Форум » Собаководство и племенная работа » Многим это не понравится » Ответить
Многим это не понравится
Dragon: Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак отрывок. [more]Люди без зазрения совести эксплуатируют необычайную способность собак к изменчивости и адаптивности, нимало не задумываясь о последствиях искажения облика и характера для их обладателя. Служебная собака, оторванная от необходимой ей рабочей среды, испытывает гораздо более значительные перемены. В служебной породе отбор ведется по проявлению определенных форм поведения, зачастую нежелательных в домашних условиях. Причем внутренне мотивированное и внутренне вознаграждаемое поведение оказывается непреодолимым, его практически невозможно искоренить. Спрашивается, почему в качестве любимца заводят служебную собаку? Собаки, выведенные для выполнения той или иной работы, обладают соответствующей своей задаче поведенческой организации, ограничивающей их возможности приспособления к жизни в домашних условиях. Остается предположить, что служебная собака отвечает пристрастиям владельца своим обликом. Возможно, обладание служебной собакой повышает престиж хозяина и позволяет общаться с нужными ему людьми или создает желаемый имидж. Скажем, охотничья собака означает, что владелец охотник, знаток природы и проч. Вот интересно, приобрел бы ли я ездовых собак, если бы жил в солидном пригороде? Вряд ли благовоспитанным соседям понравились бы ежедневный вой, лай и суматоха, сопровождающие прогулку с упряжкой. Видимо, изменился сам принцип, по которому идет отбор собак: раньше это было поведение, а теперь внешний вид. Польза людей оказывается связанной не с особенностями поведения, а с приятностью (с человеческой точки зрения) облика. Приобрели ведущее значение поверхностные признаки: окрас, форма ушей, хвоста и др., — которые лишь косвенно относятся к выживанию. Деревенская собака, хорошо приспособленная именно к выживанию, будет отвергнута как «простая дворняжка», не обладающая внешней привлекательностью. Вопрос «Какую собаку мне приобрести?» подразумевает удовлетворение человеческих интересов (престиж, имидж, забава) и не учитывает потребностей самой собаки. Он основан на ложном представлении, что любая порода собак может быть приспособлена к домашним условиям. В последнее столетие служебно-спортивные породы собак стали разводить для рынка домашних собак. Конечно, на протяжении всей истории собаководства неоднократно создавались миниатюрные или, наоборот, гигантские собаки просто для забавы, наподобие карликовых деревьев. Среди современных пород домашних собак лишь немногие насчитывают более ста лет. «Усовершенствование» пород связано с популярностью участия в выставках, на которых собак оценивают по внешности. В итоге внутри служебно-спортивных пород сформировались популяции для выставочных целей и домашнего содержания. Современный заводчик обычно специализируется на какой-то одной породе. Порода представляет собой популяцию особей, насильственным образом репродуктивно изолированных от других собак. Только животные, зарегистрированные в племенной книге породы, могут официально считаться принадлежащими к данной породе. Эта селекционная стратегия коренным образом отличается от того процесса отбора, который создал породы служебных собак. Прежде их владельцы не участвовали в выставках, где животных оценивают по внешности, а отбирали особей, наилучшим образом справлявшихся с выполнением определенной задачи, и скрещивали их между собой. Никто не занимался «усовершенствованием» породы. Скажем, я как погонщик ездовых собак, хотел выигрывать гонки и брал собаку по ее беговым качествам, а то, как она выглядела, было важно только с той точки зрения, обеспечивает ли ее телосложение должную способность быстро бежать. Происхождение собаки имело значение лишь тем, что говорило о потенциальных возможностях собаки. На самом деле меня, конечно, интересовал внешний вид собак. Это прямо-таки навязчивая идея всякого заводчика: его собаки должны характерным образом отличаться от всех прочих представителей данной породы. Породы часто называют в честь заводчиков, например, джек рассел терьер или людвиг доберман. Особенно заводчики гончих стремятся получить собак с отличительными внешними данными. Как это достигается? Обычно случайно появляется щенок с новым признаком, понравившимся заводчику, и он сохраняет этот признак. История создания золотистого ретривера, хорошо иллюстрирует этот принцип. В процессе разведения собак для домашнего содержания или выставочной деятельности пары для вязки подбираются из ограниченного контингента племенной книги породы, а потомство не воспитывается в полевых условиях, и на протяжении многих поколений никакой проверки рабочего поведения, отвечающего