Форум » Собаководство и племенная работа » Собачьи бои....и бойцовые собаки.... (продолжение) » Ответить
Собачьи бои....и бойцовые собаки.... (продолжение)
administrator: Тема родилась спонтанно из фотоальбома АПБТ. Альбом ныне удалён, сама ветка перенесена сюда.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Турандот: Анна На моих собак нападал 3 раза АСТ а не немка(после чего я оперировала собаку) отсюда моя статистика
Турандот: Калибра пишет: нтересно, почему? Наверное, потому, что из лабрадора убийцу не воспитаешь. Наверное, есть породы собак, предрасположенные и непредрасположенные к этому. Почему то фоксятники не кричат, что фокс-ласковый котенок, а питятники сплошь и рядом, прям болонка, а не боец Калибра пишет: Как сказал мне когда-то один мой знакомый, большой любитель правильных бойцовых питов и специалист по их подготовке к боям : "Драться- это у них в генах, это их суть, для этого они рождаются". Но вся прелесть в том, что этот человек уважает породу, уважает ее специфические породные особенности, понимает СУТЬ породы, и поэтому принимает необходимые меры для того, чтобы его собаки не нанесли вред окружающим. И это-нормально! А надевать розовые очки, и утверждать, что данные породы собак ну просто плюшевые мишки- это ИМХО даже неуважение к породе.
bastet.1969: Deigok пишет: имо проходит мужчинка со стафом, видно, что собаня ещё совсем щенок, но тем не менее, это не мешает мужчинке остановится возле сеточки и поуськать своего "милого" стафика на моих собак! Вот давайте с этого места по подробней... стафик не сам на Вас кидался,а выполнял команду хозяина!!! А если хозяин ДУРАК - при чем стафик?!Deigok пишет: Мой муж дрессировал двух стафов на послушание, сделал изумительную послушку, даже убрал агрессию к другим собакам (на занятии эти стафы молча переступали через двух кобелей овчарок), И опять проблема не в собаке!!! А сделать монстра можно и из чиха!
gellmari: Калибра Как-то вдруг вспомнились: Кинг и Кинг-2.....
Калибра: bastet.1969 пишет: А сделать монстра можно и из чиха Теоретически можно, конечно... правда этот "монстр" не будет атаковать. Вы правы, конечно, проблема в хозяине- дураке, но исток проблемы в том, что эти дураки выбирают себе именно те породы, у которых есть генетически обусловленное желание драться с себе подобными, и великолепные физические возможности для этого. Этот дурак чиха себе почему-то не приобрел...
Winterra: Оч. люблю амстафов и питов - умнейшие собаки (в нормальных руках конечно же) ! У меня стаф прожил 7 лет, при нем родилось и росло 2е моих деток и естественно общение детей и собаки никогда не ограничивалось. На улице мы гуляли всегда в наморднике, но не потому что злой, а потому что так положено Агрессию он проявлял только к крупным злобным собакам. Погиб от пироплазмоза, не спасли... Неуправляемыми могут быть только метисы питов и стафов, которых в основном и поставляет в массы базарное разведение. Таким собакам никакая дрессировка не поможет - оно будет сумашедшее и все тут
Deigok: Калибра пишет: bastet.1969 пишет: цитата: А сделать монстра можно и из чиха Теоретически можно, конечно... правда этот "монстр" не будет атаковать. Вы правы, конечно, проблема в хозяине- дураке, но исток проблемы в том, что эти дураки выбирают себе именно те породы, у которых есть генетически обусловленное желание драться с себе подобными, и великолепные физические возможности для этого. Этот дурак чиха себе почему-то не приобрел... Почему он чиха себе не приобрёл, а стафа?? И просто интересно, кто даёт моральное право таким людям травить своих неуправляемых собак на других? Почему я с овчарами и басенджи прохожу курсы послушания и посещаю площадку, а они не считают это нужным? У нас такие не только стафы есть, но и пара овчарок, которых хозяева спускают в спину и говорят, что хотят посмотреть, что будет.... И травят своих собак почему-то только на моих басек, а когда с овчарами иду, обходят стороной абсолютно согласан, что укусить может любая собака! я например побаиваюсь мелких собак - такс, пекинесов и им подобных, потому как у них есть привычка подбегать сзади и кусать за ноги, а хозяин при этом так мило смеётся - она у меня не кусается, а просто играет!!! Прикольная игра!!! а вот вид овчарки заставляет таких владельцев брать своих собак на поводки. НО стафа\пита не сравнить с мелочью. Именно от таких горесобаковладельцев и их собак пришлось приобрести газовый баллончик, жалко мне своих собак, очень я их люблю.
