому ничего не должен, другие, что все решается договором, третьи придерживаются в своих суждениях и взглядах морально-этических принципов. И каждый прав по свойму. Вот только почему то часть участников уж слишком агрессивно реагируют на высказывания, которые не сходятся с их стилем поведения, и уж тем более не терпят оспарвиания этого стиля. А ведь форум то открытый и каждый имеет право высказаться, услышать ответ на свое высказывание и согласиться или не согласиться с ним, а не начинать мериться "математическим уклоном". Dana, последняя часть моего поста не относиться к Вам персонально. Это взгляд на картину целиком, так сказать.
MySoul: Beaytiful пишет: Прежде чем отдать щенка, я общаюсь с покупателем, и если он мне нравится, то щенка отдам. Предупредив предварительно, что теперь мы практически родня, и меня он видеть-слышать будет очень часто. И именно так и бывает. Я буду звонить регулярно, буду требовать отчеты о том как поел, как в туалет сходил, как ведет себя, какие успехи в воспитании, какие конфликты и проблемы. Первое время я маниакально навязчива. И откровенно предупреждаю об этом до покупки. Ибо мой щенок, он мой НАВСЕГДА. И любые его радости и горести, это и МОИ радости и горести. И я вас наверно удивлю, но владельцы моих выпускников это, чаще всего, мои очень хорошие друзья. К которым я езжу в гости, и которые приезжают ко мне. С которыми мы регулярно перезваниваемся. Даже с тем и, у кого и собаки то уже нет. Век собачий, увы, короток. А по поводу того, что приобретение щенка это ответственность - я вроде не спорила. Но и знания о породе с неба не падают. Мало знать стандарт и породные особенности. Нужно знать много такого, что приходит только с опытом. А откуда опыт у людей, берущих ПЕРВУЮ собаку? Или вы считаете, что тем кто впервые собаку приобретает щенков продавать категорически нельзя? Лично я тоже когда то покупала первую собаку, и тоже мало что знала о породе. Это сейчас я могу про свою породу диссертацию писать, но для того чтоб узнать столько, сколько я сейчас знаю, мне понадобилось больше 15 лет. Меня новички не пугают. Кто искренне заинтересован в породе, тому я буду помогать чем смогу. Кстати, опять таки из моего личного опыта. Почему то у меня проблемы были именно с "опытными" владельцами. У которых собаки уже были, и которые к опеке не нуждались и на контакт шли не охотно. У всезнающих и опытных как раз то и получались годам к полутора-двум какие то траблы (обычно с поведением) которые мне потом предъявляли в качестве претензий. Вот честно, не люблю я таких "всезнаек". Расгребать и исправлять их косяки намного труднее чем изначально курировать и "вести" щенка. У меня такая "веселая" порода, что косяки проще не допускать, чем потом исправлять. Но у нас, к счастью (тьфу-тьфу) проблемы в основном поведенческие, а не со здоровьем. Если же траблы со здоровьем (и это не вина владельцев) - то без вопросов, либо возвращаем деньги (частично или всю сумму) или отдаем другого щенка. У нас с дисплазией проблем не было, но если бы был такой случай, то деньги бы вернули, причем всю сумму. Это именно тот случай, когда не виноват никто, но по совести, заводчик не имеет морального права брать за такую собаку деньги. Ибо собака инвалид, и ему жить больно. Как можно за это еще и деньги получать? Тут в пору еще и доплатить владельцам, за то что им мучатся с таким псом. кстати, если мне покупатель не нравится при личной встрече, то собаку не продам. Будь он хоть трижды опытным. Зачем мне над собой делать усилия, и общаться с неприятным мне человеком? Никакие деньги это не компенсируют. А не общаться тоже не могу. Переживаю за своих щенявок.
Dana: Anna_b-a пишет: Dana, последняя часть моего поста не относиться к Вам персонально. Это взгляд на картину целиком, так сказать Всё нормально Я поняла.
Irina-p: GoldenBrenda пишет: Я просто прекрасно помню это 2х2=5 на первом курсе, и прекрасно помню что фокус во взятии значения корня квадратного по модулю вместо отрицательного значения :) А нам еще в школе показывали такой фокус. Там суть была в делении на "0". Ну не грубо на "0", что-то типа деление на (10-5х2). Сразу и не сообразишь, что делится на "0", а в результате получается, что 2х2=5.