служебному назначению породы, не ведется. Тем не менее потенциального покупателя заверяют, что он приобретет отличную собаку с ожидаемым поведением, поскольку ее чистокровность гарантируется. «Какую собаку мне приобрести?» «Возьмите золотистого ретривера, потому что он дружелюбен к людям, обладает мощным телосложением, любит купаться и имеет инстинкт к охоте и поиску добычи». Такой диалог звучит нелепо для того, кто имеет дело со служебными собаками и разбирается в популяционной генетике. Дружелюбие и любовь к воде генетически предопределены? Телосложение связано с окрасом? Разве у всех золотистых ретриверов одинаковый набор генов и эти признаки одинаково выражены? Разве в этой породе нет изменчивости? У лорда Твидмаута были хорошие собаки, потому что у него была правильная программа их разведения, которая включала высокий процент перекрестного скрещивания, и потому что с первых дней жизни собак воспитывали и тренировали специалисты. Особи, не соответствовавшие требованиям, отбраковывались. В итоге получилась превосходная охотничья порода. Нынешние золотистые ретриверы, ведущие жизнь домашних любимцев, — это просто пародия на собак Твидмаута. Весьма распространенное мнение, согласно которому породистость хороша и желательна уже сама по себе, ложно. Это все равно, что утверждать, будто в особах королевской крови есть изначально нечто превосходное. Тут не просто ложность, а полное незнание генетики. «Усовершенствование» породы, загнанной в ловушку искусственной изоляции и ограниченного контингента, абсурдно. К удобству владельцев служебных собак в роли домашних любимцев через несколько поколений, прошедших отбор только по внешним признакам, поведенческие признаки породы, ее рабочие качества почти полностью исчезают, поскольку любой признак, не испытывающий постоянного давления отбора (в данном случае служебное поведение) «размывается» из-за различных случайностей. Собственно, в мире домашних собак идет отбор против многих рабочих качеств, связанных с неудобными или опасными в быту формами поведения, которые даже начинают рассматриваться как навязчивые действия. Ограниченность контингента для размножения племенной книгой породы неотвратимо ведет к опасному процессу инбридинга. Близкородственное скрещивание уменьшает генетическое разнообразие, являющееся необходимой предпосылкой жизнеспособности. Для генетического здоровья популяции она должна быть достаточно многочисленна и генотипически разнообразна, чтобы вредные гены или их сочетания не могли проявляться у гомозигот. При инбридинге вероятность гомозиготного состояния «плохих» генов увеличивается. Первейшее качество любой рабочей собаки — выносливость. А выносливость — один из аспектов жизнеспособности, генетического здоровья. Но выносливая служебная собака с хорошо выраженным рабочим поведением невыносима в роли домашнего любимца. И людям трудно с таким питомцем, и собака при своей высокой активности не может хорошо чувствовать себя в домашних условиях. Никоим образом не поддерживая стратегию отбора домашних любимцев, я хочу подчеркнуть, что репродуктивная изоляция и инбридинг ведут к получению удобных в быту домашних собак, зависимых от потребностей хозяина. Далее, рабочая собака отбирается по поведению, которое должно соответствовать выполняемой работе. Например, ездовая собака должна быстро бежать в упряжке. В процессе отбора по этому признаку собаки приобрели определенное телосложение, обеспечивающее способность быстро бежать и выносливость. Связь между внешним обликом и поведением очень велика. Поэтому, чтобы изменить поведение такой собаки, сделать ее более удобной для человека в домашних условиях, придется изменить также и ее внешность. Таким образом, заводчик оказывается перед дилеммой: нужны такие домашние собаки, которые имели бы облик служебных собак, но не проявляли бы присущих им форм поведения. Но безнадежно пытаться вести отбор в направлении приемлемого домашнего поведения, одновременно сохраняя внешние черты. Организм — единое целое, и такая селекция подорвет генетическое здоровье. Будет утрачена согласованность движений, появится слабость суставов, склонность к судорогам и кровотечениям и проч. И каждое следующее поколение будет все более и более слабым. Когда Беляев пытался вывести ручных лис, оказалось, что приобретая удобный в обращении склад поведения, лисы утрачивали внешние признаки, присущие дикому типу. Из поколения в поколение поведенческие и физические несоответствия домашнему содержанию исключаются из генофонда, и в то же время заводчики пытаются придерживаться исходного внешнего облика. В каждом новом поколении появляются новые генетические проблемы. Списки породоспецифичных врожденных расстройств растут, сегодня их можно найти не только в научной, но и