Лиана: Калибра пишет: Но мы же не станем на основании единичных случаев с безумными утверждать, что "матери душат детей подушками" А единичные случаи с теми, кого пресса обозвала питами или стаффами (практически любую короткошерстную собаку) дают вам право утверждать, что вся порода - Г???
Лиана: Deigok пишет: И просто интересно, кто даёт моральное право таким людям травить своих неуправляемых собак на других? Вы сейчас кем возмущаетесь, владельцами или породами? Deigok пишет: Почему я с овчарами и басенджи прохожу курсы послушания и посещаю площадку, а они не считают это нужным? Я правильно поняла, что ВСЕ владельцы овчаров и басенджи ходят на послушку, а ВСЕ владельцы АСТ/АПБТ на уроки послушания не ходят, а только травят своих монстриков на Ваших?
Калибра: Лиана пишет: А единичные случаи с теми, кого пресса обозвала питами или стаффами (практически любую короткошерстную собаку) дают вам право утверждать, что вся порода - Г??? Лиана, если можно, пожалуйста, пишите, опираясь на факты. В моих постах Вы не найдете утверждения, что "вся порода - Г". Во-первых, я писала о том, что ряд пород собак имеет генетически обусловленное желание драться и убивать себе подобных, а так же великолепные физические возможности для этого. Глупо не соглашаться с этим. И я писала о том, что люди, приобретающие таких собак, должны помнить об этих породных особенностях и любыми способами оберегать окружающих от возможного вреда. Я писала о том, что сама держала агрессивную собаку, и всегда помнила о ее характере, и заботилась об окружающих. Я писала о том, что не надо смотреть на собак, обладающих врожденной агрессией к людям или другим собакам сквозь розовые очки. И по совпадению. сегодня на канале NATURE была американская (с родины АСТ и АПБТ!) передача как раз об этом, и кинологи- америкосы говорили, что люди забывают о том, для чего выводились данные собаки, что у них в генах, люди не воспитывают должным образом своих собак, и получают впоследствии проблемы. О том, что терьер, Лиана, мне нет нужды опираться на измышления прессы. Я дрессировщик, и черпаю статистическую информацию о разных породах на основании моей профессиональной деятельности. Более того, мой муж как раз специализируется на т.н. 2коррекции нежелательного поведения", так что я из первых рук знаю, с какими проблемами обращаются к нему люди! Вот опишу один из случаев. Нормальная семья, занимались со своей собакой у кинолога, собака "знает команды". Люди- не идиоты, не провоцируют развитие агрессии у своего питомца. Но пес убил несколько собак,кошек, невозможно отпустить с поводка, а последней каплей стало вот что: зимой хозяин вел собаку на поводке, мимо везли ребенка на санках, так пес схватил ребенка за ногу, стянул с санок и начал шмотать малыша. смогли выдернуть ногу ребенка из сапога, повезли в травматологию... Хозяева сказали Сереже: "Нам говорят что нужно усыплять его, что уже ничего не сделаешь, но вот дали ваш телефон и мы хотим попробовать. если и у Вас не получится- усыпим." не буду рассказывать о процессе, но это была война миров. На малейшее воздействие со стороны Сергея пес шел в атаку. По итогу Сережа с ним договорился, он кстати восхощался собакой, говорил что у него с данной собакой проблем бы не было, что они друг друга поняли. Но к сожалению, хозяева далеко не профессионалы, и Сережа был уверен, что проблема снова расцветет...что собака так или иначе обречена. а таких случаев масса, есть клиенты, которые в свой дом забирались через окно, потому что под дверью лежит их собственная собака, и неизвестно какое у него настроение... и т.д. и т.п. Так что пресса не при чем. И поверьте, я пишу не о лабрадорах)) Эти собаки- не Г, просто такие характеры- не для дилетантов. Так в чем я не права?
