Форум » Собаководство и племенная работа » Многим это не понравится » Ответить
Многим это не понравится
Dragon: Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак отрывок. [more]Люди без зазрения совести эксплуатируют необычайную способность собак к изменчивости и адаптивности, нимало не задумываясь о последствиях искажения облика и характера для их обладателя. Служебная собака, оторванная от необходимой ей рабочей среды, испытывает гораздо более значительные перемены. В служебной породе отбор ведется по проявлению определенных форм поведения, зачастую нежелательных в домашних условиях. Причем внутренне мотивированное и внутренне вознаграждаемое поведение оказывается непреодолимым, его практически невозможно искоренить. Спрашивается, почему в качестве любимца заводят служебную собаку? Собаки, выведенные для выполнения той или иной работы, обладают соответствующей своей задаче поведенческой организации, ограничивающей их возможности приспособления к жизни в домашних условиях. Остается предположить, что служебная собака отвечает пристрастиям владельца своим обликом. Возможно, обладание служебной собакой повышает престиж хозяина и позволяет общаться с нужными ему людьми или создает желаемый имидж. Скажем, охотничья собака означает, что владелец охотник, знаток природы и проч. Вот интересно, приобрел бы ли я ездовых собак, если бы жил в солидном пригороде? Вряд ли благовоспитанным соседям понравились бы ежедневный вой, лай и суматоха, сопровождающие прогулку с упряжкой. Видимо, изменился сам принцип, по которому идет отбор собак: раньше это было поведение, а теперь внешний вид. Польза людей оказывается связанной не с особенностями поведения, а с приятностью (с человеческой точки зрения) облика. Приобрели ведущее значение поверхностные признаки: окрас, форма ушей, хвоста и др., — которые лишь косвенно относятся к выживанию. Деревенская собака, хорошо приспособленная именно к выживанию, будет отвергнута как «простая дворняжка», не обладающая внешней привлекательностью. Вопрос «Какую собаку мне приобрести?» подразумевает удовлетворение человеческих интересов (престиж, имидж, забава) и не учитывает потребностей самой собаки. Он основан на ложном представлении, что любая порода собак может быть приспособлена к домашним условиям. В последнее столетие служебно-спортивные породы собак стали разводить для рынка домашних собак. Конечно, на протяжении всей истории собаководства неоднократно создавались миниатюрные или, наоборот, гигантские собаки просто для забавы, наподобие карликовых деревьев. Среди современных пород домашних собак лишь немногие насчитывают более ста лет. «Усовершенствование» пород связано с популярностью участия в выставках, на которых собак оценивают по внешности. В итоге внутри служебно-спортивных пород сформировались популяции для выставочных целей и домашнего содержания. Современный заводчик обычно специализируется на какой-то одной породе. Порода представляет собой популяцию особей, насильственным образом репродуктивно изолированных от других собак. Только животные, зарегистрированные в племенной книге породы, могут официально считаться принадлежащими к данной породе. Эта селекционная стратегия коренным образом отличается от того процесса отбора, который создал породы служебных собак. Прежде их владельцы не участвовали в выставках, где животных оценивают по внешности, а отбирали особей, наилучшим образом справлявшихся с выполнением определенной задачи, и скрещивали их между собой. Никто не занимался «усовершенствованием» породы. Скажем, я как погонщик ездовых собак, хотел выигрывать гонки и брал собаку по ее беговым качествам, а то, как она выглядела, было важно только с той точки зрения, обеспечивает ли ее телосложение должную способность быстро бежать. Происхождение собаки имело значение лишь тем, что говорило о потенциальных возможностях собаки. На самом деле меня, конечно, интересовал внешний вид собак. Это прямо-таки навязчивая идея всякого заводчика: его собаки должны характерным образом отличаться от всех прочих представителей данной породы. Породы часто называют в честь заводчиков, например, джек рассел терьер или людвиг доберман. Особенно заводчики гончих стремятся получить собак с отличительными внешними данными. Как это достигается? Обычно случайно появляется щенок с новым признаком, понравившимся заводчику, и он сохраняет этот признак. История создания золотистого ретривера, хорошо иллюстрирует этот принцип. В процессе разведения собак для домашнего содержания или выставочной деятельности пары для вязки подбираются из ограниченного контингента племенной книги породы, а потомство не воспитывается в полевых условиях, и на протяжении многих поколений никакой проверки рабочего поведения, отвечающего служебному назначению породы, не ведется. Тем не менее потенциального покупателя заверяют, что он приобретет отличную собаку с ожидаемым поведением, поскольку ее чистокровность гарантируется. «Какую собаку мне приобрести?» «Возьмите золотистого ретривера, потому что он дружелюбен к людям, обладает мощным телосложением, любит купаться и имеет инстинкт к охоте и поиску добычи». Такой диалог звучит нелепо для того, кто имеет дело со служебными собаками и разбирается в популяционной генетике. Дружелюбие и любовь к воде генетически предопределены? Телосложение связано с окрасом? Разве у всех золотистых ретриверов одинаковый набор генов и эти признаки одинаково выражены? Разве в этой породе нет изменчивости? У лорда Твидмаута были хорошие собаки, потому что у него была правильная программа их разведения, которая включала высокий процент перекрестного скрещивания, и потому что с первых дней жизни собак воспитывали и тренировали специалисты. Особи, не