в популярной литературе. Более того, заводчики и владельцы собак мало помалу забывают, как выглядели представители исходной породы, и ведут отбор в направлении утрированных внешних признаков. Отбираются очень крупные особи или самые длинномордые, или наоборот, с укороченной мордой. В результате животные каждой породы приобретают неестественное строение, становясь гримасой природы, уродцами. С течением времени жизнь домашних собак в каждой своей детали все больше подчиняется прихотям и выгоде людей. Собачьей природой манипулируют в угоду удовольствию человека. Чем чуднее выглядит животное, тем большее удовлетворение от него ожидается. Разведение чистокровных собак совершенно вышло из-под контроля. Его целью становится создание экзотических форм, что обусловлено, по-видимому, коммерческими интересами. В итоге получаются больные уродцы. Это чудовищно по отношению к собакам. Яркий пример тому — бульдоги. В XVII в. мясники держали собак — родоначальников этой породы, которые помогали забивать скот. Затем борьба собаки с быком стала зрелищем, и этих собак разводили как спортивную породу. Позже жестокая забава изводить быка, рискуя жизнью собаки, утратила популярность и бульдогов приспособили к роли домашнего любимца. Постепенно признаки, которые делали собаку помощником мясника, гипертрофировались так, что бульдоги превратились чуть ли не в персонажей фильма ужасов. Морда имеет такую искаженную форму, что зубы не могут быть сомкнуты и животное не способно правильно жевать. У некоторых миниатюрных бульдогов во рту просто нет места для зубов, и они выпадают, едва успев прорезаться из десен. Из-за приплюснутости морды носовые раковины совершенно крошечных размеров, а ведь эти структуры покрыты дыхательным эпителием, способствующим дыханию и охлаждению мозга. При маленьких носовых раковинах мозг охлаждается недостаточно, дыхание слабое и содержание кислорода в крови понижено. По данным Ортопедического фонда США, у 70% бульдогов имеет место дисплазия бедренных суставов; ни одна (!) из обследованных собак не была признана абсолютно здоровой. Бульдоги, занимающие призовые места на выставках, часто не могут родить щенков естественным путем. Затруднено и совокупление, так что приходится прибегать к искусственному осеменению. Все эти процессы причиняют им боль. Однажды на выставке я спросил хозяйку бостон терьера (эта сугубо комнатная порода, называемая также американским бультерьером, ведется от помеси бульдога с терьером, к которой позже добавилась кровь английских и стаффордширских бультерьеров), чем хороша ее собака. Она без колебаний ответила: «Он великолепно храпит». Первоначальные бульдоги, использовавшиеся для травли быков, без сомнения, не страдали вышеперечисленными физическими недостатками. Иногда можно услышать, что, мол, задранный кверху нос необходим бульдогам для того, чтобы иметь возможность дышать, вцепившись в шею быка. Это сущая ерунда, попытка обосновать намеренный отбор уродливых форм. Ещё более дико, когда хозяин или заводчик бульдогов гордится противоестественными особенностями собаки. Да что хорошего в том, что животное не может нормально дышать, рожать и спариваться?! Разведение уродцев обосновывают соображениями, не менее странными, чем признаки получающихся в результате собак. Например: у командора шерсть свисает и закрывает собаке глаза якобы для того, чтобы животному не мешало ультрафиолетовое излучение, отражающееся от снега на зимних пастбищах; у шарпея большие складки кожи защищают нижележащие мышцы от повреждений в драке; у такс ахондроплазия облегчает проникновение в норы выдр или норок; у сенбернаров большая масса необходима для транспортировки пострадавших в горах. Ясно, что все это далеко от малейшего правдоподобия. Подобные признаки являются генетическими отклонениями, встречающимися с низкой частотой во всех популяциях. Гены, обусловливающие ахондроплазию, свойственную таксам и бассетхаундам, есть и у людей. Когда эта патология обнаруживается у человека, никому не приходит в голову заявить, что она нужна, скажем, спелеологам для заползания в узкие пещеры. Людям, которые работают или охотятся с собаками, нужны собаки настоящие, т. е. обладающие гармоничным собачьим планом строения. Животные, не обладающие такой типической гармонией строения, не должны допускаться до размножения. Служебная, рабочая собака должна быть, прежде всего, выносливой. А при низком содержании кислорода в крови или килограммах лишней шерсти этого качества ожидать не приходится. Кому нужна сторожевая пастушья собака, у которой свисающая на глаза шерсть мешает видеть? А ездовой собаке ни к чему голубой цвет глаз, она от этого не будет быстрее бежать. Ужасно, что люди полностью взяли под контроль все аспекты жизни домашних собак и