MySoul: Irina-p пишет: А нам еще в школе показывали такой фокус. Там суть была в делении на "0". Ну не грубо на "0", что-то типа деление на (10-5х2). Сразу и не сообразишь, что делится на "0", а в результате получается, что 2х2=5. да, только делить на ноль нельзя
elf: MySoul пишет: да, только делить на ноль нельзя неудивительно,что и в вопросах по данной теме у "сомневающихся" такие же представления,как и в математике-про 2х2 и про ноль....
Илара: Happyfrant пишет: Тесты родителей, а также их родителей и робителей родителей значительно снижает риск возникновения проблемы, но не дает 100% гарантии. Это ключевая фраза .
elf: Илара пишет: Это ключевая фраза . Эту ключевую фразу мусолим который день,на все лады...а вот не верят...
красавица и чудовище: Anna_b-a пишет: Надеюсь, Вам не нужно обьяснять как вычисляется среднее значение имея в своем распоряжении порядка 5-6 различных цен? Это бесполезно.У меня два класса образования и моя нижняя планка цены чаще всего бывает выше верхней от общего количества цен. И всё же)))вы построили очень интересно фразу.Не будь там букв КСУ,то она звучала бы по другому.А так, вы сравниваете цены на собак из питомников КСУ и цены остальные
красавица и чудовище: Anna_b-a пишет: Вы вырвали фразу из контекста того, что невсегда эта высокая цена на щенка оправданна с точки зрения его дальнейшего состояния здоровья и вообще отношений покупатель/заводчик. Высокая цена запрашивается ЗА ЩЕНКА!а не за его здоровье или карьеру.Гарантом здоровья цена не является.Равно как и не является поводом для получения титулов . Личная ответственность продавца наступает соразмерно его нравственным качествам.Так что совет покупателю:хотите хоть каких-то гарантий?изучайте продавца. А не средние цены на породу. Кстати)))))чаще всего за среднюю цену хотят ЧМ Продавцы тоже изучают покупателей.У меня вот однозначно существует определённый тип,которому я собаку не продам.Потому как потом очень дорого мне выйдет эта продажа.
Anna_b-a: красавица и чудовище пишет: Высокая цена запрашивается ЗА ЩЕНКА!а не за его здоровье или карьеру.Гарантом здоровья цена не является.Равно как и не является поводом для получения титулов . Личная ответственность продавца наступает соразмерно его нравственным качествам.Т я с Вами здесь полностью согласна и как раз об этом и писала!
MySoul: красавица и чудовище пишет: Личная ответственность продавца наступает соразмерно его нравственным качествам.Так что совет покупателю:хотите хоть каких-то гарантий?изучайте продавца. А не средние цены на породу. 100%
MySoul: elf пишет: неудивительно,что и в вопросах по данной теме у "сомневающихся" такие же представления,как и в математике-про 2х2 и про ноль.... тут уж только одно поможет - учить матчасть
Viksy: elf пишет: Viksy ,а Вы себя к каким причисляете? ))) Или Вы как бы со стороны себя оппозиционируете? ;-))) Ну почему же со стороны?Считаю себя уже не совсем новичком, в некоторых вопросах имею немалые знания и опыт,имею свое мнение, в некоторых вопросах знаю только азы, а в чем-то абсолютно не разбираюсь Ну и конечно же стремлюсь дальше-хочу узнать то, чего не знаю, разобраться в спорных вопросах, перенять опыт настоящих специалистов(не тех, кто думает, что знает, а у кого есть результат и четкая обоснованная точка зрения). гость пишет: вы не на митинге за отмену несправедливых математических и биологических законов, ваше мнение биологию и статистику не интересует и не заинтересует, они о нем даже не узнают никогда и будут проявляться всегда и везде. так речь ведь не об этом!!!Я прекрасно отдаю отчет, что многих проблем невозможно избежать в силу того, что они не зависят от человека.Я веду разговор о том, как должен реагировать заводчик на возникновение этих проблем. гость пишет: как это отменяет ответственность человека, который за деньги приобрел практически неограниченную власть над живым существом. Никак не отменяет.Я это вообще ни к тому писала.Просто был пост о том, что заводчики не хотят отдавать щенков новичкам.Я и сказала, что чем плохи новички, которые хотят учиться, ответственны и полны энтузиазма?Считаю, что заводчик должен стать для них наставником, и тогда они вырастят замечательных собак.А вот тех, кто, извините, колотит понты, что он великий специалист, а на самом деле полный ноль, или тех, кто считает, что собака сама вырастет, как трава, и ничего для этого знать и делать не нужно, я бы десятой дорогой обходила. гость пишет: вы вот тоже не хотите знать объективных и не зависящих от человеческой воли причин появления плембрака от здоровых родтелей я не не хочу знать, я это знаю. гость пишет: вы опять из пальца высосали негативное отношение к новичкам. вы вот тоже вроде как создали тему, чтобы приобрести знания и опыт, вам несколько дней объясняют в мелких подробностях, делятся знаниями и опытом, но не видно, чтобы продвинулись в понимании ситуации, зато видно, что и дальше пытаетесь поучать людей, которые в вопросе разбираются и ни в каких конфликтах или неэтичных действиях с владельцами своих щенков не фигурировали. из пальца или не из пальца-но у меня сложилось такое впечатление.Могу ошибаться, но откуда-то это впечатление появилось.А ситуация несколько прояснилась для меня.Не могу сказать, что ситуация меня устраивает и я ее принимаю, но вполне поняла.Радует, что не все заводчики видят ситуацию одинаково. А что, высказывать свое мнение-значит поучать?Не знала, даже в мыслях не было.