соответствовавшие требованиям, отбраковывались. В итоге получилась превосходная охотничья порода. Нынешние золотистые ретриверы, ведущие жизнь домашних любимцев, — это просто пародия на собак Твидмаута. Весьма распространенное мнение, согласно которому породистость хороша и желательна уже сама по себе, ложно. Это все равно, что утверждать, будто в особах королевской крови есть изначально нечто превосходное. Тут не просто ложность, а полное незнание генетики. «Усовершенствование» породы, загнанной в ловушку искусственной изоляции и ограниченного контингента, абсурдно. К удобству владельцев служебных собак в роли домашних любимцев через несколько поколений, прошедших отбор только по внешним признакам, поведенческие признаки породы, ее рабочие качества почти полностью исчезают, поскольку любой признак, не испытывающий постоянного давления отбора (в данном случае служебное поведение) «размывается» из-за различных случайностей. Собственно, в мире домашних собак идет отбор против многих рабочих качеств, связанных с неудобными или опасными в быту формами поведения, которые даже начинают рассматриваться как навязчивые действия. Ограниченность контингента для размножения племенной книгой породы неотвратимо ведет к опасному процессу инбридинга. Близкородственное скрещивание уменьшает генетическое разнообразие, являющееся необходимой предпосылкой жизнеспособности. Для генетического здоровья популяции она должна быть достаточно многочисленна и генотипически разнообразна, чтобы вредные гены или их сочетания не могли проявляться у гомозигот. При инбридинге вероятность гомозиготного состояния «плохих» генов увеличивается. Первейшее качество любой рабочей собаки — выносливость. А выносливость — один из аспектов жизнеспособности, генетического здоровья. Но выносливая служебная собака с хорошо выраженным рабочим поведением невыносима в роли домашнего любимца. И людям трудно с таким питомцем, и собака при своей высокой активности не может хорошо чувствовать себя в домашних условиях. Никоим образом не поддерживая стратегию отбора домашних любимцев, я хочу подчеркнуть, что репродуктивная изоляция и инбридинг ведут к получению удобных в быту домашних собак, зависимых от потребностей хозяина. Далее, рабочая собака отбирается по поведению, которое должно соответствовать выполняемой работе. Например, ездовая собака должна быстро бежать в упряжке. В процессе отбора по этому признаку собаки приобрели определенное телосложение, обеспечивающее способность быстро бежать и выносливость. Связь между внешним обликом и поведением очень велика. Поэтому, чтобы изменить поведение такой собаки, сделать ее более удобной для человека в домашних условиях, придется изменить также и ее внешность. Таким образом, заводчик оказывается перед дилеммой: нужны такие домашние собаки, которые имели бы облик служебных собак, но не проявляли бы присущих им форм поведения. Но безнадежно пытаться вести отбор в направлении приемлемого домашнего поведения, одновременно сохраняя внешние черты. Организм — единое целое, и такая селекция подорвет генетическое здоровье. Будет утрачена согласованность движений, появится слабость суставов, склонность к судорогам и кровотечениям и проч. И каждое следующее поколение будет все более и более слабым. Когда Беляев пытался вывести ручных лис, оказалось, что приобретая удобный в обращении склад поведения, лисы утрачивали внешние признаки, присущие дикому типу. Из поколения в поколение поведенческие и физические несоответствия домашнему содержанию исключаются из генофонда, и в то же время заводчики пытаются придерживаться исходного внешнего облика. В каждом новом поколении появляются новые генетические проблемы. Списки породоспецифичных врожденных расстройств растут, сегодня их можно найти не только в научной, но и в популярной литературе. Более того, заводчики и владельцы собак мало помалу забывают, как выглядели представители исходной породы, и ведут отбор в направлении утрированных внешних признаков. Отбираются очень крупные особи или самые длинномордые, или наоборот, с укороченной мордой. В результате животные каждой породы приобретают неестественное строение, становясь гримасой природы, уродцами. С течением времени жизнь домашних собак в каждой своей детали все больше подчиняется прихотям и выгоде людей. Собачьей природой манипулируют в угоду удовольствию человека. Чем чуднее выглядит животное, тем большее удовлетворение от него ожидается. Разведение чистокровных собак совершенно вышло из-под контроля. Его целью становится создание экзотических форм, что обусловлено, по-видимому, коммерческими интересами. В итоге получаются больные уродцы. Это чудовищно по отношению к собакам. Яркий пример тому — бульдоги. В XVII в. мясники держали собак — родоначальников этой породы, которые помогали забивать скот. Затем борьба собаки с быком стала зрелищем, и этих собак разводили как спортивную породу. Позже жестокая забава изводить быка, рискуя жизнью собаки, утратила популярность и бульдогов приспособили к роли домашнего любимца. Постепенно признаки, которые делали собаку помощником мясника, гипертрофировались так, что бульдоги превратились чуть ли не в персонажей фильма ужасов. Морда имеет такую искаженную форму, что зубы не могут быть сомкнуты и животное не способно правильно жевать. У некоторых миниатюрных бульдогов во рту просто нет места для зубов, и они выпадают, едва успев прорезаться из десен. Из-за приплюснутости морды носовые раковины совершенно крошечных размеров, а ведь эти структуры покрыты дыхательным эпителием, способствующим дыханию и охлаждению мозга. При маленьких носовых раковинах мозг охлаждается недостаточно, дыхание слабое и содержание кислорода в крови понижено. По