разводят их соответственно своим прихотям, формируя телосложение, размеры, окрас и прочие внешние признаки безотносительно к их биологическому смыслу (или его отсутствию). Селекционный интерес сосредоточен на внешнем виде в выставочных целях, что ведет к усилению и даже гипертрофии характерных черт. Например, у пиренейской горной собаки пятые пальцы не дают проваливаться в мягкий глубокий снег; но у других пород они неоправданны или вредны, как, скажем, у хаски, которые будут неизбежно травмировать лапы на снежном насте. На выставках от домашних собак не требуется ничего, кроме как не кусать экспертов. Выставки собак подобны конкурсам красоты у людей: каждый участник сравнивается с другими и с неким идеалом и побеждает тот, кто к этому идеалу ближе всех. Правда, претендентки на звание королевы красоты должны, по крайней мере, сказать несколько слов, прочитать стихотворение или проявить ещё какие-нибудь навыки. Разница в том, что человеческие конкурсы никак не влияют на генетику популяции, тогда как победитель собачьей выставки становится производителем и его гены передаются следующим поколениям особей, включенных в племенную книгу породы. С одним и тем же чемпионом скрещивают большое количество собак, тем самым существенно сокращая продуктивную популяцию. Кобель-победитель становится отцом большей части следующего поколения данной породы, а его внуки будут детьми братьев и сестер. Таким образом, вязки с чемпионами значительно увеличивают близкородственное скрещивание. И даже широко распространенные породы собак, составляющие казалось бы, многочисленные популяции, по родословным оказываются близкородственными между собой, а значит, несут много одинаковых генных аллелей. Та же проблема сейчас налицо и среди служебных собак. В конце 1970-х годов я приобретал бордер колли в Шотландии, и оказалось, что довольно трудно найти собаку, которая не была бы потомком чемпиона по кличке Уистон Кэп.. В Шотландии состязания бордер колли очень популярны; их показывают по телевидению, победителям вручают значительные денежные призы, так что участие и победа в них весьма престижны. Владельцы бордер колли стараются скрещивать своих собак с чемпионами, принадлежащими известным заводчикам. За такую вязку и щенков от нее платят большие деньги. Однако в результате возникают и усугубляются генетические проблемы. Сокращение генетического разнообразия имеет место и тогда, когда собаководческий клуб той или иной породы пытается вести отбор с целью исключить врожденные расстройства: дисплазию бедренных суставов, атрофию сетчатки глаза и др. Всякий раз, как животное отбраковывается из-за наследственных нарушений, генетическое разнообразие закрытой популяции сокращается. Невозможно исключить одни только «плохие» гены: в силу не вполне ещё понятных законов корреляции изменение одних признаков влечет за собой изменение и других. Многие гены действуют плейотропно, т. е. от одного гена зависит более одного признака. Поэтому целенаправленная вроде бы селекция может привести к случайным и непредсказуемым результатам. Хуже всего то, что в современном обществе нет понимания происходящего с собаками. Владельцев вроде бы не беспокоят какие бы то ни было отклонения или избыточная масса тела их питомцев. Иной хозяин, сменив три собаки за десять лет, ещё и гордится этим, даже не помышляя, что малая продолжительность жизни обусловлена помимо всего прочего столь любезными ему огромными размерами и экстравагантным телосложением. Раскармливая свою собаку, он и не подозревает, что тем самым заставляет ее страдать от перегревания. Современные домашние собаки, словно придворные шуты служат удовлетворению психологических потребностей людей, минимально или вообще не учитывающих последствий для собак и их интересов. Затрудняюсь дать экологическое определение таким взаимоотношениям. Возможно, это новая категория симбиоза, которую следовало бы назвать реципрокным аменсализмом. Эти отношения плохи как для людей из-за создаваемых большими популяциями собак экономического ущерба и угрозы здоровью, так и для собак, оказавшихся в рабском подчинении и в генетическом тупике. А чистокровные собаки платят высокую цену за свое существование, будучи объектом евгеники в ее худшем проявлении. Селекционный процесс идет без учета необходимости адаптации животного к условиям обитания, ради показухи, каковой, в сущности, является выставочная деятельность. Собственные проблемы собак и их потребности никого не интересуют. Не жестоко ли так обращаться с лучшими друзьями? [/more]
Anabell: Beaytiful пишет: Это красиво и экзотично, значит имеет право на существование совершенно верно а у нас вот такой глазик
njamnjam: Хороший глазик, симпатичный )
administrator: njamnjam Срочно заполните профиль! ПОЛНОСТЬЮ!