гость: Viksy пишет: Я прекрасно отдаю отчет, что многих проблем невозможно избежать в силу того, что они не зависят от человека.Я веду разговор о том, как должен реагировать заводчик на возникновение этих проблем. вам уже много раз ответили - так, как вы с ним договорились. заводчики о возможных проблемах знают не меньше вас, если они отказываются как то разрешать возможные неприятные ситуации, то вы можете рискнуть, т.к. вам оченьхочется имено этого щенка из именно этого питомника. а можете не рисковать - это ваш, а не заводчика выбор. не должен никто соглашаться на ваши условия, только потому, что вам эти условия подходят. именно поэтому слова "должен" и "обязан" применимы к заводчику и покупателю только если они эти обязательства оговорили. поэтому абстрактный заводчик и абстрактный покупатель ничего друг другу не должны до конкретизации условий передачи прав на щенка. вы же постоянно намекаете на то, что он должен вести себя так, как вам хочется, а то и упреждать ваши желания. но он не должен больше, чем взял на себя обязательств во время заключения договора. если в договоре его ответственность никак не прописана и вы договор подписали, то менять на ходу условия - нарушать и закон и этические нормы.Viksy пишет: заводчики не хотят отдавать щенков новичкам это вы придумали. многие (не все) заводчики не хотят отдавать щенков людям, которые не понимают меры своей ответственности при покупке щенка, не понимают, что нельзя тренироваться на живом существе. мало кто видит себя в роли няньки (извините, у меня русский и украинский - родные языки, но на всякий случай приведу словарное значение: Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой НЯНЬКА, -и, ж. (разг.). 1. То же, что няня (в 1 знач.). У семи нянекдитя без глазу(посл.). 2. перен. Тот, кто опекает несамостоятельного,нерадивого или неумелого взрослого человека. Работать без нянек.) опекать нерадивых и неумелых взрослых людей - занятие на большого любителя. а если представить, что такому человеку кто то отдаст живого щенка только потому, что этот человек решил, что он хочет чему то научиться - мне тяжело. поэтому нужно продемонстрировать заводчику свою компетенцию и понимание меры собственной ответственности, а не рассказывать, что он что то должен только потому, что имел глупость продать кому то щенка и был недостаточно проворен в страховочных действиях. это не только многие новички такие. таких людей много, в том числе и среди тех, у кого стаж собаковладения немаленький. и это не плохие люди, просто они не вызывают у меня доверия, как же я отдам им живую собаку? а люди хорошие, своих собак любят, заботятся о них, даже гордятся выставочными достижениями и даже не возражали против тог, чтобы их выставлять, в том числе и на мире. но вы не расстраивайтесь, здесь высказывались желающие понянчиться с владельцами щенков, так что не все потеряно и у тех, кто любит такое обращение. Viksy пишет: Могу ошибаться, но откуда-то это впечатление появилось оттуда же, откуда и все остальное - из головы, где имеется заранее готовый ответ. иначе вы бы ссылочку бы дали. высказывать свое мнение, если оно основано не на фантазиях - не значит поучать. а вот выдавать впечатление за экспертное мнение и добиваться который день согласия с ним людей, которые знают, что это "мнение"не имеет отношения к реальности - именно это и значит.