данным Ортопедического фонда США, у 70% бульдогов имеет место дисплазия бедренных суставов; ни одна (!) из обследованных собак не была признана абсолютно здоровой. Бульдоги, занимающие призовые места на выставках, часто не могут родить щенков естественным путем. Затруднено и совокупление, так что приходится прибегать к искусственному осеменению. Все эти процессы причиняют им боль. Однажды на выставке я спросил хозяйку бостон терьера (эта сугубо комнатная порода, называемая также американским бультерьером, ведется от помеси бульдога с терьером, к которой позже добавилась кровь английских и стаффордширских бультерьеров), чем хороша ее собака. Она без колебаний ответила: «Он великолепно храпит». Первоначальные бульдоги, использовавшиеся для травли быков, без сомнения, не страдали вышеперечисленными физическими недостатками. Иногда можно услышать, что, мол, задранный кверху нос необходим бульдогам для того, чтобы иметь возможность дышать, вцепившись в шею быка. Это сущая ерунда, попытка обосновать намеренный отбор уродливых форм. Ещё более дико, когда хозяин или заводчик бульдогов гордится противоестественными особенностями собаки. Да что хорошего в том, что животное не может нормально дышать, рожать и спариваться?! Разведение уродцев обосновывают соображениями, не менее странными, чем признаки получающихся в результате собак. Например: у командора шерсть свисает и закрывает собаке глаза якобы для того, чтобы животному не мешало ультрафиолетовое излучение, отражающееся от снега на зимних пастбищах; у шарпея большие складки кожи защищают нижележащие мышцы от повреждений в драке; у такс ахондроплазия облегчает проникновение в норы выдр или норок; у сенбернаров большая масса необходима для транспортировки пострадавших в горах. Ясно, что все это далеко от малейшего правдоподобия. Подобные признаки являются генетическими отклонениями, встречающимися с низкой частотой во всех популяциях. Гены, обусловливающие ахондроплазию, свойственную таксам и бассетхаундам, есть и у людей. Когда эта патология обнаруживается у человека, никому не приходит в голову заявить, что она нужна, скажем, спелеологам для заползания в узкие пещеры. Людям, которые работают или охотятся с собаками, нужны собаки настоящие, т. е. обладающие гармоничным собачьим планом строения. Животные, не обладающие такой типической гармонией строения, не должны допускаться до размножения. Служебная, рабочая собака должна быть, прежде всего, выносливой. А при низком содержании кислорода в крови или килограммах лишней шерсти этого качества ожидать не приходится. Кому нужна сторожевая пастушья собака, у которой свисающая на глаза шерсть мешает видеть? А ездовой собаке ни к чему голубой цвет глаз, она от этого не будет быстрее бежать. Ужасно, что люди полностью взяли под контроль все аспекты жизни домашних собак и разводят их соответственно своим прихотям, формируя телосложение, размеры, окрас и прочие внешние признаки безотносительно к их биологическому смыслу (или его отсутствию). Селекционный интерес сосредоточен на внешнем виде в выставочных целях, что ведет к усилению и даже гипертрофии характерных черт. Например, у пиренейской горной собаки пятые пальцы не дают проваливаться в мягкий глубокий снег; но у других пород они неоправданны или вредны, как, скажем, у хаски, которые будут неизбежно травмировать лапы на снежном насте. На выставках от домашних собак не требуется ничего, кроме как не кусать экспертов. Выставки собак подобны конкурсам красоты у людей: каждый участник сравнивается с другими и с неким идеалом и побеждает тот, кто к этому идеалу ближе всех. Правда, претендентки на звание королевы красоты должны, по крайней мере, сказать несколько слов, прочитать стихотворение или проявить ещё какие-нибудь навыки. Разница в том, что человеческие конкурсы никак не влияют на генетику популяции, тогда как победитель собачьей выставки становится производителем и его гены передаются следующим поколениям особей, включенных в племенную книгу породы. С одним и тем же чемпионом скрещивают большое количество собак, тем самым существенно сокращая продуктивную популяцию. Кобель-победитель становится отцом большей части следующего поколения данной породы, а его внуки будут детьми братьев и сестер. Таким образом, вязки с чемпионами значительно увеличивают близкородственное скрещивание. И даже широко распространенные породы собак, составляющие казалось бы, многочисленные популяции, по родословным оказываются близкородственными между собой, а значит, несут много одинаковых генных аллелей. Та же проблема сейчас налицо и среди служебных собак. В конце 1970-х годов я приобретал бордер колли в Шотландии, и оказалось, что довольно трудно найти собаку, которая не была бы потомком чемпиона по кличке Уистон Кэп.. В Шотландии состязания бордер колли очень популярны; их показывают по телевидению, победителям вручают значительные денежные призы, так что участие и победа в них весьма престижны. Владельцы бордер колли стараются скрещивать своих собак с чемпионами, принадлежащими известным заводчикам. За такую вязку и щенков от нее платят большие деньги. Однако в результате возникают и усугубляются генетические проблемы. Сокращение генетического разнообразия имеет место и тогда, когда собаководческий клуб той или иной породы пытается вести отбор с целью исключить врожденные расстройства: дисплазию бедренных суставов, атрофию сетчатки глаза и др. Всякий раз, как животное отбраковывается из-за наследственных нарушений, генетическое разнообразие закрытой популяции сокращается. Невозможно исключить одни только «плохие» гены: в силу не вполне ещё понятных законов корреляции изменение одних признаков влечет за собой изменение и других. Многие