Дельчар: Я прошу прощения, что не в тему хаски Хочу предложить вам обсудить вот этот отрывок. Мне он кажется в тему данного разговора( если я ошибаюсь, то проигнорируйте, я не обижусь - автор тоже ). Это перепост с породного форума, где уже несколько месяцев достаточно конструктивно обсуждается тип шнауцеров. Речь, конечно же, идет о шнауцерах, однако, мне кажется, что приведенная ниже мысль актуальна не только для нас. ( Перепост размещается с разрешения автора): ksynolog пишет: Немцы, выводившие наши породы, занимались физподготовкой своих собак? Ведь сегодня ещё шаг и глядишь, начнут водить собак на тренажёр, дабы в форме был и выглядел соответствующе. А ведь у Клуфтингера не было "бегущей дорожки" и у горожан, державших миттелей и цвергов тоже наверняка не было спец спорт снаряжения. А мы восхищаемся их собаками. Там может это мы, "совершенствуя" породы что-то потеряли, потерю чего тренажёрами пытаемся компенсировать?
Скрипка: красавица и чудовище пишет: Beaytiful пишет: цитата: Ты права.Но правда и тему "посоветуйте породу" ты не открывала И при наличии любимого амбуля на аве н\о не размещала .Много странностей просто,хотя жизнь действительно полна неожиданностей. ... Народ, да что с вами??!!.. Может ещё шпиЁном меня объявите ? Да какая разница кто на аве? У кого-то кошки, у кого-то пингвины, у кого-то лошади... Но никто из-за этого не любит своих собак меньше ... Свою первую аватарку я повесила, когда зарегистрировалась на форуме. Это было в сентябре 2009г. У меня тогда вообще не было собаки и голден рассматривался как возможный вариант... Собака моя родилась в январе 2010 г. . С того момента как она у меня появилась я вообще очень редко бывала на этом форуме... Общалась в основном на породном. Менять аватарку просто не было надобности... Неужели это так сложно понять? И кто какую тему открывал??! Что за бред.... Вот это уже совсем не понятно.... Воистину, странная тут не я....
Глафиндейл: njamnjam Я скачала здесь http://knigosite.ru/24351-sobaki-novyj-vzglyad-na-proisxozhdenie-povedenie-i-evolyuciyu-sobak-koppinger-lorna-koppinger-rajmond.html
Proud: Глафиндейл система пишет,что "такой страницы нет" Если Вам не очень сложно - киньте мне в личку "живую" ссылку.Спс!!!
Глафиндейл: Скрипка Скрипка пишет: Что за бред.... Вот это уже совсем не понятно.... Воистину, странная тут не я.... Вы не нервничайте! У Вас мания. Все тут бредят, хамят, странные какие-то... Одна Вы - ... нор-маль-ная. Вас уже всерьез не воспринимают. Вас это успокаивает? Ну и чудненько!
Дельчар: Глафиндейл, +Я
Глафиндейл: Proud Ловите.
Дельчар: Anabell пишет: а у нас вот такой глазик А Вам нравится ? Все, молчу, молчу
Глафиндейл: Дельчар и Я
Beaytiful: красавица и чудовище пишет: И при наличии любимого амбуля на аве н\о не размещала Таня, прости за оф...на породном форуме у меня на аве вот эта милая картинка, ник тот же что и тут жду диагноз и тем про поиск породы не открывала потому, что на момент прихода на этот ресурс я уже была владельцем трех собак, и с породой давно определилась.
Beaytiful: Дельчар а можно в личку ссыль на первоисточник? Потому как по куску текста сложно мысль поймать.
Anabell: Дельчар пишет: А Вам нравится ? Все, молчу, молчу ОЧЕНЬ!
Дельчар: Anabell пишет: ОЧЕНЬ! хозяин-барин
Proud: Глафиндейл пишет: Proud Ловите. Дельчар пишет: Глафиндейл, +Я Глафиндейл пишет: Дельчар и Я + Я = "Трое - уже компания" (с)
Дельчар: Beaytiful пишет: Потому как по куску текста сложно мысль поймать. Мне "кусок" показался вполне осмысленным и мысль вполне законченной . И не суть о какой породе речь, суть в идее -- чего хотим добиться, вмешиваясь в физиологию и ПР.?
Дельчар: Beaytiful , а у нас продолжение мысли появилось. Выкладывать?