Viksy: гость пишет: это вы придумали. многие (не все) заводчики не хотят отдавать щенков людям, которые не понимают меры своей ответственности при покупке щенка, не понимают, что нельзя тренироваться на живом существе. ну почему же придумала?многие заводчики хотят отдать щенков именно тем, кто не первый день в породе!ведь такой человек сделает все для того, чтобы щенок стал известным, следовательно, поднимает авторитет питомника.а новичок возможно не сумеет это сделать в полном объеме, или не захочет тусить по выставкам.Безответственным людям конечно нельзя отдавать щенка, по крайней мере, у меня бы рука не повернулась, но ведь новичок и безответственный-это понятия разные!Ведь у каждого из нас когда-то была первая собака, и, говоря вашим языком, все мы на ком-то тренировались.Многого не знали, делали ошибки, читали, консультировались, а как иначе-ведь люди не рождаются специалистами!
Gordy: Viksy пишет: а как иначе-ведь люди не рождаются специалистами! Viksy - рождаются, очень даже рождаются! Или Вы еще не заметили, что такие есть?!
Илара: ПЛЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВСЕУКРАИНСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "КИНОЛОГИЧЕСКИЙ СОЮЗ УКРАИНЫ" новая редакция принята на заседании Президиума Кинологического союза Украины 15.02.2011 4.3 После передачи щенков в собственность новым владельцам, заводчик не отвечает за качество их выращивания. 4.4 Все возникающие конфликты между заводчиком и новыми владельцами щенков решаются в судебном порядке.
Dragon: Viksy пишет: Я веду разговор о том, как должен реагировать заводчик на возникновение этих проблем. Это вопрос не по кинологии, а по конфликтологии (раздел психологии). Заводчик - это не запрограммированный робот, который обязан в определенной ситуации выдавать строго одинаковые реакции. Владелец, обнаруживший дефект развития у щенка, первым вступает в выяснение отношений с заводчиком собаки. Так что дальнейшее развитие ситуации во многом зависит от того, насколько правильный будет выбран тон, насколько обоснованные претензии. Согласитесь, что если владелец сразу начинает с обвинений в умышленном обмане, оскорблений, угроз, то далеко не всякий заводчик сможет переступить через это и продолжить диалог в конструктивном русле. Так что надо изучать не только реакцию заводчиков, но и реакцию владельцев.
Dragon: Viksy пишет: Просто был пост о том, что заводчики не хотят отдавать щенков новичкам.Я и сказала, что чем плохи новички, которые хотят учиться, ответственны и полны энтузиазма?Считаю, что заводчик должен стать для них наставником, и тогда они вырастят замечательных собак. Потому что на 10 новичков-энтузиастов приходится 9 пустобрехов. А заводчик не экстрасенс и если щенок такого класса, что никак нельзя его терять для породы, то приходится верить только тем, кто уже доказал свое серьезное отношение к собаководству.
ливень: А меня в ситуации с новичками всегда мучает вопрос: а вдруг наиграется, решит что это не так весело и здорово, как он рисовал себе в мечтах, а собака-то живая? Большинство заводчиков, в такой ситуации заберет своего щенка, переустроит, но травма собаке уже нанесена
miss_zet: ливень извините, я не профи, но а как племенные кобели (реже суки) переносят переезд с одного питомника в другой?! у них травм психологических нет? ПС ливень это не лично к Вам, просто бедных новичков ну так уже пинают, знаете Мастером не рождаются. Я очень благодарна своему заводчику что мне тогда поверили и доверили племенную суку редкой породы. но кстати, кто такой новичёк?! Если с лет 12 стажа общения и воспитания собак есть, потом просто было не время и перерыв с общением с собаками 6-7 лет, это новичёк?! Для меня реально после ДОСАФ было в новинку выставки по многу раз в год и все перемены что во внешнем виде собак, что в их поведении. Да и собаку стало с одной стороны легче содержать, с другой стороны дорого (веты, грумер, косметика, хендлинг) такого раньше вообще не было, ничего стараюсь и учусь.