гены действуют плейотропно, т. е. от одного гена зависит более одного признака. Поэтому целенаправленная вроде бы селекция может привести к случайным и непредсказуемым результатам. Хуже всего то, что в современном обществе нет понимания происходящего с собаками. Владельцев вроде бы не беспокоят какие бы то ни было отклонения или избыточная масса тела их питомцев. Иной хозяин, сменив три собаки за десять лет, ещё и гордится этим, даже не помышляя, что малая продолжительность жизни обусловлена помимо всего прочего столь любезными ему огромными размерами и экстравагантным телосложением. Раскармливая свою собаку, он и не подозревает, что тем самым заставляет ее страдать от перегревания. Современные домашние собаки, словно придворные шуты служат удовлетворению психологических потребностей людей, минимально или вообще не учитывающих последствий для собак и их интересов. Затрудняюсь дать экологическое определение таким взаимоотношениям. Возможно, это новая категория симбиоза, которую следовало бы назвать реципрокным аменсализмом. Эти отношения плохи как для людей из-за создаваемых большими популяциями собак экономического ущерба и угрозы здоровью, так и для собак, оказавшихся в рабском подчинении и в генетическом тупике. А чистокровные собаки платят высокую цену за свое существование, будучи объектом евгеники в ее худшем проявлении. Селекционный процесс идет без учета необходимости адаптации животного к условиям обитания, ради показухи, каковой, в сущности, является выставочная деятельность. Собственные проблемы собак и их потребности никого не интересуют. Не жестоко ли так обращаться с лучшими друзьями? [/more]
DIZZY: Beaytiful пишет: и еще один очень страшный фактор - МОДА НА ПОРОДУ! любая порода пережившая МОДУ - ужасное и печальное зрелище. После всплеска моды на определенную породу приходится долгие годы разгребать последствия. Я молчу про толпы малопородных животных, которых плодят "бизнесмены от кинологии", еще хуже, когда породники начинают увлеченно культивировать какие то черты внешности собаки, иногда в ущерб ее здоровью...и функциональности. Порода, которую начинают таким образом "улучшать" очень быстро превращается в карикатуру на себя же. Хочу сказать Вам спасибо, полностью поддерживаю! зы: тихонько ушла опять в читатели
Ирина: Proud пишет: Восприятие каждым индивидуумом прочитанного - дело сугубо личное и не всегда верное... В теме много полезной информации. Есть интересные точки зрения. Ну, если кто-то ищет хамство... DIZZY пишет: тихонько ушла опять в читатели "Туда тоже можно" (с) Присоединяюсь.
yorkhils: Beaytiful пишет: Парадокс в том, что заводское разведение постепенно превращает все породы в декорацию. именно это я считаю регрессом в породах. для сравнения эрдель 1881 г современный эрдель ВОВ на чемпионате мира этого года эрдели НЕСОМНЕННО стали красивее,но бОльший уход за шерстью делает их менее практичными для работы.да и спорта по охоте за выдрами уже не существует.теперь-эрдель-это собака компаньон для активного образа жизни.есть эрдели-спасатели.
Proud: yorkhils пишет: ВОВ на чемпионате мира этого года Ого,какая шея! Подумалось вот что - многие породы собак нынче стали "простыми спутниками" человека...А зачем тогда в Стандартах большинства пород,практически первыми строками прописано их предназначение? Не это ли является основным "руководством к действию",а всё остальное - всего лишь прописаные пути достижения породного идеала? Форма должна быть "наполнена" сутью,а суть - соответствующей функциональностью ... Одно - ничто без других составляющих,иначе теряется смысл "деления" собак на породы,ИМХО
Глафиндейл: Irrr пишет: А принцип составления Википедии Вам известен? Конечно. А Вы из всего написанного увидели только эту фразу?
Глафиндейл: Скрипка пишет: Beaytiful , видит Бог, я долго терпела (в двух темах), пыталась нормально общаться и старалась быть корректной...... Есть на форуме пара-тройка таких форумчан, что скоро в те темы, где они появляются люди просто заходить не будут... везде Как это можно назвать?
Dragon: KLEO'S пишет: но опять же, нельзя отрицать, что более светлые глаза у людей, как и цвет волос встречаются на СЕВЕРЕ. И более светлый окрас у животных - тоже. Это же маскировка)))). Особенно у чукчей Сколько тысяч лет монголоидная раса живет на Севере и не побледнели ни капельки. Блондины Севера - это узенькая полоска скандинавского полуострова, даже не весь, потому что этнические финны уже частично азиаты. Викинги относятся к германцам и Север осваивали всего лишь 2-3 тыс лет тому назад. Да и Север там только географический, из-за Гольфстрима климат в Скандинавии совсем не тот, что в Заполярье, близок к нашим средним широтам. Ну и не забываем, что человек - "домашнее животное", поэтому приспособиться для жизни в не очень благоприятной среде ему проще. В отличие от монголоидов "окрас" европеоидов зависит от того в каких широтах проживают. Потому как у белых людей есть специфическая мутация влияющая на пигментацию. Будешь прятаться от солнца - кожа будет белая или слегка смугловата, а будешь жариться под солнцем - превратишься чуть ли не в негра. Я еще раз повторяю - голубые глаза человека и хаски это не такой уж страшный недостаток. Это маленький минус. Но в дикой природе такие минусы не приветствуются и не сохраняются.
Dragon: usikei пишет: Какой метизации??? Это один их особей, являющихся предками заводской породы "сибирский хаски" Метизация (франц. métisation, от métis - произошедший от скрещивания двух пород), межпородное скрещивание, один из методов разведения с.-х. животных, при котором спаривают животных разных пород (в пределах одного вида). Применяется при улучшении старых и выведении новых пород с.-х. животных.