Sandra Ber: А ведь у Клуфтингера не было "бегущей дорожки" и у горожан, державших миттелей и цвергов тоже наверняка не было спец спорт снаряжения. А мы восхищаемся их собаками. Там может это мы, "совершенствуя" породы что-то потеряли, потерю чего тренажёрами пытаемся компенсировать? Мы не потеряли, а, скорее, приобрели .... банальную лень цивилизации. ( сужу по себе : за окном грязь, слякоть, то ли дождь, то ли снег, скользко, влажно, противно !!!.. А дома огонь в камине, кресло-качалка, горячая чашка чая и сладкий медовый торт.... Вопрос : сколько же моя лень придумает убедительных аргументов за использование домашней беговой дорожки ? )
Дельчар: Sandra Ber пишет: Мы не потеряли, а, скорее, приобрели .... банальную лень цивилизации. смешно А когда хорошая погода и камин без надобности - какие отговорки? Жарко, сыро, лениво, сериал по телеку? При чем тут вообще собаки-то? Проще завести еще одного четвероногого друга - телевизор и все страсти по кинологии останутся в стороне - дави диван и не парься.
Irrr: Proud пишет: + Я = "Трое - уже компания" (с) ....... по травле инакомыслящих и не кланяющихся вашему авторитету Уж простите , но не смотря на мое большое уважение к вашим знаниям и опыту, в последнее время со стороны все именно так и выглядит . зы. Не имею отношения ни к одной из обсуждаемых пород. Не знаю лично никого из участвовавших в дискуссии.
Дельчар: Irrr пишет: по травле инакомыслящих и не кланяющихся вашему авторитету ух ты Irrr пишет: Не имею отношения ни к одной из обсуждаемых пород. Не знаю лично никого из участвовавших в дискуссии. два раза -- ух ты а ежели не знаете никого, так чего про авторитеты гАвАрите? И как эти самые авторитеты оцениваете?
Irrr: А я читаю много И этот форум, в частности Вот по прочитанному и оцениваю
Proud: Irrr а теперь,плз - подробней,где,в каких постах я (конкретно) занимаюсь "травлей инакомыслящих"... Я обязана непременно принимать активное участие в переписке "на заданную тему"? Или я всётаки имею право решать - когда,с кем и зачем? Если мне не интересна дискуссия с конкретным ником и я откровенно об этом пишу - это травля? Или лучше,чтоб я "молчала в тряпочку"? Вы имеете привычку отвечать за свои слова? Я - да Посему - плз,конкретику... И позвольте мне самой выбирать как тему дискуссии,так и собеседников (а равно - с кем соглашаться,а с кем - спорить...) - чай,не детсадовский возраст,чтоб "строиться" по указке воспитателя "все играем с Васей!"...
Irrr: Proud , есть предложение - всю конкретику я завтра сброшу в личку, вместе с своим мнением, почему именно так я воспринимаю то, что было написано. Не думаю, что форумчанам будут интересны перепевы уже прочитанного - да и тема не совсем про это. Все, что Вам покажется достойным ответа - можете опубликовать в теме. Завтра - потому что надо перерыть несколько последних тем, найти цитаты и написать аргументы - думаю, что до утра могу не успеть "Строиться по указке" - брррр!!!! Ни в коем случае!!!! Не общаться с тем, с кем не хочется - правильней ничего быть не может! Да и молчать в тряпочку - не мое правило Остальное - после личной переписки
Дельчар: Irrr пишет: Вот по прочитанному и оцениваю Допустить, что кто-то будет отстаивать свое мнение, даже если его начнут активно обвинять в хамстве, в травле и пр. не пробовали? А допустить мнение, которое отличается от Вашего? Согласна - это трудно, УВЫ такова жизнь - всегда найдется кто-то кто будет с Вами не согласен. Нет ничего проще, чем обвинить оппонента в хамстве, но прием-то дешевый. К сожалению как спорить аргументированно в интернете не написано, точнее написано, только аргументы нужно приводить собственные. Мне ничего присылать не надо, я пропущу Ваши умозаключения в пользу своих собак. ладно?
Proud: Irrr Восприятие каждым индивидуумом прочитанного - дело сугубо личное и не всегда верное... Видимо,слишком мало я в последнее время пишу в темах (всё больше читаю),раз у тех,кто меня не знает - возникают "ощущения". У меня,знаете ли,тоже,ощущения в последнее время Отчего же в личку? Мне стыдиться нечего совершенно Под каждым своим словом подпишусь не единожды.