Калибра: Лиана пишет: Я правильно поняла, что ВСЕ владельцы овчаров и басенджи ходят на послушку, а ВСЕ владельцы АСТ/АПБТ на уроки послушания не ходят, а только травят своих монстриков на Ваших? Deigok писала только о себе, а не обо ВСЕХ владельцах овчарок и бассенджи. Это раз. А второе: собаку, которую я привела в пример, водили на занятия по послушанию. И владельцы его ни на кого не травили, там нормальная семья. Однако же... А невоспитанный бассенджи никого не покалечит, разве что убежит погулять.
Турандот: Калибра
Top Less: Viktoriya , а я после знакомства с твоим милейшим и адекватнейшим Рингусиком и просмотра ринга стаффов на Мире изменила свое отношение к ним! Триста стаффов вместе - и ни одного рыка и тем более, драк! До этого мои нечастые знакомства были очень нехорошие, благодаря размноженцам в районе. Остается пожелать всем бридерам стаффов скорейшего избавления от нехороших стереотипов о породе
Deigok: Калибра пишет: Deigok писала только о себе, а не обо ВСЕХ владельцах овчарок и бассенджи. Это раз. А второе: собаку, которую я привела в пример, водили на занятия по послушанию. И владельцы его ни на кого не травили, там нормальная семья. Однако же... А невоспитанный бассенджи никого не покалечит, разве что убежит погулять. ЧЕЛОБАКА(человек-собака, сам себе друг) Вы мои мысли читаете! +10000 Лиана, это Вы участвовали в Харькове 9 мая в соревнованиях по фризби роллам?
Лиана: Deigok пишет: Лиана, это Вы участвовали в Харькове 9 мая в соревнованиях по фризби роллам? Да. Калибра Не знаю, что Вам ответить. У меня первая собака. Ей 4,5 года. Чем я и она не такие, как те, о которых Ваш рассказ? Почему у нас получается, а у них - нет? Почему у моей собаки "крыша не течет"? Почему я никогда не говорю, что "не знаю, что у нее в голове"? Почему не люблю дебильный вопрос "А она не кусается?"? Как и отмазку "Ананикусаитца!" Я как-то, после очередного обвинения породы в излишней внутривидовой агрессии, делала подборку фоток. http://lianabolgar.users.photofile.ru/photo/lianabolgar/115462180/xlarge/144195537.gif На каждой фото есть суки, фото просто с кобелями не брала
Glavnyj Priz: Увеличить
Турандот: Glavnyj Priz
Zhoost: Glavnyj Priz могу поспорить это занятия защиты.Но с другой стороны,эксперты не советуют эту породу дрессировать в выше указаной облости.
Dragon: Zhoost пишет: Ну вообщето я съязвила.. Чем докажете? Zhoost пишет: Dragon спасибо. В каком месте тут сарказм?
Deigok: Лиана пишет: Да. А я смотрю на аватаре собака знакомая. а мы с мужем судили эти соревнования. Это я к чему, к тому, что таких как вы, которые осознают что это за порода и что с ней надо заниматься, очень мало, к сожалению. ИМХО, многие просто пытаются поднять свою заниженную самооценку за счёт собак таких пород. Либо берут собаку из-за того, что понравился внешний вид, а то, что мозги надо вставлять ещё, так это дело второе. Как-то соседка - владелица стафа кобеля решила поинтересоваться у нас, почему наши собаки такие воспитанные, а её нет. Я ей ответила, что посещаем занятия по дрессировке и сказала сколько это стоит; так это же так дорого!! А можно проконсультироваться у вас бесплатно? - реакция дамочки. А видели бы вы её лицо, с которым она рассказывала про то, как её собака зимой стянула с санок мальчика за шарфик, проезжавшего мимо, и неважно, что собака чуть ребёнка не задушила, она же поиграть хотела!! А родители раскричались и ещё и заявление в милицию написали.