Dragon: Я наехала на Скрипку. А раз она и ее защитники не поняли за что, то сейчас наеду уже не мягко, как прежде, а конкретно. Вот с чего началось: Скрипка пишет: да много брюзжания и не всегда по делу.. Некоторые утверждения не совсем точны.. а некоторые просто смешны... .Мне сложно судить о других породах. ... я и своею то досконально не знаю.. но вот это цитата: ...А ездовой собаке ни к чему голубой цвет глаз, она от этого не будет быстрее бежать. ... Вот хотелось бы спросить : а коричневые " к чему".... с ними будет бежать быстрее. .. каким боком вообще цвет глаз к скорости? Ну, о размере, форме и расположении ещё можно было бы поговорить ... Это действительно имеет большое значение при движении... Но цвет... Ну, знаете ли, голубых глаз хаски никто не вживлял.. Они уже тыщу лет с такими были... К чему подобный пример не понятно.... понятно только одно - что авторы книги довольно поверхсностно знакомы с предметом обсуждения... Скрипка пишет: тогда всё понятно... двое биологов, один из которых специализируется на бабочка, а вторай на птичках, имеющие в домашних любимцах метисов хаски с маламутом решили поделиться со всеми своим мнением о всех породах вообще... Это не хамство, этому даже слова подходящего нет, чтобы не получить бан от админа. Тут прямо просится цитата Вы стоите на самой низшей ступени развития, — перекричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости Новоявленный владелец щенка декоративной лайки "с развязностью совершенно невыносимой" высказывается о людях, которые всему миру объяснили своими научными исследованиями почему хаски наиболее быстрая ездовая порода. Людям, которые собрали упряжку ездовых, побеждавшую на гонках ездовых в Америке! Это высший уровень для владельца ездовых собак. Нет на свете человека, который знал бы все на свете и во всем был профи. Все мы в чем-то специалисты, а в чем-то полные профаны. Не этим отличаются умные от дураков. Умный человек, это тот, кто знает где границы его знаний, где он может спорить, а где должен "молчать и слушать", а если спорит, то хотя бы без апломба и понтов.
manya: Dragon пишет: Я наехала на Скрипку. А раз она и ее защитники не поняли за что, то сейчас наеду уже не мягко, как прежде, Скрипка пишет : Есть на форуме пара-тройка таких форумчан, что скоро в те темы, где они появляются люди просто заходить не будут... везде Dragon Вас запишут в эту пару-тройку! а вообще если откровенно, и для тех кто не знает, можно почитать тему " Не все породы хороши! не все породы нам нужны! " это то , с чего наша уважаемая Татьяна начинала. не злая она, и человек, наверное, неплохой.. но уж очень импульсивная... а достается ей здесь, потому что эти темы с выбором собак и кобелем тервюрена все помнят. а по вопросу инакомыслящих... нет, это точно не здесь!
MARGO: Не удержусь. Особый перл Скрипка пишет: Мне особенно нравится 1 группа.. Так сказать собаки пастухи.... Это собаки, которые по своей природе и предназначению должны овец пасти... Следить чтобы они не разбежались.... Кто вам сказал, что они должны исполнять команды "сидеть", "лежать"? Кто придумал, что они должны ловить бандитов, охранять границу, бегать аджилити и т.д. Выпускайте их в поле... пусть пасут овец.. И вообще... все эти команды люди уже позже придумали... А по своему первоначальному предназначению ни одна собака их выполнять не обязана... Шипперке вообще была крысоловкой (шпиц , кстати , тоже) что ж их теперь никто не заставляет крыс ловить? Выпускайте их в подвалы... пусть работают... Но почему-то ни кто не помнит об этом предназначении этих собак... и им и на диванах не плохо... Особенно в свете Скрипка пишет: цитата: да много брюзжания и не всегда по делу.. Некоторые утверждения не совсем точны.. а некоторые просто смешны... .Мне сложно судить о других породах. ... я и своею то досконально не знаю.. Так о чем спор? А по поводу статьи Beaytiful пишет: и еще один очень страшный фактор - МОДА НА ПОРОДУ! любая порода пережившая МОДУ - ужасное и печальное зрелище. После всплеска моды на определенную породу приходится долгие годы разгребать последствия. Я молчу про толпы малопородных животных, которых плодят "бизнесмены от кинологии", еще хуже, когда породники начинают увлеченно культивировать какие то черты внешности собаки, иногда в ущерб ее здоровью...и функциональности. Порода, которую начинают таким образом "улучшать" очень быстро превращается в карикатуру на себя же. Согласна на все 100%. (Хоть и опыт в кинологии у меня маленький ).
usikei: Dragon пишет: Метизация (франц. métisation, от métis - произошедший от скрещивания двух пород), межпородное скрещивание, один из методов разведения с.-х. животных, при котором спаривают животных разных пород (в пределах одного вида). Применяется при улучшении старых и выведении новых пород с.-х. животных. Если взять таксу, прилить к ней спаниеля и назвать полученных особей таксой кремового окраса - это метизация. А если взять группу северных собак с условноизвестным генотипом и схожим фенотипом (ушки торчком , хвостик бубличком) и вязать из между собой, стремясь получить ушки поменьше, глазки поголубей - в чем тут метизация?
Дельчар: MARGO , manya , щА и Вас в "пару-тройку" запишут. Кампания правда приличная подбирается. . Мне нравится, надеюсь - я с вами, дамы? Dragon пишет: Я наехала на Скрипку. да ладно, не присваивайте себе все- то лавры много сделали- да, но тут многие посмели несогласие выразить, за что и получают обличений "на все лицо" А терпение у Вас Dragon , ангельское - по сто раз одно и то же объяснять, да еще слова другие подбирать каждый раз, как не понимают . Мне бы уже надоело. Какое все-таки счастье, что наши оппоненты не обличены властью - могу себе представить, ЧТО бы стало с несогласными. Кому-то показалось что я хамлю? На здоровье.
MARGO: Дельчар пишет: MARGO , manya , щА и Вас в "пару-тройку" запишут. По-моему, уже записали Главное - Дельчар пишет: Кампания правда приличная подбирается. . Мне нравится, надеюсь - я с вами, дамы?