Глафиндейл: Irrr При чем здесь инакомыслящие? Вы не заметили как общается "так называемая" инакомыслящая? Я думаю, Вам тоже не понравилось бы, если Вы начинаете конструктивный разговор, приводите аргументы, даете ссылки... А Вам в ответ Я не генетик, не селекционер... очень далека от этого, аргументов у Вас, как я поняла, нет... а беспочвенные обвинения и пустой трёп на профильном форуме неуместны... т.е ссылки на Википедию и породные форумы считаются измышлениями и не принимаются, но все должны прислушаться и пасть ниц, ну или выйти вон перед заявлениями типа что чукчам очень нДравился голубой цвет глаз и они специально разводили именно таких собак... и поэтому этот рецессивный признак сохранился (хотя должен был по всем законам генетики исчезнуть)... или Я повесила информацию для ЛЮДЕЙ, которые заходят сюда почитать......
Beaytiful: Дельчар Первоисточник не пустил. Но за ссылку все равно спасибо. Зарегистрируюсь и почитаю форум обязательно. не уверенна, что "поймала" мысль точно, но из того что поняла могу сформулировать следующее. Немцы, да в прочем не только они, а все кто держал собак до начала "заводского разведения" были людьми очень практичными. И собак держали исходя из соображений их полезности. Для чего нужна была собака? Для выполнения определенных функций. Охраны двора , ловли крыс, гуртовки скота, охоты и т.д. и т.п. Если и были какие то "игрушечные собаки", то это были мелкие собачки, карманные. Шнауцеры же (да и не только они) должны были свое существование оправдывать. Не ловит пес крыс, не охраняет двор? Зачем кормить дармоеда? Заменяем его на другого - того что все это делать будет. "Соседский - бородатый, с жесткой шерстью...пачкается меньше, в дождь не мокнет, не колтунится...и охранник хороший...возьмем щенка от него. Тем более, что и живет он долго - уже больше десяти лет, а работает как молодой" Раньше люди были менее сентиментальны, и более практичны. Собака хоть и была нужна, но отнюдь не "культивизировалась", и про выставки никто слыхом не слыхивал. Брали щенка не от красивой собаки, а от функциональной и полезной. И отбор производителей если и был, то опять таки, по степени полезности, а не красивости. Все это закончилось тогда, когда у пород появились стандарты, начали проводить шоу-выставки и разведением собак занялись заводчики пород. Парадокс в том, что заводское разведение постепенно превращает все породы в декорацию.
Beaytiful: и еще один очень страшный фактор - МОДА НА ПОРОДУ! любая порода пережившая МОДУ - ужасное и печальное зрелище. После всплеска моды на определенную породу приходится долгие годы разгребать последствия. Я молчу про толпы малопородных животных, которых плодят "бизнесмены от кинологии", еще хуже, когда породники начинают увлеченно культивировать какие то черты внешности собаки, иногда в ущерб ее здоровью...и функциональности. Порода, которую начинают таким образом "улучшать" очень быстро превращается в карикатуру на себя же. Не буду конкретизировать ....достаточно взять фото любых собак любой породы например начала 20 века, и сравнить их с фото собак этой же породы начала 21 века. Иногда с трудом верится, что это собаки одной породы. И если у служебников (кроме немцев) расхождения не сильно разительны, то у декорации или некоторых охотников ставших декорацией перемены такие, что не сразу и догадаешься о родстве собак. И тенденция к переменам не только не останавливается, она только прогрессирует. Сейчас практически все породы имеют "заводское" разведение, и участвуют в шоу рингах. Где отбор идет очень субъективно и только по красивости. Не правильно это. Нелзя всех под одну гребенку. Нельзя с одним и тем же критерием подходить к выбору лучшего мопса и лучшего добермана. У них разное назначение, и соответственно должна быть разная система оценки породности. Самый красивый доберман, еще не значит самый функциональный и "профпригодный". И если мопс это 100% компаньон, до добер должен быть "работягой" со всеми вытекающими последствиями. это все равно, как если бы мы выбирали например новую вазу (мопс) - она должна быть красивой и вписываться в интерьер. И пылесос (доберман)...пылесос же мы выберем в зависимости от того, какую пользу он нам принесет...а не потому что он красный и блестит. сумбурно вышло, но вроде понятно. До тех пор, пока во главе угла будут шоу выставки - мы будем терять больше, чем приобретать...
Irrr: Глафиндейл пишет: т.е ссылки на Википедию и породные форумы считаются измышлениями и не принимаются, Ну не могу прямо сейчас не написать..... А принцип составления Википедии Вам известен? Ведь там, впрочем как и на породных форумах, пишут те, кто ДУМАЕТ, что что-то знает.... И далеко не всегда это действительно специалисты, а не те, кто себя таковыми считает. Впрочем, как и на этом форуме..... Иногда оказывается, что написанное соответствует действительности... На мой взгляд, иногда человек, не имеющий особо богатого опыта и пытающийся чему-то научиться, может прийти к правильным, порой парадоксальным выводам, которые, увы, не доступны тем, у кого глаз "замылен" устоявшимися представлениями и многолетним опытом. Поэтому такой взгляд надо анализировать особенно внимательно, и никогда не отвергать "сходу" и с пренебрежением к "измышлениям новичка". Так, конечно, бывает далеко не всегда. Но уж во всяком случае лучше не отвечать на посты, чем из поста в пост объяснять, что "ты с нами общаться не достоин", при этом не видя мысли в целом, а выдергивая отдельные не понравившиеся формулировки.