гость: Zhoost пишет: Ведь если подумать логично это ведь людям взбрело в голову "травить" между собой собак.. совершенно верно. и собаки поколениями отбирались по профпригодности. неподходящие в породе не оставались. весьма поощрялись собаки с отклонениями в психике - которые могли драться не до состояния, когда выяснялось, кто сильнее, а до смерти и даже после. поэтому собак с такой наследственностью (в общей массе - исключения есть везде, но погоды они не делают) выдрессировать до приемлемого уровня может только профи, а это дорого, сложно и долго - т.е. для большинства поклонников породы не подходит и не выполнимо. значит такие собаки и их потомки так и будут представлять собой угрозу для окружающих. так что теперь или придется сделать обратный отбор и предлагать то, что получилось (а получится ли - большой вопрос) в качестве совершенно не агрессивного к людям и собакам украшения дивана. целевой аудитории - ценителям дешевых "телохранителей" такое не нужно, согласитесь. да и нишу эту давно занимают другие породы с устоявшимся кругом поклонников. на "новых питостафов" эти люди не перейдут. поэтому в традиционном виде питостафы опасны, а в обновленном почти никому не нужны. Zhoost пишет: Я готова поубивать таких людей!!!Почему нужно обходить стороной таких собак потому что тех, кто готов убивать людей, защищая сомнительную репутацию собак, безопаснее обходить десятой дорогой. и собак, которые представляют потенциальную опасность и их незнакомых и неизвестно до какой степени адекватных владельцев - тоже, по тем же проичинам. Liza&Company пишет: Ну, тут можно спорить долго и нудно.....Несколько лет назад и про азиатов в интернете такое писали...И среди людей ходило мнение, что это сущие монстры и вообще неуправляемые собаки. Но настоящие заводчики САО сумели доказать, что это не монстр, а верный и преданный друг. - доказать - это рассказать друг другу, какие у них кошечки-пусики? языком молоть, оно конечно не дрова колоть. вы и щенков от азиатов продаете людям в качестве домашних любимцев-нянек для детей или все же как охранных собак, весьма опасных для нарушителей частной территории и именно этим ценных? у каждой породы было назначение, хотя бы при ее создании. некоторые любители, вроде владельцев английских бульдогов, полностью преодолели любование бойцовскими качествами породы и создали из нее действительно идеального домашнего любимца. а вот другие поклонники пород с бойцовым прошлым (конечно не все, но очень многие мичуринцы, которые предпочитают воспитывать, а не отбраковывать)пока игнорируют генетику и обманывают несведущих людей, а всем несогласным мечтают заткнуть рты, не понимая, что не стоит ставить телегу впереди лошади. сначала нужно переделать психику породы - в общей массе, а не в отдельных заводских линиях, а потом изменится репутация. а наоборот никогда не будет, се ля ви.
Glavnyj Priz: Zhoost пишет: Glavnyj Priz могу поспорить это занятия защиты.Но с другой стороны,эксперты не советуют эту породу дрессировать в выше указаной облости. Серьёзно? А я то думала тётка погулять вышла... А в какой области волкодавов дрессируют не подскажете? А то у меня как раз дома есть один...
Лиана: Deigok пишет: мы с мужем судили эти соревнования.
Лиана: гость пишет: и собаки поколениями отбирались по профпригодности. неподходящие в породе не оставались. Это про немотивированную агрессию к человеку? Да, их стреляли прямо в пите, если посмел укусить человека. Или про сами матчи? Вы уверены, что все питы испокон веков выводились только для боев? Остальных - в утиль? Не так это. И на фермах жили, и в городах, в качестве любимцев, в глаза не видевших тот пит. Дальше. Захотели заниматься выставками в системе АКС, ради этого перевели питов в стаффов. Желание убивать собак не поощряли - это претило выставочной карьере. Да, есть драчливые питы и стаффы, в которых это качество культивируется. Есть выставочные собаки, которые настолько нетерпимы к собакам, как любой другой терьер. Масса владельцев находятся в плену заблуждений, что питостаффы не должны общаться с собаками, ходить только на строгаче и брезентухе. Есть и те, кому заводчики втирали, что пит или стафф - прекрасная охранная собака и в ней поощряли любой пук в сторону прохожих. Да, пит и стафф такие, какими видят их владельцы, потому что они своего рода универсалы. Но чем больше подымается истерия против пород, тем больше ими интересуются маргинальные личности, тем больше родится щенков самого разного качества, от высококлассных, с уравновешенной психикой, до полных психов, умеющих только драть все, что шевелится. Круг замыкается, снежный ком растет...