Глафиндейл: Dragon Браво! У Вас действительно просто ангельское терпение.
atemi: Dragon пишет Я еще раз повторяю - голубые глаза человека и хаски это не такой уж страшный недостаток. Это маленький минус. Можно сказать и так,но стоило бы добавить:"Если этот голубоглазый человек живет на экваторе".(А в Америке,например,"джентельмены предпочитают блондинок")
kleopatra : Dragon пишет: Селекционный процесс идет без учета необходимости адаптации животного к условиям обитания, ради показухи, каковой, в сущности, является выставочная деятельность. Собственные проблемы собак и их потребности никого не интересуют. Не жестоко ли так обращаться с лучшими друзьями? Статья интересная, с чем-то можно согласиться, а с чем-то и нет. Авторы затронули вопрос о природном назначении собаки. Для всех (кроме стафятников, конечно)Стафы и питы - бойцовая порода. Эти два слова приводят в ужас многих людей. Да, исторически так сложилось, что в крови этих милых существ течет бойцовая кровь предков. Мои -же собы в боях не учавствуют, в родословных бойцовых собак нет. Неужели это означает, что я жестока к своим собакам, потому-что не выставляю их на боях?
auurumspirit: Dragon вас как раз всегда интересно читать, да и границы культурного общения вы не переходите, объясняете терпеливо и всегда аргументировано свою точку зрения. А главное чувствуется, что предмет вы знаете лучше многих. Поэтому очень интересно продолжение конструктивного диалога, а не кто против кого собирается.
Beaytiful: красавица и чудовище пишет: И я нашла целую тему,в которой есть фото твоей собаки Таня, люблю тебя безмерно. Вот не лениво было искать Ее фотографий за два года хорошо если два десятка наберется. В основном чужие собаки. Ну не снимаю я своих. Руки не доходят
Beaytiful: yorkhils спасибо ха подборку очень хорошо иллюстрирует тот процесс, что идет во всех породах. И эрдели, кстати, не самая "мутировавшая" порода. И то - какие разительные перемены. Proud пишет: Подумалось вот что - многие породы собак нынче стали "простыми спутниками" человека...А зачем тогда в Стандартах большинства пород,практически первыми строками прописано их предназначение? Не это ли является основным "руководством к действию",а всё остальное - всего лишь прописаные пути достижения породного идеала? Форма должна быть "наполнена" сутью,а суть - соответствующей функциональностью ... Одно - ничто без других составляющих,иначе теряется смысл "деления" собак на породы,ИМХО вот и для меня это загадка. Помню, много лет назад прочла у Конрада Лоренса : ПРИЗЫВ К ТЕМ, КТО РАЗВОДИТ СОБАК У цирковых собак, исполняющих сложные трюки, которые требуют большой сообразительности, редко имеются родословные. И дело не в том, что бедным дрессировщикам не по карману породистые собаки - талантливые цирковые собаки стоят бешенных денег, - а в том, что животным-артистам требуются не физические, а психические качества. Помеси подходят для этой работы не только потому, что они умнее, но главным образом потому, что они куда менее "нервны", поскольку их более крепкий организм позволяет им выдерживать значительное нервное напряжение. Из всех моих собак только одна была чистопородной и могла бы участвовать в выставках - немецкая овчарка Бинго. Это был очень благородный пес, рыцарь без страха и упрека, но по тонкости восприятия и сложности психики он не шел ни в какое сравнение с Титой, весьма плебейской овчаркой, вообще не имевшей родословной. У моего французского бульдога родословная, правда, была, но он не пошел в своих аристократических предков и не стал воплощением породистости - этому препятствовало крупное сложение, слишком вытянутая голова, слишком длинные ноги и слишком прямая спина. Короче говоря, для французского бульдога он слишком уж походил на нормальную собаку. Но одно я знал твердо: ни один чемпион его породы по умственным качествам не годился моему Булли и в подметки. Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды, отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного великого мыслителя, который физически был бы сравним с Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со средними умственными способностями, и точно так же мне не известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг друга, и трудно понять, почему собака с безупречным физическим сложением не может быть и умственно столь же одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно. Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое совершенство, он убедится, что достигнуть его без какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации двух выставок разного типа, на которых животных судят либо по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых пород разграничены полностью. Тенденция к подобному разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные обладатели медалей за экстерьер отличаются характером, настолько далеким от идеала, что их следует отнести к совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи исключительные качества позволяют человеку использовать их для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше использовались для дела, а не для забавы, при выборе производителя вряд ли пренебрегали его психическими способностями. С другой стороны, дефекты характера проявляются и у отдельных типов собак, которые используются только для рабочих целей. По мнению весьма видного авторитета в этом вопросе, отсутствие преданности одному хозяину у некоторых охотничьих собак объяснятся именно их специализацией. При выведении этих пород основное внимание обращалось на остроту чутья, и вполне возможно, что предпочтение отдавалось животным, которые не отличались преданность одному хозяину, поскольку богатые охотники-любители нередко поручают поиски раненной дичи наемным служителям, и хорошая охотничья собака должна уметь работать с ними не хуже, чем со своим владельцем. Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены. Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства. На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в которых уцелели изначальные способности, но породистые экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по всей Европе, подверглись почти невероятному процессу умственной деградации. Точно так же пока еще существуют настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть только умственных недоносков. Когда практическая польза перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне этичным получать потомство от физически красивых, но умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят. Любящий животных читатель, для которого я и пишу эту книгу, поверь мне: ты довольно скоро перестанешь гордиться тем, что твоя собака почти точно соответствует идеальному физическому стандарту своей породы, а такие ее психические недостатки, как нервность, злобность или трусость, будут раздражать тебя все сильнее и сильнее. Так что в конечном счете ты, несомненно, извлек бы больше радости из общества умной, верной и храброй собаки, не блещущей родословной, чем из обществе своего чемпиона, который, возможно, обошелся тебе в целое состояние. Как я уже упомянул, при отборе физических и психических черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается тем фактором, что различные чистые породы собак долгое время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами по себе, так как сравнение чистопородных собак по экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки, которые в Англии, например, восходят к средним векам, и сравнить эти изображения с современными представителями тех же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау, вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови. Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной шерсти. Шотландские терьеры - вот еще одна порода, которую я очень любил и психическую деградацию которой оплакиваю. Лет тридцать пять назад, когда мой шотландский терьер, сука Эли. Она следовала за мной по пятам, собаки этой породы все без исключения обладали образцовым мужеством и преданностью. Никакая другая собака не защищала меня так доблестно, как Эли, ни одну из них мне не приходилось так часто выручать из схваток с намного более сильными противниками, ни от одной я не должен был спасать столько кошек, и ни одна из них, кроме Эли, не залезала за кошкой на дерево! Как-то она загнала кошку на нижнюю развилку сливы, которая росла чуть наклонно. Развилка эта находилась на высоте плеч взрослого человека, но Эли одним прыжком взлетела на дерево. Затем Эли вскочила на довольно толстую ветку, на которой было расположилась кошка и загнала ее еще выше, но сама не удержалась и свалилась на нижний сук, зацепившись ее заднюю лапу и помешавший упасть прямо на землю. Секунду Эли провисела вниз головой, потом с большим трудом кое-как опять взобралась на развилку и принялась яростно лаять на кошку, которая примстилась на гибкой ветке всего в мере над ней. И вот тут произошло невероятное - Эли отчаянно напрягла все мышцы и взметнулась вверх. Тонкие ветки, конечно, не могли выдержать ее веса, но зато она успела ухватить кошку, которая еще несколько секунд висела на дереве, изо всех сил цепляясь за свой сучок. Затем они вместе пролетели добрых три метра и шлепнулись на траву, а я бросился на помощь кошку, которую Эли не выпустила, хотя падение и оглушило ее. Кошка осталась цела и невредима, но Эли несколько недель хромала из-за разрыва мышцы плеча, которым она стукнулась об землю. В отличие от кошек собаки отнюдь не всегда падают на четыре лапы. Такими были шотландские терьеры тридцать пять лет назад - ведь Эли вовсе не выделялась среди прочих. А теперь я испытываю гнетущую печаль, когда наблюдаю поведение нынешних изящных, словно вырезанных из черного дерева, представителей этой породы на улицах нашей Вены, издавна любившей собак. Я знаю, что моя косматая Эли с кривым ухом, которое пересекал шрам, не могла бы соперничать на выставке с этими холеными красавицами. Но зато они трепещут перед собаками, которые с визгом пустились бы наутек, повстречай они Эли. Еще не поздно. Еще найдутся шотландские терьеры, которые не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина. Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства? лучше него на эту тему никто не сказал. для тех, кто вдруг не читал его книгу, обязательно прочтите. Жаль что призыв этот мало кто слышит. http://lib.ru/PSIHO/LORENC/drug.txt
Дельчар: Beaytiful пишет: обязательно прочтите. Жаль что призыв этот мало кто слышит. я читалЬ , несколько раз пришлось( не сейчас, в период становления) интернетУ тогда не было, приходилось ручками и глазками...и книжками
Beaytiful: Дельчар я тоже книжки читала :))) И тоже не один раз.
Beaytiful: повтор
yorkhils: если бы все так просто было бы с наследованием поведения-можно было бы прислушиваться к призывам Конрада Лоренца.нет гарантий,что от 2 совершенно уравновешенных и спокойных собак не родится черт в юбке,как произошло у меня.и наоборот -от 2 достойных рабочих собак -трусло редчайшее-живет в соседнем подьезде молодая сука курцхара -выбраковка,боится выходить на улицу-быстро сделала дела возле подьезда и домой,когда видит моих эрделей ,начинает ВИЗЖАТЬ от ужаса.взята еще щенком у охотников-отдали,что бы не пристрелить...
atemi: yorkhils , угу,если б всё было так просто...
Beaytiful: а никто не говорит, что все так просто. Но и отбор производителей только по внешним признакам тоже как то не комильфо... Особенно если это не декорация.
Dragon: atemi пишет: Можно сказать и так,но стоило бы добавить:"Если этот голубоглазый человек живет на экваторе" Так и на Крайнем Севере тоже, я уже выше писала, что там УФ не только от солнца, но и отраженный от снега. А для домашних собак да еще и в средних широтах не страшно. Так что пусть будут себе голубоглазыми сколько угодно, не нужно только выдавать этот признак за полезный и существующий в породе с незапамятных времен.