Фотина: Глафиндейл Тоже очень хочется эту книгу.
Beaytiful: Irrr полностью согласна. Мне про хасок никогда особо не было интересно...но много лет назад я читала статью про якутских ездовых с голубыми глазами. Про хасок тогда еще и слыхом не слышала. Не думаю, что тот кто ее писал сильно приукрасил действительность. К чему? Раз писал - то основа была. мне тоже не очень понятно, зачем девушки на Скрипка ополчились. не знать чего то не стыдно, стыдно не пытаться узнать. Человек учится - молодец! Зачем же сразу унижать. А со стороны, реплики в сторону Скрипка, выглядели не совсем корректно По крайней мере, мне так показалось.
Beaytiful: да справедливости ради, пользователь Скрипка тоже позволял (ла) себе не совсем корректные посты. так что ....яке їхало, таке й здибало...
Скрипка: Beaytiful пишет: справедливости ради, пользователь Скрипка тоже позволял (ла) себе не совсем корректные посты. Beaytiful , видит Бог, я долго терпела (в двух темах), пыталась нормально общаться и старалась быть корректной...... Есть на форуме пара-тройка таких форумчан, что скоро в те темы, где они появляются люди просто заходить не будут... везде
Proud: Скрипка вынуждена вас огорчить - с вами я диалогов не вела и вести не намерена - ни конструктивных,ни каких либо иных (ни как возможный профи,ни как новичок вы мне "не интересны"...ну что тут поделать )... Что касается "...явное хамство,неоднократное унижение моего человеческого достоинства..." будьте так любезны,цитатно - примеры моего явного хамства,действительного унижения и именно достоинства (естественно - вашего). В противном случае ... гм ... Знаете,даже извинений от вас не потребую. **************** Администрация,это не из лички Вынуждена поместить свой пост сюда,т.к. ник Скрипка в эту тему нынче чаще заглядывает - прошу перенести в соответствующий раздел,дабы прекратить флуд.Спасибо.
красавица и чудовище: Proud ,кто достоинство унизил?Ты?Мне всегда казалось,что как раз именно в твоём стиле тщательно подбирать выражения чтобы никто унижен не был.Попасть в точку это да,могёшь Мне кажется,что Скрипка просто не правильно воспринимает ситуацию.Уж так сложилось ,что по ряду причин(отсутствие/нежелание друзей,сопородников) тема клонится не в её пользу,вот она и начинает нервничать.Хотя принципиальный спор с профи,коих собралось в этой теме(себя не причисляю к лику )конечно заведомо проигрышен. Но нельзя обвинять оппонентов в некорректности если у тебя просто закончились аргументы или ты устал. Beaytiful ...по поводу твоей АВЫ Пингвинчики ,мышки и киски всё же более логичны чем порода собаки,которая ни коим боком к тебе не относится.И ещё,ты себе можешь уже позволить и просто надпись на АВЕ Beaytiful ,потому как это теперь бренд. И я нашла целую тему,в которой есть фото твоей собаки http://uaksu.forum24.ru/?1-7-40-00000190-000-0-0#006
Proud: красавица и чудовище пишет: Proud ,кто достоинство унизил?Ты? красавица и чудовище пишет: принципиальный спор с профи,коих собралось в этой теме(себя не причисляю к лику )конечно заведомо проигрышен Какое совпадение - я себя тоже,никоим образом "не причисляю к лику",всего лишь высказываю собственное ИМХО,по заинтересовавшему вопросу,пытаясь логически рассуждать,на основании имеющейся информации и "взволновавшей" цитаты форумчанина ...А оказывается,что просто обязана вступать со всеми в диалоги,в противном случае - явно хамлю,унижаю достоинство и пр. ...
красавица и чудовище: Вот и получается,что личное мнение оппонентов оскорбляет Скрипку.Я конечно вижу разницу в выражении этого ИМХО,но это тоже зависит исключительно от уровня знаний и умения ими воспользоваться,но отнюдь не от злого умысла
полная версия страницы