гость: Лиана пишет: Это про немотивированную агрессию к человеку это про мотивирование внутривидовой агрессии, гипертрофированные проявления которой целенаправленно поддерживались разведением. а как нам уже давно объяснила профессиональный генетик, с квалификацией которой спорить не стоит, отклонения в психике не специализированы. они могу впоследствии и других видов животных коснуться, в том числе и человека. и никакая дрессировка тут не поможет. меня волнует именно агрессивное поведение стафопитов по отношению к собакам и невозможность управления их агрессией со стороны подавляющего большинства владельцев. речь здесь не идет о выставочных собаках. в общей массе это - капля в море. это та ложка меда, которая пока никак не влияет на бочку дегтя. и реальных шансов повлиять к большому сожалению не имеет. потому что это достаточно дорогие собаки, щенков от которых не отдадут маргиналам, да и не нужна закомплексованным задротам спокойная, умная и неагрессивная собака. им нужно как раз то, что доступно - истеричное полупородное нечто, которое порвет все, до чего дотянется. и рвет, как мы знаем - при первой же возможности и потере бдительности со стороны окружающих. так что у них нет никакой охоты вникать в старания кучки породников, честно работающих с бывшими бойцами. и не их дело вникать в ваши трудности и особенности психологии, посмотрите правде в глаза. если собака потенциально опасна, ее нужно оградить от общения с непричастными к высокой любви к породе, будь то кошки-собачки, человеческие детеныши или старики. ну не должны они служить тестом на неагрессивность, не должны полагаться на хозяйские уверения в добродушности до тех пор, пока хотя бы лет 10 подряд не будет сообщений о нападениях этих собак. стафопиты мичуринского разведения - это порочный круг за пределами цивилизованного собаководства и человеческого общежития, постоянная опасность. если закрывать на нее глаза - она от этого никуда не денется. и истерия не поднимается на пустом месте - не мы же с вами ее поднимаем. она идет от населения и это население само по себе в состоянии справиться с ситуацией в меру своего понимания гуманизма. е если придуркам с питостафами позволено пугать детей, давить кошек и собак, то население вполне посчитает себя вправе обороняться: травить и стрелять. так что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. или любители бывших бойцов осознают необходимость отбора на генетическом уровне и перестанут рассказывать сказки о всесильном влиянии дрессуры, поддержат требование об усыплении особей, замеченных в проявлении агрессии к животным и людям (конечно я имею в виду реальные нападения, а не косые взгляды и рыки из под намордника), или породы запретят. это ненормально, когда непричастные становятся заложниками чьей то слеплой любви, согласитесь.
Glavnyj Priz: гость вот лучше не скажешь!
Турандот: гость Прекрасно написано
Калибра: гость Отлично сказано, все именно так!
Gosha: Glavnyj Priz пишет: А в какой области волкодавов дрессируют не подскажете? Glavnyj Priz V oblasty pastuschey slugby. Mogu rasskazat kak, tolko tyagelo bez russkoy klavy.
Glavnyj Priz: Gosha пишет: Glavnyj Priz V oblasty pastuschey slugby. Mogu rasskazat kak, tolko tyagelo bez russkoy klavy.
Лиана: гость пишет: речь здесь не идет о выставочных собаках. в общей массе это - капля в море. это та ложка меда, которая пока никак не влияет на бочку дегтя. и реальных шансов повлиять к большому сожалению не имеет. потому что это достаточно дорогие собаки, щенков от которых не отдадут маргиналам, да и не нужна закомплексованным задротам спокойная, умная и неагрессивная собака. им нужно как раз то, что доступно - истеричное полупородное нечто, которое порвет все, до чего дотянется. Тогда откуда сведения, что это "нечто" имеет отношение к породе? Почему за поступки этих собачек и их владельцев должны отвечать определенные породы? Будьте справедливы, пусть каждой собачке и ее владельцу воздастся по делам их. Породы какашками не нужно мазать
гость: Лиана пишет: Тогда откуда сведения, что это "нечто" имеет отношение к породе? Почему за поступки этих собачек и их владельцев должны отвечать определенные породы потому что пострадавшая общественность не спрашивает родословных и дипломов, а агрессивные собаки - совершенно узнаваемого типа. и не надо думать, что у этих собак совсем нет родословных - не обязательно ксу. и призывы любящих и ответственных владельцев дрессировать агрессоров с нездоровой психикой пострадавших не устраивают. люди не идиоты, которых можно утешать сказками. они видят владельцев, видят собак. и делают вполне логичный вывод - таким особям не место на улицах населеных пунктов. в известной книге "допинги в собаководстве" "бойцы" названы совершенно конкретно собаками с весьма специфической психикой. и назвал их так не пострадавший обыватель, а вполне квалифицированный, в том числе и в области кинологии, специалист. поэтому у цивилизованных стаффоводов есть только один выход (мне кажется, что один, может у кого есть варианты помягче) - первыми признать наличие проблемы и не предлагать полумер.