Beaytiful: красавица и чудовище пишет: Высокая цена запрашивается ЗА ЩЕНКА!а не за его здоровье или карьеру.Гарантом здоровья цена не является.Равно как и не является поводом для получения титулов . Личная ответственность продавца наступает соразмерно его нравственным качествам.Так что совет покупателю:хотите хоть каких-то гарантий?изучайте продавца. А не средние цены на породу. Кстати)))))чаще всего за среднюю цену хотят ЧМ Продавцы тоже изучают покупателей.У меня вот однозначно существует определённый тип,которому я собаку не продам.Потому как потом очень дорого мне выйдет эта продажа. Таня, люблю тебя за лаконичность
Dragon: miss_zet пишет: просто бедных новичков ну так уже пинают Правильных не пинают. А вот если новичок пытается всех построить, а то еще и кузькину мать показать, то получает по полной. Кому как не собачникам знать все тонкости иерархических отношений в стае
гость: Viksy пишет: многие заводчики хотят отдать щенков именно тем, кто не первый день в породе Viksy пишет: ведь такой человек сделает все для того, чтобы щенок стал известным, следовательно, поднимает авторитет питомника вы опять читаете мысли заводчиков и прочих, о ком здесь пишете? каждый заводчик хочет того. чего он хочет, в том числе некоторые из них, как тут уже писали, хотят работать с людьми с чистого листа, без груза прошлого опыта, направляя их развитие как собаководов в ручном режиме. Viksy пишет: новичок и безответственный-это понятия разные да неужели? не об этом ли вам писали, в том числе и я? Viksy пишет: Ведь у каждого из нас когда-то была первая собака, и, говоря вашим языком, все мы на ком-то тренировались у вас с логикой большие нелады - вы постоянно приравниваете всех к себе - неужели вы эталон, и если да, то чего? у нас с вами, как и у всех остальных, первые собаки были по-разному, т.к. я ни на ком не тренировалась - мою собаку брали родители (не понаслышке знакомые с воспитанием и содержанием собак), специально попросив заводчика выбрать такого щенка, чтобы подросток мог с ним посещать дрессировочную площадку и котороый не будет использован в разведении. такая собака была выбрана, я с ней занималась дрессировкой на площадке от клуба, она была домашней любимицей и спутницей семьи в турпоходах, диванной собакой в лучшем смысле этого слова. все руководительство заводчика - коллеги отца по работе - состояло в выдаче многостраничной инструкции по выращиванию собаки, перепечатанной на машинке. руководство было весьма подробным и никаких дополнительных сведений от заводчика не понадобилось. но разумеется до этого мной было проработано много спецлитературы, а после приобретения пройден курс дрессировки, имелся опыт общения с породистыми собаками родственников и знакомых. как видите, этот заводчик не мечтал быть при мне нянькой, не хотел рекламы на выставках, зато дал нужные наставления и всегда был в пределах досягаемости. и он бы не допустил никаких экспериментов или попыток потренироваться на своем щенке, как этого не допускаю и я . а те, кто хочет и тренироваться, и чемпиона - вообще не понимаю, на что расчитывают. Viksy пишет: .Многого не знали, делали ошибки, читали ну, давайте все же без мы. пишете о себе - так и пишите. никаких сакральных знаний о выращивании собак не существует, все они доступны человеку до того, как он наделает ошибок, экспериментируя на беззащитном щенке. обратное - сначала поиграемся и поэкспериментируем, а потом почитаем и посоветуемся в интернетах и по телефону, а потом расскажем заводчику, что ничего уже нельзя поделать - меня в людях, желающих взять щенка, сразу отталкивает. Viksy пишет: а как иначе-ведь люди не рождаются специалистами! манера повторять расхожие глупости при попытке сочинить аргументацию вас очень подводит. да, не рождается никто, но никому и работать по специальности не дадут, пока диплом не получит - хоть летчика-космонавта, хоть третьего помощника младшего ассенизатора. никто не ляжет на операцию, если самозванный дохтур расскажет ему о том, что пылает энтузиазмом и будет сейчас учиться, аесли что пойдет не так - то почитает и посоветуется. никто не сядет в такси, если водитель расскажет, что он кое-что читал о вождении и у него есть масса идей, как этот процесс улучшить. даже юные хендлеры начинают тренировки с игрушечных, а не с живых собак. а вы предлагаете заводчику разделить нелепый энтузиазм самонадеянного и безответственного человека, который заявляет, что всему научится по ходу дела и обязательно посоветуется, если возникнут вопросы?
полная версия страницы