yorkhils: Beaytiful пишет: а никто не говорит, что все так просто. Но и отбор производителей только по внешним признакам тоже как то не комильфо... Особенно если это не декорация. в декорации тоже идет отбор по характеру.из трусливой собаки сложно воспитать чемпиона.понятно,что там свои заморочки,но слышала от знакомых не раз-как жалко было продавать такого то и такого то,но к сожалению-вообще не шоухарактер... скажем так-все проблемы кинологии от большой безграмотности.изначально заводским разведением занимались люди не только обеспеченные,но и образованные в первую очередь.во времена железного занавеса,когда кинологии,как науки в массовых обьемах не существовало -за разведение отвечал руководитель породы,который обязательно имел зоотехническое образование и был экспертом.сейчас у нас заводчиком может быть кто угодно,хоть ребенок 18 лет,который и свою породу то толком не знает,читает только то,что кто то до него наваял в инете-за что может отвечать такой заводчик?разведение-такая торная тропа,на которой столько камней и ловушек,а *результатами *сего труда ,очень часто просто неудачными ,пользуются обычные люди,которым нужно в первую очередь нормальное здоровое животное с нормальной психикой.а то получаем от супер пупер чемпионов экстремального типа генетических уродов,которых потом то ли всю жизнь лечат,то ли вообще усыпляют,что бы не мучилось...во многих странах далеко не каждый имеет право стать заводчиком.в финляндии(так мне рассказывали)будущий заводчик должен сначала получить несколько пометов отличного качества,а потом уже оформлять приставку-вот и получается,что финских экспертов мы считаем самыми строгими,а финских собак самыми качественными...(хотя я лично считаю лучшими российских эрделей).
Dragon: yorkhils пишет: нет гарантий,что от 2 совершенно уравновешенных и спокойных собак не родится черт в юбке,как произошло у меня.и наоборот -от 2 достойных рабочих собак -трусло редчайшее-живет в соседнем подьезде молодая сука курцхара -выбраковка,боится выходить на улицу-быстро сделала дела возле подьезда и домой,когда видит моих эрделей ,начинает ВИЗЖАТЬ от ужаса.взята еще щенком у охотников-отдали,что бы не пристрелить.. Так потому что нет и никогда не будет гарантий, потому что ВСЕГДА будут в породе особи с отклонениями от нормы и в поведении, и в экстерьере, отбор должен вестись ПОСТОЯННО И НЕПРЕРЫВНО, по какому бы из двух критериев вы не вели отбор. Как от двух суперэкстерьерных собак может родиться что-то не очень красивое, так и от двух суперрабочих собак может получиться бездарь.
Dragon: kleopatra пишет: Для всех (кроме стафятников, конечно)Стафы и питы - бойцовая порода. Эти два слова приводят в ужас многих людей. Да, исторически так сложилось, что в крови этих милых существ течет бойцовая кровь предков. Мои -же собы в боях не учавствуют, в родословных бойцовых собак нет. Неужели это означает, что я жестока к своим собакам, потому-что не выставляю их на боях? О, наступили на больную мозоль! Сейчас времени нет, но чуть попозже напишу о бойцахсоветую владельцам питостафов привести в порядок боевой арсенал . В книге Коппингера как раз есть пара абзацев посвященных этим собаками.
atemi: Dragon УФ-излучение явно не Ваш конёк,интенсивность отражённого УФ не идёт ни в какое сравнение с прямым,которое имеет место быть в эквториальной зоне.О полезности голубых глаз никто и не говорил,это Вы с какого-то перепугу записали их в минус(причём,как у людей,так и у собак) .Поглядели бы лучше,как выглядят автохтоны европейского севера,далеко не все из них иннуиты.
Beaytiful: kleopatra пишет: Мои -же собы в боях не учавствуют, в родословных бойцовых собак нет. хм...стесняюсь спросить...а кто есть в родословной ваших собак? вы до какого колена родословную знаете и учитываете? И вы лично знаете всех собак что записаны в родословной? Откуда у вас сведения, что среди них нет бойцов?
Глафиндейл: atemi Вы этнограф?
Beaytiful: atemi пишет: .Поглядели бы лучше,как выглядят автохтоны европейского севера,далеко не все из них иннуиты. мне очень стыдно, но ничего не поняла.
красавица и чудовище: Beaytiful пишет: мне очень стыдно, но ничего не поняла. Мне не стыдно потому что я тоже знаю некоторые ругательные слова,которые многие даже во сне не придумают. Но хотелось бы понять кого я так могу обозвать: автохтоны европейского севера иннуиты.
Birjuza: atemi Мариш, за что ты так нас всех?
manya: Birjuza пишет: Мариш, за что ты так нас всех? а чтоб в энциклопеНдию иногда заглядывали... я тож заглянула, не уверена, что не вылетит из головы уже через пару минут. абориген - автохон - туземец. Иннуиты (Innuit) - группа народов полярных и северных стран, заключающая в себе гренландцев, северных и западных эскимосов и ряд племен, населяющих сев.-зап. берег Америки от горы Элиас на Ю. до бухты Коцебу на С. В 1880 г. числилось на Аляске 17517 И. Из "http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%98%D0%BD%D0%BD%D1%83%D0%B8%D1%82%D1%8B" Все объявления ЯндексДирект Дать объявление
Proud: manya Пока писала - слетела (чёт система "ругается",какие то работы,грит,на сервере ведутся ) Если коротко - коренные народы,живущие на определённой территории,а конкретнее,по теме - народы Севера... atemi со всем глубочайшим уважением к Вам,без наезда и возмущения...просто,напоминание - в теме принимают участие не только люди,которые "в курсе"... плз,не озадачивайте форумчан спец. терминологией...а у меня вообще,дежа-вю - подобное было допущено другим форумчанином,в теме,затронувшей лошадей... ИМХО,не честно...
Beaytiful: manya я тоже сходила и в гугл и в яндекс. Вот только не поняла, какое это все имеет отношение к собакам
Beaytiful: красавица и чудовище Тань, берем попкорн, и уходим в партер. [img src=/gif/smk/sm210.gif] Потому как речи пошла о высоком - о автохтонах...не знаю как тебе, а я уже потерялась.
полная версия страницы