Zlatik: иногда даже и хочется чтобы на ряд пород ввели лицензию. И по закрывали "птички". Может тогда неадеквата станет меньше и щенки не будут стоить по 3и копейки или отдаваться в "добрые" руки. Я согласна проходить и лицензию и дрессировку и т.д. - только пусть мне дадут нормально гулять, а не шепчуться "собаки-убийцы". Бывает неприятно читать форумы ,как люди не любят стаффопитов. Но я сужу не по породе ,а по конкретному представителю. Повезло мне всё таки с районом проживания и выгула. Как то расходимся с другими владельцами. И никто меня с моими двумя АСТ не ненавидят. Ну может кто-то чуть-чуть - за грязный штаны и облизанное лицо. . Старшая выходит из дома в наморднике (когда гуляет с братом) - она с фило-бразильеро (сука с подьезда) испытывают друг к другу "особенную" тягу. Фила сильно пугала её в детстве (нападала), теперь мы выросли. Но есть стаффы которых я обойду 10й дорогой - и эти именно без доков (подарки детям подросткам на День рожденья). в парке гуляют 2 кобеля выставочные - никогда не были замешанны в драках. Хотя я обойду стороной большинство незнакомых собак - у нас своя стая , и я лучше проведу время с пользой со своими собаками ,чем буду развлекать владельца другой собаки разговорами. поэтому я и не люблю собачьи тусовки. Но с мелкой всё равно раз в день гуляю отдельно - общается со всеми породами - от чиха до дога. А на выставках она вообще теряется - столько собак ... играть то хочется. и в парке нас не обходят. и не хватают своих собачек по мышки. сейчас отдыхаем на даче - и только мои собаки ведут себя тихо и воспитанно - не лают, не воют - рады всем гостям. Дети бегают по десятку в день - и родители их не против что они тут проводят по пол дня. И соседи наверно очень благодарны что мои собаки не истеричны...на некоторых участках не сих пор не смолкает лай. Я бы прибила своих - если бы они так лаяли...
Лиана: Zlatik Но большинство форумчан, с менее вменяемыми собаками других пород, все равно будут скрежетать зубами в своей ненависти. А порой думаешь, что, может, зависти? Zlatik пишет: иногда даже и хочется чтобы на ряд пород ввели лицензию. И по закрывали "птички". Я тоже "за"! Не потому, что породы плохие. Чтобы отделить мух от котлет (с) И за штрафы, и за уголовную ответственность. Ты, вероятно, читала на породном, что пишут владельцы из Германии, Испании: штрафы такие, что лучше не нарушать!
Glavnyj Priz: Лиана пишет: Но большинство форумчан, с менее вменяемыми собаками других пород, все равно будут скрежетать зубами в своей ненависти. А порой думаешь, что, может, зависти? Даже не знаю что и сказать...
gellmari: Лиана пишет: Но большинство форумчан, с менее вменяемыми собаками других пород, все равно будут скрежетать зубами в своей ненависти. Лиана пишет: А порой думаешь, что, может, зависти?
Gosha: Лиана пишет: А порой думаешь, что, может, зависти? V temu slugebnogo prednaznacheniya. Molodogo volkodava snachala otpuskaut prosto begat v stade. Popytky pokusat korovok gestko presekautcya. Esly sobaka ne prekracshaet popytok kusanuya ohranyaemuh obektov ee UNYCHTOJAUT. Nikakih santymentov- rabota est rabota.
Glavnyj Priz: Обзавидовались все - КАПЕЦ!!! Интересно, неужели у людей имеющих чихов, йорков и т.д. не хватает денег на пита или стафа? Или причина всё же в другом?
Лиана: Glavnyj Priz пишет: Интересно, неужели у людей имеющих чихов, йорков и т.д. не хватает денег на пита или стафа? Казалось бы, при чем здесь деньги и владельцы коммерческих пород? Glavnyj Priz пишет: Или причина всё же в другом? Боятся воспитать крышетечных особей, которые их ночью съедят?
trusardy: Лиана пишет: Казалось бы, при чем здесь деньги и владельцы коммерческих пород? а причем здесь зависть ? это в тему http://uaksu.forum24.ru/?1-11-0-00000173-000-0-1-1312392190
полная версия страницы